Abtreibungsverbot auch bei Lebensgefahr

[Justin Cognito]

Ein alter moraltheologischer Grundsatz lautet "ultra posse nemo tenetur - über das eigene Können hinaus ist niemand verpflichtet". Mit diesem Grundsatz wurde beispielsweise die Frage beantwortet, ob ein Elternteil verpflichtet ist, selbst zu verhungern um ein Kind zu ernähren, oder in einer Katastrophensituation sein eigens Leben zugunsten des Lebens seines Partners zu opfern. Natürlich gibt es Beispiele heroischer Opferbereitschaft - aber nicht jede/r ist jederzeit dazu in der Lage solche heroischen Opfertaten zu vollbringen - und niemand kann von sich sagen, wie er sich verhalten würde, so lange er nicht selbst mit der Situation konfrontiert wird. Und wenn jemand dazu wirklich nicht in der Lage ist, dann ist er dazu auch nicht verpflichtet. Was die Anwendung dieses Grundsatzes bei der Abtreibung schwierig macht, ist, dass es sich nach traditioneller moraltheologischer Unterscheidung dabei um ein "Übel in sich" handelt, im Unterschied zu den Unterlassungen im Beispiel. Trotzdem glaub ich, dass der Grundsatz auch hier nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

 

Ein Beispiel aus dem zivilen Strafrecht ist der Fall eines Versinkenden, der sich am Fuß eines Anderen anhält, der dadurch ebenfalls in die Tiefe gezogen wird. Dieser befreit sich aus der Umklammerung, indem er den Klammernden mit dem Fuß tritt und in die Tiefe stürzt. Die rechtliche Frage ist, inwieweit diese Handlung gerechtfertigt ist oder ob sie ein strafbares Unrecht darstellt?

bearbeitet 21. Mai 2010 von Justin Cognito

[Frank]

Ist nicht auch ein moraltheologischer grundsatz: Wenn du vor der Wahl zwischen zwei übel stehst wähle das kleinere.

 

Ich überspitze jetzt:

Wenn die Frau, schwangerschftsbedingt, in Lebesgefahr schwebt ist die Abtreibung Mord, das nicht abtreiben Selbstmord. Was ist jetzt das kleinere Übel?

Das kann und will ich nicht entscheiden. Denke, aber, es kann keiner erwarten das Frau ihr leben für das ungeborene gibt. Ist es so sicher das das Kind überlebt und zur Welt kommt? Wahrscheinlicher ist das die Frau, später, nach erflogreicher Genesung, erneut Schwanger wird und diesmal ohne komplikationen.

Alle die sagen die Frau habe sich so oder so zu entscheiden machen es sich verdammt leicht.

[Frank]

... Die Kultur des Todes lässt grüssen.

 

Komm mal von deinem Selbstgerechtem Ross herunter.

Ich kann nix von "Kultur des Todes" erkennen wenn die Frau schlicht an ihrem Leben hängt.

Ja hätte sie ihr Leben lassen sollen für das ungeborene? Ist das dann Kultur des Lebens?

Und die Exkommunizierte Nonne: Hätte sie sagen sollen: "Egal ob du dabei drauf gehst Abtreibung ist nicht!" Ist das die Bamherzigkeit die Christus gepredigt und vorgelebt hat? Ist das Kultur der Liebe?

[Edith1]

Ein Beispiel aus dem zivilen Strafrecht ist der Fall eines Versinkenden, der sich am Fuß eines Anderen anhält, der dadurch ebenfalls in die Tiefe gezogen wird. Dieser befreit sich aus der Umklammerung, indem er den Klammernden mit dem Fuß tritt und in die Tiefe stürzt. Die rechtliche Frage ist, inwieweit diese Handlung gerechtfertigt ist oder ob sie ein strafbares Unrecht darstellt?

Im säkularen Strafrecht ist das völlig klar: es ist rechtswidrig, aber entschuldigt, weil die Alternativhandlung nicht zumutbar ist. Entschuldigender Notstand, heißt das.

Der übergesetzliche (=rechtfertigende) Notstand kommt nicht in Frage, weil da in eindeutig höherwertiges Rechtsgut gerettet werden müsste; Menschenleben sind aber gleichwertig.

[Julius]

Ist nicht auch ein moraltheologischer grundsatz: Wenn du vor der Wahl zwischen zwei übel stehst wähle das kleinere.

