Prädestination und Gnade

[Woge]

Heute bin ich über Röm 9,6-23 gestolpert, was als eine der zentralen Stellen für die katholische Prädestinations-und Gnadenlehre gilt.

 

Der Satz "damit aber Gottes freie Wahl und Vorherbestimmung gültig bleibe" (Vers 11) drückt eigentlich aus, dass Gott eine Wahl trifft, wer "ein Gefäß für Reines" (Vers 21) wird (der Pharao (Vers 17) war jedenfalls keines, Esau (Vers 13) auch nicht). Ferner "erbarmt er sich, wessen er will, und macht verstockt, wen er will" (Vers 18).

 

Die entscheidende Frage steht in Vers 19: "Wie kann er dann noch anklagen, wenn niemand seinem Willen zu widerstehen vermag?" Nur allzu verständlich, denn wer kann dem Pharao oder Esau einen Vorwurf machen, wenn sie nur Werkzeug von Gottes Macht sind.

 

Leider wird diese Stelle weder in den Begleitkommentaren noch im KKK so erläutert, dass ich verstehe, dass es zwar Gottes Wille, aber des Menschen Schuld ist, d.h. der Mensch bleibt für seine Taten selbst verantwortlich. Dazu wiegt das Wort "Vorherbestimmung" (Vers 11) ziemlich schwer.

 

Ich kann mich mit Prädestination nun mal gar nicht anfreunden wegen Röm 8,38-39: "Denn ich bin gewiss: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes." (Was interessanterweise direkt vor der Prädestinations-Stelle kommt.) Sein Erbarmen gilt allen Menschen.

 

Mein Erklärungsversuch war bislang: Wir haben den freien Entscheidungswillen und entscheiden uns selbst für oder gegen Gott, aber da Gott außerhalb der Zeit steht, weiß er zu jeder Zeit, wie sich jeder Mensch entscheiden wird.

 

Das steht aber auf etwas tönernen Füßen: Denn Paulus schreibt, dass Gott das Herz des Pharao verstockt hat, um seine Macht zu zeigen (Verse 17-18), was doch eigentlich bedeutet, dass er aktiv eingegriffen hat, um den Pharao zur Sünde zu bewegen - im Widerspruch zu Kapitel 8 (s.o.).

 

Wer kann mein Gedankenwirrwarr entknoten?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Mecky]

Lieber Wolfgang,

 

ich befürchte, dass Dir die Bibel da nicht weiterhelfen wird. Prädestination als philosophisches Problem wird hier nicht reflektiert.

Die Bibel geht sowohl von der Verantwortung des Menschen, wie auch von der Souveränität Gottes aus. Beides läuft parallel.

[Josef Steininger]

Hallo Wolfgang, sieh Dir mal folgende Stelle im Römerbrief an:

 

„denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.

Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.“(Röm 8,29f)

 

Die er im voraus erkannt hat, nämlich darin, dass Sie mit ihrem freien Willen zur Entscheidung für das Gute bereit sind (wenn sie es auch ohne Gnade nicht schaffen würden)

hat er vorausbestimmt.

Die Gnadenwahl Gottes ist also nicht willkürlich, sie wählt den Menschen, der mit seinem freien Willen für sie offen ist.

[Woge]

Lieber Josef,

 

das leuchtet mir soweit ein. Bedeutet das aber auch hinsichtlich der Pharao-Stelle, dass nicht Gott das Herz des Pharao verstockt hat, sondern Er die dessen freien Willen entsprungene Verstocktheit des Pharao genutzt hat, um seine Macht zu zeigen? So kann ich das absolut nachvollziehen, aber ... Falls ja, warum sagt es Paulus dann nicht so, sondern betont, dass Gott selbst aktiv eingegriffen hat?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Josef Steininger]

Lieber Wolfgang,

so, wie Du sagst, würde ich das mit dem Pharao auch sehen.

