Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Spadafora]

vor 12 Minuten schrieb Julius:

 

Weswegen sollte jemand - nachdem gegen ihn erhobene Vorwürfe ausgeräumt sind - noch versetzt werden?

weil er oder die Gemeinde das will   ganz einfach ich habe in meiner über 20  jährigen Praxis keinen Behinderten Betreuer der  nach so einer Geschichte an demselben Ort bleiben will wo es da Probleme gab

[Julius]

vor 18 Minuten schrieb Spadafora:

weil er oder die Gemeinde das will   ganz einfach ich habe in meiner über 20  jährigen Praxis keinen Behinderten Betreuer der  nach so einer Geschichte an demselben Ort bleiben will wo es da Probleme gab

Nicht "weil", sondern WENN er es will. Aus welchen mehr oder weniger naheliegenden Gründen es jemand dann wollen wird, ist zweitrangig. Die Tatsache allein, dass jemand (fälschlich) beschuldigt worden ist, darf kein Grund sein, ihn zu versetzen.

bearbeitet 21. Februar 2019 von Julius

[Long John Silver]

Im saekularen Bereich gibt es das Instrument der Freistellung vom Dienst (voruebergehende Suspendierung), bis Vorwuerfe geklaert sind und gegebenfalls aus dem Weg geraeumt. 

 

Es gibt keinen Grund, dieses Instrument nicht innerhalb der Kirche genauso einzusetzen. Eine  voruebergehende Suspendierung ist keine Verurteilung,  sondern verschafft den noetigen Abstand und Freiraum fuer Ermittlungen und Recherchen. Das ist auch im Sinn des "Beschuldigten", dass er aus der  Schusslinie genommen wird, bis alles geklaert ist. 

[Spadafora]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Alles böse Propaganda der mißgünstigen Konkurrenz.

Aber hat nie etwas getan um zu zeigen was er für ein Sonnenscheinchen ist oder?

[tribald]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Aber hat nie etwas getan um zu zeigen was er für ein Sonnenscheinchen ist oder?

Na ja, den Schöpfer diesbezüglich zu toppen, dürfte auch kaum gehen. Oder?

 

zugegebenermaßen ziemlich OTend...................tribald

[Julius]

vor 46 Minuten schrieb Long John Silver:

Im saekularen Bereich gibt es das Instrument der Freistellung vom Dienst (voruebergehende Suspendierung), bis Vorwuerfe geklaert sind und gegebenfalls aus dem Weg geraeumt. 

 

Es gibt keinen Grund, dieses Instrument nicht innerhalb der Kirche genauso einzusetzen. Eine  voruebergehende Suspendierung ist keine Verurteilung,  sondern verschafft den noetigen Abstand und Freiraum fuer Ermittlungen und Recherchen. Das ist auch im Sinn des "Beschuldigten", dass er aus der  Schusslinie genommen wird, bis alles geklaert ist. 

Ähm, ja, ja, das hat sich - auch wenn Du es nicht für möglich halten solltest - sogar schon vor längerem und nicht erst seit gestern und auch nicht nur in Deutschland bis in den kirchlichen Bereich herumgesprochen. Die damit befassten Mitarbeiter in den Ordinariaten werden für den erneuten Hinweis aber sicher dankbar sein. 😉

bearbeitet 21. Februar 2019 von Julius

[Spadafora]

vor 30 Minuten schrieb Julius:

Nicht "weil", sondern WENN er es will. Aus welchen mehr oder weniger naheliegenden Gründen es jemand dann wollen wird, ist zweitrangig. Die Tatsache allein, dass jemand (fälschlich) beschuldigt worden ist, darf kein Grund sein, ihn zu versetzen.

oder die Gemeinde will es

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

oder die Gemeinde will es 

 

Zu "wollen" hat sie in einem solchen Falle - als im Fall eines zu unrecht beschuldigten Priesters - wohl eher nichts. Wieso auch?