 

Ich überspitze jetzt:

Wenn die Frau, schwangerschftsbedingt, in Lebesgefahr schwebt ist die Abtreibung Mord, das nicht abtreiben Selbstmord. Was ist jetzt das kleinere Übel?

Das kann und will ich nicht entscheiden. Denke, aber, es kann keiner erwarten das Frau ihr leben für das ungeborene gibt. Ist es so sicher das das Kind überlebt und zur Welt kommt? Wahrscheinlicher ist das die Frau, später, nach erflogreicher Genesung, erneut Schwanger wird und diesmal ohne komplikationen.

Alle die sagen die Frau habe sich so oder so zu entscheiden machen es sich verdammt leicht.

 

Lass das mal mit der Konstruktion des geringeren Übels und des "Selbstmords". Ist zweimal um die Ecke rum und zu gehirnverrenkt.

 

 

Ich denke, es handelt sich hier um einen der seltenen Fälle, in denen es nur die "Alternativen" zwischen "Leben der Mutter retten" und "das Leben beider, Mutter und Kind, aufs Spiel setzen" gab. Dass die Frau, die in der 11. Woche schwanger war, das Kind hätte austragen können, ist äusserst fraglich. Durchaus möglich aber wäre gewesen, dass beide, die Frau an ihrer Grunderkrankung und mit ihr dann eben auch der Fötus gestorben wären. Das geringere Übel ist es dann, ein Leben (das der Mutter) zu retten, das größere, beide, Mutter und Kind, zu beerdigen.

 

Und mit erfolgreicher Genesung der Mutter und erneuter Schwangerschaft ist überhaupt nicht zu rechnen: Schlag mal unter "pulmonale Hypertonie" nach. Frauen mit dieser Erkrankun sollten überhaupt nicht schwanger werden. Da stellt sich - moraltheologisch - die Frage der sicheren Empfängnisverhütung, auf die man manche Kirchenvertreter auch tunlichst nicht ansprechen sollte.

bearbeitet 21. Mai 2010 von Julius

[Justin Cognito]

Ist nicht auch ein moraltheologischer grundsatz: Wenn du vor der Wahl zwischen zwei übel stehst wähle das kleinere.

 

Das Problem dabei ist, dass - zumindest in den klassischen Moralsystemen, denen dieser Grundsatz entnommen ist - bei einem intrinsece malum keine Güterabwägung stattfinden darf, sondern solche "in sich schlechten Handlungen" sind immer zu unterlassen. Darüber hinaus müsste bei der Entscheidung - nach einem anderen "klassischen" Grundsatz - dem Unterlassen einer guten Handlung (also etwa der Heilbehandlung der Mutter) der Vorzug vor dem Tun einer schlechten Handlung (also etwa der Vornahme einer Abtreibung) gegeben werden. Aber ich denke, dass die klassischen Moralsysteme hier ohnehin nur eine bedingte Hilfe sind, da sie das Vermögen des Einzelnen eher ausblenden.

bearbeitet 22. Mai 2010 von Justin Cognito

[Stanley]

Ist nicht auch ein moraltheologischer grundsatz: Wenn du vor der Wahl zwischen zwei übel stehst wähle das kleinere.

 

Ich überspitze jetzt:

Wenn die Frau, schwangerschftsbedingt, in Lebesgefahr schwebt ist die Abtreibung Mord, das nicht abtreiben Selbstmord. Was ist jetzt das kleinere Übel?

Das kann und will ich nicht entscheiden. Denke, aber, es kann keiner erwarten das Frau ihr leben für das ungeborene gibt. Ist es so sicher das das Kind überlebt und zur Welt kommt? Wahrscheinlicher ist das die Frau, später, nach erflogreicher Genesung, erneut Schwanger wird und diesmal ohne komplikationen.

Alle die sagen die Frau habe sich so oder so zu entscheiden machen es sich verdammt leicht.

 

Lass das mal mit der Konstruktion des geringeren Übels und des "Selbstmords". Ist zweimal um die Ecke rum und zu gehirnverrenkt.