Paulus formuliert wohl in Anlehnung an das AT, dort spricht Gott, soweit ich mich erinnere, zu Moses:“Ich will das Herz des Pharao verhärten.“

Es soll wohl, scheint mir, besonders betont werden, dass die Geschichte von der Vorsehung Gottes geleitet ist und dass er die freien Willensentschlüsse der Menschen in seine Vorsehung einkalkuliert und sie gemäß seinem Plan zur Wirkung bringt.

In der Bibel findet man ja häufig Stellen, die für sich betrachtet, eine Sache einseitig darstellen und durch Beiziehung anderer Stellen ins rechte Licht gerückt werden müssen.

Und besonders Paulus liebt manchmal überspitzte Darstellungen, um eine Sache, an der ihm liegt, besonders prägnant zum Ausdruck zu bringen.

Hier will er wohl besonders klar herausstellen, dass wir nicht aus eigener Kraft, sondern durch die Gnade Gottes gerettet sind.

 

Schönen Gruß

[platon]

Lieber Wolfgang,

 

ich meine hier handelt es sich philosophisch gesehen nicht um einen "Widerspruch" sondern um einen "Gegensatz".

>>Die Bibel geht sowohl von der Verantwortung des Menschen, wie auch von der Souveränität Gottes aus. Beides läuft parallel.<<(Mecky)

Ich meine, wenn Gott derjenige ist, der die Freiheit hervorbringt, dann ist er auch derjenige, der den Willen der Freiheit, d.h. Gott kann meine "Sehnsüchten", mein "Herz", sodaß ich mir nichts anderes Wünschen kann, als das, was er mir schenkt. Gott "zwingt" niemand zu etwas, aber er kann das Herz von innen berühren.

 

Im Falle der Verkündigung der Fleischwerdung Gottes an Maria durch den Engel verläuft das Ganze nach diesem Muster:

 

Maria sagt einerseits ihr "Fiat Mihi" (=es geschehe mir) ganz frei. Andererseits wird Maria "mit dem Heiligen Geist erfüllt", so daß sie fähig wurde, Gott im Engel zu erkennen. Sosehr ist sie mit Freude über die Erkenntnis jener Undendlichkeit erfüllt, (die als Unendlichkeit niemand verstehen kann,)  daß sie im Magnificat singt: "Meine Seele preist die Größe meines Gottes." Die sich ihr offenbarwerdende Wirklichkeit überstieg vielfach ihr Verstand, aber diese war ihrem Herzen ganz nah. Diese Unendlichkeit zeigte sich ihrem Verstand als Unendlichkeit, darum war sie dem Verstand unverständlich.

 

Als unendlich kostbare Unendlichkeit begann ihr Herz zu schwingen, so daß diese unendliche Kostbarkeit ihrem Herzen innerlich wurde, so ist das Herz des Menschen gewissermaßen fähig, diese unendliche Kostbarkeit zu "erahnen" und zu spüren.

 

Einerseits haben wir eine menschlich begrenzte Freiheit, bei der wir nicht wissen, inwieweit unsere Taten wirklich unsere Taten sind. Andererseits vermag Gott unser Herz mit Seinem Heiligen Geist zu berühren, sodaß unser Verstand erleuchtet wird, unsere Sehnsucht und unsere Wünsche zu berühren. In seinem schöpferischen Akt, wenn er unser Wollen "lenkt", glauben wir oft, daß wir es sind, die etwas bestimmtes wollen. Anders wenn wir "glauben", daß Gott durch die Zeichen der Zeit oder wie auch immer "spricht", dann tritt er als ein "Anderer" uns gegenüber.

 

Dies Denken, daß ich kurz von der Theologie angerissen habe, nennt man das "Gegensatzdenken", und das ist etwas anderes als "Widersprüche". Widersprüche sind das, was gegenseitig verneint, so z.B. das Gute und das Böse, weil das Böse die Verwirklichung des Guten vereitelt und ein Nein zum Leben darstellt. Gegensätze sind das, was einander "ergänzt" oder nicht ohne beides erkannt werden kann, so z.B. "Ich und Du", "Frau und Mann", "Mensch und Welt", "Gott und Mensch". Das Ich könnte es nicht geben, wenn es das Du nicht gäbe. Der Mann wäre ohne die Frau nur ein Neutrum. Der Mensch wäre ohne Gott als Gegenüber entweder nur ein Tier oder ein Gespenst in der Maschine, aber jedenfalls nicht ein erbärmliches Wesen, das zugleich für gottes Herrlichkeit anzuschauen bestimmt ist.  