Dass es in jeder Gemeinde Leute gibt, die damit nicht klarkommen und dann im Untergrund wie Wühlmäuse ackern, um eine Antistimmung gegen den Priester zu erzeugen, ist zwar leider so, steht aber auf einem anderen Blatt.

bearbeitet 21. Februar 2019 von Julius

[Spadafora]

ein interessantes Bild die Gemeinde hat einen Priester zu nehmen ob sie will oder nicht naja  es wird schon einen Grund haben wenn immer mehr Leute die Kirchen verlassen wenn es noch solche Auffassungen gibt

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

ein interessantes Bild die Gemeinde hat einen Priester zu nehmen ob sie will oder nicht

 

Sie kann's auch lassen, dann hat sie halt erst mal keinen Priester. Ist ja nicht so, dass es letztere im Überfluss gäbe. 😄

Aber Du schweifst mal wieder ab - darum geht es hier doch überhaupt nicht, bzw. ist es bis jetzt nicht gegangen. Es geht/ging darum, ob eine Gemeinde die Versetzung eines Priesters fordern ("wollen") darf, obwohl gegen ihn vorgebrachte Anschuldigungen wegen sexueller Übergriffe ausgeräumt worden sind. Du darfst ja vermutlich wegen irgendwelcher Beschuldigungen, die einer Überprüfung nicht stand halten, auch nicht aus Deinem Job und/oder Deiner Wohnung geworfen werden, oder?

bearbeitet 21. Februar 2019 von Julius

[Long John Silver]

vor 59 Minuten schrieb Julius:

Ähm, ja, ja, das hat sich - auch wenn Du es nicht für möglich halten solltest - sogar schon vor längerem und nicht erst seit gestern und auch nicht nur in Deutschland bis in den kirchlichen Bereich herumgesprochen. Die damit befassten Mitarbeiter in den Ordinariaten werden für den erneuten Hinweis aber sicher dankbar sein. 😉

 

Sorry, das ich nicht ueber jede Feinheit informiert bin, die in diesem Bereich bereits gedacht, gesagt und umgesetzt wurde.

 

Dann freut es mich, wenn das bereits gaengige Praxis ist.

 

 

[Werner001]

53 minutes ago, Julius said:

 

Sie kann's auch lassen, dann hat sie halt erst mal keinen Priester. Ist ja nicht so, dass es letztere im Überfluss gäbe. 😄

Aber Du schweifst mal wieder ab - darum geht es hier doch überhaupt nicht, bzw. ist es bis jetzt nicht gegangen. Es geht/ging darum, ob eine Gemeinde die Versetzung eines Priesters fordern ("wollen") darf, obwohl gegen ihn vorgebrachte Anschuldigungen wegen sexueller Übergriffe ausgeräumt worden sind. Du darfst ja vermutlich wegen irgendwelcher Beschuldigungen, die einer Überprüfung nicht stand halten, auch nicht aus Deinem Job und/oder Deiner Wohnung geworfen werden, oder?

Priester werden andauernd versetzt, das ist kein "aus dem Job geworfen werden".

Es kann nach einer solchen Sache in jedem Fall das Vertrauensverhältnis so zerrüttet sein, dass es für beide Seiten besser ist, einen Neuanfang mit anderen Gesichtern zu machen.

 

Werner

[Julius]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Es kann nach einer solchen Sache in jedem Fall das Vertrauensverhältnis so zerrüttet sein ...

 

Mal abgesehen davon, dass Priester nicht und einfach so "andauernd" versetzt werden, jedenfalls nicht bei uns (so alle 10, 12 oder 15 Jahre scheint schon eher hinzukommen), steht das (Wechsel bei zerrüttetem Vertrauensverhältnis, aus welchem Grunde auch immer) ausser Frage ... (und spadafora ist vermutlich kein Priester, oder?) 😏
 

bearbeitet 21. Februar 2019 von Julius

[Julius]

Und wieder eines: Kinderheim Hl. Kreuz in Donauwörth

 

 

 

[Shubashi]

vor 7 Minuten schrieb Julius:

Und wieder eines: Kinderheim Hl. Kreuz in Donauwörth

 

 

 

 

Wobei ich solche Berichte nicht einmal als spezfisch kirchlich ansehe - hier im Norden war es das Landesfürsorgeheim Glückstadt mit vergleichbaren Zuständen.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/ehemaliges-jugendheim-glueckstadt-schlaege-zwangsarbeit-und-nazi-uniformen-1.340550

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl16/drucks/2100/drucksache-16-2187.pdf

 

Wobei das für uns heute unverständliche wohl ist, dass die Zustände bekannt waren, sogar im Landtag öffentlich beklagt wurden, aber dennoch erst 1974 das Heim geschlossen wurde.

 

An den kirchlichen Zustände finde daher also vor allem bemerkenswert, dass irgendwelche "christlichen" Vorstellungen damals genau so zeitgeistig brutal waren wie der ganze gesellschaftliche Mainstream.

(Vergleichbare Zustände fand man quer durch ganz Europa, mitjeweils landesspezifischen Perfidien.)