 

 

Ich denke, es handelt sich hier um einen der seltenen Fälle, in denen es nur die "Alternativen" zwischen "Leben der Mutter retten" und "das Leben beider, Mutter und Kind, aufs Spiel setzen" gab. Dass die Frau, die in der 11. Woche schwanger war, das Kind hätte austragen können, ist äusserst fraglich. Durchaus möglich aber wäre gewesen, dass beide, die Frau an ihrer Grunderkrankung und mit ihr dann eben auch der Fötus gestorben wären. Das geringere Übel ist es dann, ein Leben (das der Mutter) zu retten, das größere, beide, Mutter und Kind, zu beerdigen.

 

Und mit erfolgreicher Genesung der Mutter und erneuter Schwangerschaft ist überhaupt nicht zu rechnen: Schlag mal unter "pulmonale Hypertonie" nach. Frauen mit dieser Erkrankun sollten überhaupt nicht schwanger werden. Da stellt sich - moraltheologisch - die Frage der sicheren Empfängnisverhütung, auf die man manche Kirchenvertreter auch tunlichst nicht ansprechen sollte.

 

Erst einmal gebe ich Dir recht, dass dies einer der seltenen Fälle ist, den allerdings die Abtreibungsbefürworter gerne aus der Versenkung holen um ihn als Präzedenzfall aufzumotzen. Ein Mensch musste sterben, weil es nach einiger Wahrscheinlichkeit zwei Menschen nicht überleben würden. Alles reine Spekulation und nicht zu beweisen. Hätte, Wenn und Aber führen letztendlich dazu, dass das wehrlose ungeborene Leben dran glauben muss, weil andere inc. der Mutter zum Schluß kommen, das es unmoralisch wäre, ein Leben einzusetzen um beide zu retten. Man wählt den einfacheren Weg, will heißen: Absaugen, totspritzen oder einfach entfernen. Diese speziellen Fälle, vielleicht 0,5 % aller vorgenommenen Abtreibungen, werden als wegweisend für die anderen 99,5 % der Abtreibungen genommen, wo durchaus auch mal ein Skiurlaub, zu einer Tötung des ungeborenen führen kann. Hierüber schweigt sich die Abtreibungslobby natürlich aus, und beschränkt sich lieber auf das Geifern und Giftspritzen gegen jene, die das menschliche Leben als unantastbar betrachten. Das wäre jetzt wieder ein Fall für den Kotzeimer.

[Julius]

Erst einmal gebe ich Dir recht, dass dies einer der seltenen Fälle ist, den allerdings die Abtreibungsbefürworter gerne aus der Versenkung holen um ihn als Präzedenzfall aufzumotzen.

 

Hier hat ihn allerdings der Bischof von Phoenix "aus der Versenkung" geholt, denn er hat sich schon vor mehreren Monaten, im November 2009, ereignet - in einem katholischen Krankenhaus, das einem mehrere amerikanische Bundesstaaten umgreifenden Verbund von Krankenhäusern mit hohem Standard zugehört, in dem sich - eben wegen des hohen medizinischen Standards solche "Fälle" deswegen ereignen, weil Menschen mit seltenen Krankheitsbildern in komplizierten Situationen deswegen dort behandelt werden, weil das in Krankenhäusern mit geringerem Standard nicht möglich ist. Dieses Krankenhaus verfügt sowohl über eine Fachabteilung für Herz-Lungenerkrankungen als auch eine Fachabteilung für die Betreuung von Hochrisikoschwangerschaften und ist deswegen für die Beurteilung einer Konstellation, wie sie bei der betroffenen 27-jährigen Frau vorlag, die schon vier Kinder geboren hat, ausgewiesen. Eine Ethikkommission gibt es in diesen katholischen Krankenhäusern deswegen, weil die Vorgaben der US-amerikanischen Bischofskonferenz, an die sie sich halten, zu grobmaschig sind, als dass "Fälle" wie der genannte damit erfasst und beurteilt werden könnten. Schwangerschaftsabbrüche werden in diesem und anderen Krankenhäusern des Verbundes ausser bei solchen sehr eng gefaßten medizinischen Indikationen nicht durchgeführt, worüber der Internetauftritt von vorneherein keinen Zweifel lässt. Der Bischof von Phoenix hat übrigens keinerlei Kompetenz, in die Strukturen und Abläufe dieses Krankenhauses hineinzuregieren, und weswegen er sich nun ausgerechnet diese hoch qualifizierte Schwester aus der Führungsetage herausgepickt hat, um an ihr sein Exkommunikationsexempel zu statuieren, scheint einstweilen sein Geheimnis zu bleiben. Die Schwester war jedenfalls nur eines von mehreren Mitgliedern der Ethikkommission, die anderen Mitglieder sowie die Ärzte, die den "Fall" beurteilt und den Schwangerschaftsabbruch dringend empfohlen haben sowie die Ärzte, die ihn vornahmen, blieben erstmal von ihm unbehelligt.