 

Von der Philosophie her ist es also nicht unmöglich von einem scheinbaren Widerspruch zu reden, daß einerseits der Mensch frei ist und für sein Handeln verantwortlich ist, andererseits Gott aber derjenige ist, der die Freiheit in ihrem Sein aufrechterhält, den Willen des Menschen lenkt bzw. das Herz in jedem Erkenntnisakt immer neu berührt. Weil das nähere Verhältnis, wie denn beides gleichzeitig gelten kann, so nennt man dies Verhältnis in der Tradition: "Geheimnis".

 

Ein anderes Beispiel: Wie verhalten sich denn die Barmherzigkeit und die Gerechtigkeit Gottes zueinander? Wäre Gott unendlich barmherzig, so müßte er zu jedem Verbrecher immer Ja und Amen sagen, egal ob er es zum Schluß bereut hat und auch Ja zu Gott gesagt hat, dies wäre aber nicht "gerecht". Unendliche Barmherzigkeit läßt keinen Raum für Gerechtigkeit zu. Wäre Gott aber nur unendlich gerecht, so gäbe es keine Barmherzigkeit, weil jedes Verbrechen vorher "gesühnt" werden muß. Es ist aber ein Geheimnis, daß Gott gleichzeitig unendlich barmherzig und unendlich gerecht ist. Und jede Gerechtigkeit Gottes ist immer gut. Die Liebe Jesu am Kreuz läßt uns hoffen, daß Gott viel übrig für uns hat und sich nach uns sehn. Nur zerrt Gott niemand in den Himmel und respektiert die Freiheit des Menschen. Die Verdammnis ist aufgrund der menschlischen Freiheit möglich, weil aber Gott unendlich größer als unser Herz ist, ist ein Spruch Augustinus als Glauben überliefert, daß es sicher schwieriger ist, in die Hölle zu gelangen.

 

Grüße, Carlos

[Martin]

Lieber Wolfgang,

 

bewegt sich auch nur ein Atom ohne den Willen Gottes? In einem anderen Zusammenhang habe ich gestern einen Textausschnitt von Ernesto Cardenal gelesen, in dem diese Frage gestellt wurde. Oder anders gefragt, geschieht etwas ohne oder gar gegen den Willen Gottes?

 

Herzliche Grüße

Martin

[beegee]

Hallo Wolfang,

 

zur Gnade habe ich eine kurze Abhandlung von C.H.Spurgeon gefunden, vielleicht hilft es Dir ein wenig weiter...

 

gby

 

bernd

 

 

C.H.Spurgeon ,,Denn Er spricht zu Mose: Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich." Röm. 9, 15.

 