 

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

 

An den kirchlichen Zustände finde daher also vor allem bemerkenswert, dass irgendwelche "christlichen" Vorstellungen damals genau so zeitgeistig brutal waren wie der ganze gesellschaftliche Mainstream.

 

 

Bemerkenswert ist das nur im Lichte des Selbstbildes, das diese Kirche sich selbst und anderen vorspiegelt. In Wirklichkeit würde jedes andere Ergebnis überraschen.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

 

Wobei ich solche Berichte nicht einmal als spezfisch kirchlich ansehe - hier im Norden war es das Landesfürsorgeheim Glückstadt mit vergleichbaren Zuständen.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/ehemaliges-jugendheim-glueckstadt-schlaege-zwangsarbeit-und-nazi-uniformen-1.340550

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl16/drucks/2100/drucksache-16-2187.pdf

 

Wobei das für uns heute unverständliche wohl ist, dass die Zustände bekannt waren, sogar im Landtag öffentlich beklagt wurden, aber dennoch erst 1974 das Heim geschlossen wurde.

 

An den kirchlichen Zustände finde daher also vor allem bemerkenswert, dass irgendwelche "christlichen" Vorstellungen damals genau so zeitgeistig brutal waren wie der ganze gesellschaftliche Mainstream.

(Vergleichbare Zustände fand man quer durch ganz Europa, mitjeweils landesspezifischen Perfidien.)

 

 

Also ich war in den 70ern in einem staatlichen Internat da wäre so etwas undenkbar gewesen 
es ist leider eine Tatsache daß sich bis vor kurzer Zeit hier in Österreich katholische Sozialeinrichtungen sie immer gegen Veränderungen mit Händen und Füssen gewehrt haben  dank Em Schönborn wird das langsam besser
ich hatte immer wieder beruflich mit solchen Institutionen zu tun es war zum teil für Ordensschwestern völlig unbegreiflich daß ich ein schwerbehinderter Rollstuhlfahrer der Vertreter der aufsichts Behörde war und ihnen Auflagen machte 

[Shubashi]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Bemerkenswert ist das nur im Lichte des Selbstbildes, das diese Kirche sich selbst und anderen vorspiegelt. In Wirklichkeit würde jedes andere Ergebnis überraschen.

 

Das ist sicher richtig, nur sind eben Rollen- und Selbstbilder nicht auf die Kirche beschränkt. Die Kirche darf sich in keiner Weise schonen bzw. wieder nur in Abwehr oder Relativierung aller Vorwürfe verfallen, nur weil "sie" (d.h. Hierarchie und Klerus) keinerlei Änderung ihrer inneren Machtstrukturen will.

Das Missbrauchsphänomen ist allerdings wiederum zu weit verbreitet, als dass alle Welt es für ein spezifisches Problem der Kirche halten darf. Der wesentliche Grund ist überall derselbe: Macht- und Verantwortungsstrukturen, die sich gegen die Opfer kehren. Spezifisch sind dann jeweils die Ausprägungen dieser Strukturen, deshalb geht es eben nicht, dass die Bischöfe in kirchenfürstlicher Art souverän darüber entscheiden, wie sie dieses Thema handhaben. Es braucht Strukturen, die in den einzelnen Diözesen verhindern, das Bischöfe im Alleingang entscheiden, ob die Opfer gehört werden und ob die Täter sanktioniert werden - und eben aufsteigend über die Landeskirchen bis zum Vatikan Strukturen, die so ein professionelles System der Verantwortungsübernahme durchsetzen.

[Elima]

vor 17 Stunden schrieb Julius:

 

Mal abgesehen davon, dass Priester nicht und einfach so "andauernd" versetzt werden, jedenfalls nicht bei uns (so alle 10, 12 oder 15 Jahre scheint schon eher hinzukommen), steht das (Wechsel bei zerrüttetem Vertrauensverhältnis, aus welchem Grunde auch immer) ausser Frage ... (und spadafora ist vermutlich kein Priester, oder?) 😏
 

Andauernd? Ich lebe jetzt über 52 Jahre hier und wir haben erst den dritten Pfarrer. Ein bisschen mehr Wechsel, ja gerne (aber das ist hier ot).

[tribald]

Der eigentliche Witz an der Sache ist ja, dass ausgerechnet die Kirche das Ganze aufarbeiten soll. Das ist so, als wenn VW und all die anderen Autobauer, wegen des Diesel Skandals selbst die Ermittlungen übernehmen würden. Oder die Mafia selbst in ihrem Betrieb nach Unrecht und kriminellem Tun forschen sollte. Oder die Banken, oder sonstige Großunternehmen.