 

 

Dein weiteres gehässige Gejammer und Gekeife von wegen "den  Abtreibungsbefürwortern" ... bla,bla,bla ... kannst Du Dir sparen und bei passenderer Gelegenheit wieder aus der Schublade holen. Im Zusammenhang mit diesem "Fall" ist es nicht angebracht - ich sehe unter den Beteiligten weit und breit niemanden, der eben mal zu einer Abtreibung geraten hätte, damit die Frau in einen Kurzurlaub fahren konnte - oder dergleichen.

bearbeitet 22. Mai 2010 von Julius

[Stanley]

Erst einmal gebe ich Dir recht, dass dies einer der seltenen Fälle ist, den allerdings die Abtreibungsbefürworter gerne aus der Versenkung holen um ihn als Präzedenzfall aufzumotzen.

 

Hier hat ihn allerdings der Bischof von Phoenix "aus der Versenkung" geholt, denn er hat sich schon vor mehreren Monaten ereignet - in einem katholischen Krankenhaus, das einem mehrere amerikanische Bundesstaaten umgreifenden Verbund von Krankenhäusern mit hohem Standard zugehört, in dem sich - eben wegen des hohen medizinischen Standards solche "Fälle" deswegen ereignen, weil Menschen mit seltenen Krankheitsbildern in komplizierten Situationen deswegen behandelt werden, weil das in Krankenhäusern mit geringerem Standard nicht möglich ist. Eine Ethikkommission gibt es in diesen katholischen Krankenhäusern deswegen, weil die Vorgaben der US-amerikanischen Bischofskonferenz, an die sie sich halten, zu grobmaschig sind, als dass "Fälle" wie der genannte damit erfasst und beurteilt werden könnten. Schwangerschaftsabbrüche werden in diesem und anderen Krankenhäusern des Verbundes ausser bei solchen sehr eng gefaßten medizinischen Indikationen nicht durchgeführt, worüber der Internetauftritt von vorneherein keinen Zweifel lässt. Der Bischof von Phoenix hat übrigens keinerlei Kompetenz, in die Strukturen und Abläufe dieses Krankenhauses hineinzuregieren, und weswegen er sich nun ausgerechnet diese hoch qualifizierte Schwester aus der Führungsetage herausgepickt hat, um an ihr sein Exkommunikationsexempel zu statuieren, scheint einstweilen sein Geheimnis zu bleiben. Die Schwester war jedenfalls nur eines von mehreren Mitgliedern der Ethikkommission, die anderen Mitglieder sowie die Ärzte, die den "Fall" beurteilt und den Schwangerschaftsabbruch dringend empfohlen haben sowie die Ärzte, die ihn vornahmen, blieben erstmal von ihm unbehelligt.

 

 

Dein weiteres gehässige Gejammer und Gekeife von wegen "den  Abtreibungsbefürwortern" ... bla,bla,bla ... kannst Du Dir sparen und bei passenderer Gelegenheit wieder aus der Schublade holen. Im Zusammenhang mit diesem "Fall" ist es nicht angebracht - ich sehe unter den Beteiligten weit und breit niemanden, der eben mal zu einer Abtreibung geraten hätte, damit die Frau in einen Kurzurlaub fahren konnte - oder dergleichen.

 

Wann ich was und wieviel aus der Schublade hole, musst Du leider mir überlassen. Da hast Du erstmal keinen Einfluss drauf. Dass Abtreibung für die katholische Kirche ein verabscheuungswürdiges Verbrechen ist, sollte aber schon als Hintergrundwissen vorhanden sein. Es ist durchaus konsequent, dass erstmal die Mitglieder der Kirche sanktioniert werden, bevor man sich über die weiter Beteiligten unterhält. Das ist mehr als logisch und der Kirche nicht vorzuwerfen. Über den Rest Deines Bla, bla, können wir, wenn Du willst den Mantel des Schweigens breiten.