In diesen Worten macht der Herr in offenster Weise seinen Anspruch geltend auf das Recht, seine Gnade zu gewähren oder zurückzuhalten nach seinem unumschränkten Wohlgefallen. Wie das Recht über Leben und Tod dem Herrscher allein zusteht, so hat der Richter über den ganzen Erdkreis das Recht, des Schuldigen zu schonen, oder ihn zu verdammen, wie es Ihm gut dünkt. Die Menschen haben durch ihre Sünde allen Anspruch auf Gott verscherzt; es geschieht ihnen völlig recht, wenn sie um ihrer Sünde willen umkommen, und wenn es geschieht, so haben sie nicht die mindeste Ursache, sich zu beklagen. Wenn der Herr einschreitet, irgend einen zu erretten, so kann Er es tun, wenn die Gerechtigkeit dadurch nicht verletzt wird; wenn es Ihn aber recht deucht, den Sünder die verdiente Strafe erleiden zu lassen, so kann Ihn niemand darob verklagen. Töricht und anmaßend sind alle Reden darüber, daß allen Menschen gleiches Recht widerfahren müsse; unwissend und noch schlimmer sind alle Einwendungen gegen die erlösende Gnade, und nichts andres, als empörerischer Widerstand der hochfahrenden menschlichen Natur gegen Krone und Zepter Jehovahs. Wenn wir einmal unser äußerstes Verderben und unsre arge Verirrung und die Gerechtigkeit des göttlichen Urteilsspruches gegen die Sünde einsehen lernen, dann werden wir nicht mehr die Wahrheit bestreiten, daß der Herr nicht verpflichtet ist, uns zu erretten; dann murren wir nicht mehr, wenn es Ihm gefällt, andre zu erlösen, als ob Er uns Unrecht täte, sondern dann fühlen wir, daß wenn Er uns ansehen will, es eine freie Tat seiner unverdienten Güte ist, um derentwillen wir seinen Namen ewig preisen müssen. Wie sollten alle, die die göttliche Gnade erwählt hat, die Treue ihres Gottes bewundernd anbeten! Sie haben keine Ursache zum Ruhm, denn die unumschränkte Allmacht schließt alles Rühmen aus. Dem Willen des Herrn allein gebührt Ruhm und Preis, auch der bloße Gedanke an ein menschliches Verdienst ist verbannt. Es gibt keine demütigendere Lehre in der Heiligen Schrift, als die Lehre von der Gnadenwahl, keine, die zu mehr Dank auffordert, keine von größerer Heiligungskraft.

[Martin]

http://www.spurgeon.de

[Woge]

Lieber Bernd,

 

das sehe ich genauso, vor Gott kann ich mich keiner meiner Taten rühmen, vor Ihm muss ich tiefste Demut und Ehrfurcht zeigen.

 

Das ist aber nur eine Seite. Spurgeons Text beleuchtet nicht den Satz, dass wir zur Hoffnung berufen sind und aufgrund des Glaubens gerettet werden. Natürlich kann Gott entscheiden, wie Er will, und niemand darf sich über Sein Urteil beschweren. Entscheidend ist aber auch, dass Er uns aufgrund Seiner allumfassenden Liebe retten will, Er sich über das wiedergefundene Schaf freut, Er die Rückkehr des verlorenen Sohnes sehnsüchtig erwartet. Wir dürfen darauf vertrauen, dass Er unser Bestes will und wir das Ausmaß Seiner Gnade überhaupt nicht begreifen können.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Lieber Wolfgang,

 

bewegt sich auch nur ein Atom ohne den Willen Gottes? In einem anderen Zusammenhang habe ich gestern einen Textausschnitt von Ernesto Cardenal gelesen, in dem diese Frage gestellt wurde. Oder anders gefragt, geschieht etwas ohne oder gar gegen den Willen Gottes?

 

Herzliche Grüße

Martin

Lieber Martin,

 

Josefs Antwort hat mir sehr gut gefallen, aufgrund dieser sage ich: Nichts geschieht ohne Gottes Willen (und schon gar nichts gegen diesen), aber es entspringt Seinem Willen, dass Er den Menschen Selbstverantwortung überträgt und deshalb auch Dinge zulässt, die mit Seiner Liebe nicht vereinbar sind.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Squire]

Die Menschen haben durch ihre Sünde allen Anspruch auf Gott verscherzt; es geschieht ihnen völlig recht, wenn sie um ihrer Sünde willen umkommen, und wenn es geschieht, so haben sie nicht die mindeste Ursache, sich zu beklagen. (Zitat Spurgeon)

Daraus spricht aber ein mächtiger Selbsthaß. Ich sehe dass nicht so.

 

Ich denke, es ist keine Blasphemie, sich von Gott geliebt zu fühlen und an die Gerechtigkeit Gottes zu glauben.

 

Je länger ich diesen Text lese, um so mehr wird mir klar, was für ein brutaler Zynismus sich darin offenbart.

 

Es gibt wirklich bessere Texte von Spurgeon.

bearbeitet 8. Mai 2003 von Squire

[Martin]

Es erscheint wie ein aus dem Zusammenhang gerissenes Fragment, Squire. Eine Hinführung auf eine Auflösung.