Den Bock zum Gärtner machen nennt man das wohl. Zurecht.

 

Skuritlitäten dieser Art altersgemäß recht unterhaltsam findend...................tribald

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Spadafora:

  

vor 22 Stunden schrieb Julius:

Nicht "weil", sondern WENN er es will. Aus welchen mehr oder weniger naheliegenden Gründen es jemand dann wollen wird, ist zweitrangig. Die Tatsache allein, dass jemand (fälschlich) beschuldigt worden ist, darf kein Grund sein, ihn zu versetzen.

oder die Gemeinde will es

Üblicherweise können katholischen Gemeinden sich ihre Seelsorger nicht aussuchen (bei den Evangelen ist das  - teilweise - anders).

 

Andererseits ist ein Ordinariat natürlich gut beraten, bei einem schwer zerrütteten Verhältnis entsprechende Konsequenzen zu ziehen.

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb tribald:

Der eigentliche Witz an der Sache ist ja, dass ausgerechnet die Kirche das Ganze aufarbeiten soll.

...

Den Bock zum Gärtner machen nennt man das wohl. Zurecht.

 

Das sehe ich in diesem Fall anders. Denn das, was da passiert ist, war kein kirchliches sondern ein allgemein gesellschaftliches Phänomen. Zu den Erziehungsprinzipien früherer Zeiten gehörte Gewalt dazu (seit wann dürfen nicht mal mehr Eltern ihre Kinder schlagen?) und Exzesse gab es bei allen Trägern. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob nicht z.B. eine staatliche Aufarbeitungskommission genauso den Bock zum Gärtner machen würde.

 

Ich vermute, die geschilderten Verhältnisse galten in den 50ern als noch akzeptabel auch wenn sie in den 70ern wohl nicht mehr zeitgemäß waren. Zumindest nicht mehr so ganz. Aber da ist das Heim ja auch geschlossen worden.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, was eine 'Aufarbeitung' eigentlich bringen soll. Das die Leute sich damals nicht an unsere heutigen Gesetze und gesellschaftlichen Vorstellungen gehalten haben weiß ich auch so. Da haben sich die Grenzen in den letzten Jahrzehnten deutlich verschoben. Und was würde es bringen, festzustellen, daß die damaligen Handlungen nach heutigen Maßstäben zwar schwerste Gesetzesverstöße wären, nach damaligen Maßstäben aber die Grenze zur Strafbarkeit nur tangiert hätten?  

 

[Juana]

Ich stimme tribald zu. Es geht hier nicht nur darum, dass Missbrauch thematisiert und im besten Fall über Maßnahmen zur Verhinderung beraten wird. Aber die Entscheidung, die Ermittlungen und die Strafen einer Institution außerhalb der staatlichen zu überlassen, begünstigt Parallelgesellschaften und mindert mMn das Bewusstsein für Solidarität unter den Bürgern einer Gesellschaft. Staatliche Ermittlungen und gerichtliche Verurteilungen sind neutral, sie müssen nicht um ein eigenes Ansehen fürchten, wenn sie Täter verurteilen, im Gegenteil, wenn solche Straftaten geahndet werden, trägt dies zum Frieden und zum Vertrauen auf die staatlichen Institutionen bei, wobei mir klar ist, dass diese nicht unfehlbar sind.

[Howe]

Am 21.2.2019 um 17:56 schrieb Marcellinus:

 

Bemerkenswert ist das nur im Lichte des Selbstbildes, das diese Kirche sich selbst und anderen vorspiegelt. In Wirklichkeit würde jedes andere Ergebnis überraschen.

Oder "ttvp"- täuschen, tarnen und verpissen! Wobei verpissen ja in der RKK nur sehr selten vorkommt weil man sich ja immer im Recht fühlt.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Juana:

Staatliche Ermittlungen und gerichtliche Verurteilungen sind neutral, sie müssen nicht um ein eigenes Ansehen fürchten, wenn sie Täter verurteilen, im Gegenteil, wenn solche Straftaten geahndet werden, trägt dies zum Frieden und zum Vertrauen auf die staatlichen Institutionen bei, wobei mir klar ist, dass diese nicht unfehlbar sind.

 

Im Grunde genommen hast Du recht, aber andererseits ist jeder Chef gut beraten, Vorwürfe gegen seine Untergebenen erst mal selbst auf Plausibilität zu prüfen. Im Zweifelsfall hilft eine gute Rechtsabteilung...