[Alouette]

@Stanley

 

Vor allem bezüglich deiner Ausführungen im anderen Thread: Was hättest du an der Stelle der Mutter getan? Bist du jederzeit zum Martyrium bereit?

Was wenn nicht? Möchtest du, dass man dich - um des Himmelreichs willen - dazu zwingt?

[Stanley]

Vor allem bezüglich deiner Ausführungen im anderen Thread: Was hättest du an der Stelle der Mutter getan?

 

Ich hätte mein Kind nicht getötet!

 

Bist du jederzeit zum Martyrium bereit?

 

Jeder Christ sollte zum Martyrium bereit sein. Er darf sich jedoch nicht vordrängeln.

 

Möchtest du, dass man dich - um des Himmelreichs willen - dazu zwingt?

 

Niemand wird in den Himmel gezwungen. Allerdings werden viele Mütter zur Tötung ihres eigenen Kindes gezwungen.

bearbeitet 22. Mai 2010 von Stanley

[Gabriele]

Vor allem bezüglich deiner Ausführungen im anderen Thread: Was hättest du an der Stelle der Mutter getan?

 

Ich hätte mein Kind nicht getötet!

 

Bist du jederzeit zum Martyrium bereit?

 

Jeder Christ sollte zum Martyrium bereit sein. Er darf sich jedoch nicht vordrängeln.

 

Möchtest du, dass man dich - um des Himmelreichs willen - dazu zwingt?

 

Niemand wird in den Himmel gezwungen. Allerdings werden viele Mütter zur Tötung ihres eigenen Kindes gezwungen.

 

In diesem Falle sehe ich nicht, wie die Mutter "zur Tötung ihres eigenen Kindes gezwungen" wurde, es sei denn, die Diagnose "die Schwangerschaft führt wahrscheinlich zum Tod der Mutter" ist Zwang auf die Mutter, ihr eigenes Leben retten zu wollen.

[Alouette]

Bist du jederzeit zum Martyrium bereit?

 

Jeder Christ sollte zum Martyrium bereit sein. Er darf sich jedoch nicht vordrängeln.

 

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Bist Du jederzeit zum Martyrium bereit und auch sicher, dass dich im Falle der Fälle der Mut nicht verlassen wird?

 

 

Möchtest du, dass man dich - um des Himmelreichs willen - dazu zwingt?

 

Niemand wird in den Himmel gezwungen. Allerdings werden viele Mütter zur Tötung ihres eigenen Kindes gezwungen.

 

Ich kenne keine, die zur Tötung ihres Kindes gezwungen worden wäre. Und diese Mutter wurde es erst Recht nicht. Sie wollte nur leben.

 

Aber ansonsten gebe ich dir Recht. "Niemand wird in den Himmel gezwunden". Wenn man bei dieser Frau die Abtreibung nicht durchgeführt hätte, wäre sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (so das Krankenhaus) gestorben. Sie wäre dann keine Märtyrerin, sondern schlicht und ergreifend ein Opfer, ein Opfer ihrer Krankheit und der Grausamkeit ihrer Mitmenschen. Genauso wie der abgetriebene Embryo ein Opfer der Krankheit seiner Mutter und ihrer Unfähigkeit, ihr Leben massiv aufs Spiel zu setzten, um ihm eine äusserst geringe Chance zum Ueberleben einzuräumen.

[Mecky]

Ich glaube, dass der Knackpunkt wieder mal im Machtbereich liegt.

 

Als Christ, besonders als Priester, Bischof oder Papst, darf man jederzeit sagen, dass es im Glauben möglich ist, sein Leben hinzugeben. Man kann sein Leben (und auch das seiner Lieben) in die Hand Gottes legen, indem man sich für das Leben eines anderen opfert - sei es durch das Weiterleben, sei es durch den eigenen Tod.

Auf diese Weise stellt man der Frau eine alternative Möglichkeit vor Augen.

 

Ein übles Problem entsteht aber, sobald man Machtmittel einsetzt, um aus der vorgeschlagenen Alternative ein Muss zu machen - wenn man also versucht, jemanden zum Opfer zu zwingen (den Rest der Familie übrigens gleich mit dazu). Dann wird aus einer geistlichen Begleitung ein religiöses Zwangssystem, das man nur notdürftig mit dem Wert des Lebensrechtes des Kindes begründet.

 

Eine Entscheidung zu einem solchen Opfer kann nur in völliger Freiheit geschehen. Und sie obliegt allein demjenigen, der das Opfer bringt.

 

So ein Mist wie "wenn Du es nicht tust, exkommuniziere ich Dich" also: "Ich schließe Dich aus der Glaubensgemeinschaft aus, denn Du bist schlecht!" ist nichts als Machtmissbrauch. Übler, widerwärtiger, völlig uneinsichtiger Machtmissbrauch. Er hat nichts mehr mit geistlicher Leitung zu tun. Er ist ein Affront wider die Menschlichkeit. Und er entwertet das Opfer (so es jemand womöglich tatsächlich zu bringen in der Lage und Willens ist) zu einem Akt des Beugens. Der Machtausübende enttarnt sich als Sadist, der nur vordergründig vorschützt, es ginge ihm um das Leben des Kindes. Es geht nicht um den Schutz des Kindes, sondern darum, einen Menschen unter die Meinung des Machtmenschen zu beugen. Der hat zu gehorchen. Der hat gefälligst keine abweichende Meinung zu haben, der hat sein Leben hinzugeben und Basta. Eigenes Leben, einer Lebenswille, eigene Gestaltung des Opfers (z.B. durch ein Weiterleben für andere, wie bei Eltern noch weiterer Kinder) muss erstickt werden. Da wird nicht diskutiert, sondern gehorcht und gestorben.

 

Den Willen für das Leben nehme ich solchen Machtmenschen, die mit Druck, Drohungen und Zwang arbeiten, nicht ab. Statt dessen glaube ich bei denen an eine sehr bösartige, lebenvernichtende und alles Lebendige erstickende Zwangsneurose, die sich nicht nur auf das eigene Leben (heute schon abgetötet?) erstreckt. Nichts soll leben, sondern lediglich soll es im Sinne der Vorschriften funktionieren. Auch das zu rettende Baby soll später einmal dieser Leblosigkeit zum Opfer fallen. Erst dann ist die Welt in prachtvoller Gesetzesfunktion fertig. Fix und fertig. Fixiert und fertig.

[AndreasB]

Der Knackpunkt liegt immer im Machtbereich. Ich halte es schon für wesentlich, dass der Messias nicht mit Heeren, Pauken und Trompeten erschien, sondern als Handwerker und Wanderprediger. Als Ohnmächtiger. Und er wusste genau, was er tat, denn in die Herzen der Menschen gelangt niemand jemals durch Macht. Oder, um es kurz zu fassen: Macht kommt aus Gewehrläufen, Respekt aus dem Vorbild.

[Alouette]

@Mecky

 

Danke. Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht.

 

Auf der Seite der Diozöse kommentiert der Bischof seine Motivation. Auf mich macht das den Eindruck, dass er sehr wohl auf dem Boden des Kirchenrechts steht (was Chrysologus anders sieht). Wie siehst du das?

[Gabriele]

. Es geht nicht um den Schutz des Kindes, sondern darum, einen Menschen unter die Meinung des Machtmenschen zu beugen. Der hat zu gehorchen. Der hat gefälligst keine abweichende Meinung zu haben, der hat sein Leben hinzugeben und Basta. Eigenes Leben, einer Lebenswille, eigene Gestaltung des Opfers (z.B. durch ein Weiterleben für andere, wie bei Eltern noch weiterer Kinder) muss erstickt werden. Da wird nicht diskutiert, sondern gehorcht und gestorben.

 

Das erinnert mich an diesen Spruch::

"Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muß er sterben"

[Mecky]

Auf mich macht das den Eindruck, dass er sehr wohl auf dem Boden des Kirchenrechts steht (was Chrysologus anders sieht). Wie siehst du das?

Ich bin kirchenrechtlich eine ziemliche Niete. So ziemlich bei allen Fächern hatte ich im Studium ganz gute Noten. Nur Kirchenrecht war eine 3,7. Wenn Chrysologos was zum Kirchenrecht sagt, nehme ich das sehr ernst. Ich könnte mich erst entscheiden, wenn er mit einem gleichrangigen Diskussionspartner ins Gespräch käme. Dann höre ich beide Seiten und fälle mir erst dann ein Urteil, das aus meiner Fähigkeit zum Zuhören entspringt.

[wolfgang E.]

@Mecky

 

Danke. Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht.

 

Auf der Seite der Diozöse kommentiert der Bischof seine Motivation. Auf mich macht das den Eindruck, dass er sehr wohl auf dem Boden des Kirchenrechts steht (was Chrysologus anders sieht). Wie siehst du das?

Zu Deiner Rechtsfrage:

 

Der Fall liegt von der gesundheitlichen Seite etwa so wie damals der Fall des 9 jährigen mit Zwillingen schwangeren Mädchens in Brasilien (?). (Da kam noch dazu dass die Schwangerschaft aus einem Mißbrauch durch den Stiefvater führte. Auch damals hat der örtliche Erzbischof die Beteiligten exkommuniziert.

Die Streitfrage liegt darin dass manche sagen, dass der Tod der Mutter sicher sicher sein muß und eine blosse Gefährdung nicht genügt. Diese Meinung ist m.E. unsinnig, weil der Grad der Gefährdung bis auf ganz wenige Fälle immer eine medizinische Ermessenfrage sein wird...die Sicherheit käme erst mit dem Eintritt des Todes der Mutter.

Auf Grund dieser Auffassungsunterschiede kam es im Fall des brasilianischen Mädchens zu einer scharfen Kontroverse und einer Hetzkampagne gegen Erzbischof Fisichella, den Präsidenten der päpstlichen Akademie für das Leben, weil dieser die Exkommunikationen im Zusammenhang mit diesem Fall in einem Artikel im Osservatore Romano ablehnte.

[Alouette]

@wolfgang

 

Danke. Aber das war nur ein Punkt. In den Dokumenten, die auf der Seite der Diozöse den Fall behandeln, steht, dass eine Abtreibung, sprich das aktive Töten des Embryos, NIE zulässig ist, also selbst wenn der Tod der Mutter bei Fortsetzung der Schwangerschaft sicher ist. Das begründet man damit, dass

1. ein Leben nicht wertvoller ist als das andere

2. wir nicht Gott spielen sollen

3. es für die Mutter besser ist zu sterben, als zu leben und zu wissen, dass sie ihr Kind töten liess.

[Stanley]

Mecky:

Da wird nicht diskutiert, sondern gehorcht und gestorben.

 

Genau. Pro Tag in Deutschland 1000 Mal. Wobei "gestorben" noch ziemlich harmlos klingt.

[wolfgang E.]

@wolfgang

 

Danke. Aber das war nur ein Punkt. In den Dokumenten, die auf der Seite der Diozöse den Fall behandeln, steht, dass eine Abtreibung, sprich das aktive Töten des Embryos, NIE zulässig ist, also selbst wenn der Tod der Mutter bei Fortsetzung der Schwangerschaft sicher ist. Das begründet man damit, dass

1. ein Leben nicht wertvoller ist als das andere

2. wir nicht Gott spielen sollen

3. es für die Mutter besser ist zu sterben, als zu leben und zu wissen, dass sie ihr Kind töten liess.

Das ist moraltheologisch und kirchenrechtlich einwandfrei falsch.

[Alouette]

Wieso lässt man den Bischof dann gewähren?

[Stanley]

@wolfgang

 

Danke. Aber das war nur ein Punkt. In den Dokumenten, die auf der Seite der Diozöse den Fall behandeln, steht, dass eine Abtreibung, sprich das aktive Töten des Embryos, NIE zulässig ist, also selbst wenn der Tod der Mutter bei Fortsetzung der Schwangerschaft sicher ist. Das begründet man damit, dass

1. ein Leben nicht wertvoller ist als das andere

2. wir nicht Gott spielen sollen

3. es für die Mutter besser ist zu sterben, als zu leben und zu wissen, dass sie ihr Kind töten liess.

Das ist moraltheologisch und kirchenrechtlich einwandfrei falsch.

 

Loll. Die Kirche vertritt also die Meinung das Leben weniger oder mehr wertvoll ist. Aus welchem Versandhauskatalog hast Du denn das gefischt?

[Stanley]

Wieso lässt man den Bischof dann gewähren?

 

Man hat die Frau gewähren lassen, nun sollte man auch den Bischof gewähren lassen.