Versteckspiel von Gott

[GermanHeretic]

Allerdings gibt es, zumindest im Hinduismus, ja viele Personifizierungen des Göttlichen. Gut, das Christentum ist monotheistisch, ein Gott in drei gestalten. das sehe ich aber nicht als Einschränkung, eher als Erweiterung. Gott IST das Brahman, bzw eher die /der Brahman. Gott ist eben nicht "nur" der donnernde Zeus oder die fruchtbringende Demeter oder oder oder- das sind alles einzelne Aspekte Gottes, die das Christentum anders beschreibt, und, den drei Ausfaltungen/drei Personen, also Vater, Sohn, heiliger Geist, zuweist.

Was im Hinduismus "Gott" am nächsten kommt, ist die Trimurti, die Dreieinigkeit von Schöpfer, Erhalter und Zerstörer. Der dreieinige, christliche Gott als Inkarnation des Brahman paßt durchaus in einen polytheistischen Pantheismus, wie ihn der Hinduismus betreibt oder wie es ein paar Neuheiden auch sehen, aber den Monotheismus hat man damit verlassen. Spätestens Gott-Vater als Schöpfer (Brahma) in persona ist nicht mehr Urgrund bzw. göttliches Prinzip (Brahman), sondern Teilaspekt. Der Witz ist eben, daß nicht ein personaler Wille/Wort/Geist der Urgrund ist, sondern ein formloses, apersonales Prinzip. Letzteres kann sogar der Materialist/Naturalist zustimmen, daß Prinzipien der Welt zugrundeliegen, erkennt auch der in gewisser Weise an. Ein weiterer Witz ist, daß der donnernde Zeus oder die fruchtbringende Demeter eben keine falschen Götzen sondern einfach nur andere Teilaspekte, vielleicht nicht so umfangreiche des Gesamten sind.

Und Monotheismus begründet sich auf der Ablehnung der "falschen" Götzen, erhebt den eigenen Götzen zum "wahren" und identifiziert diesen mit dem formlosen Prinzip. Das sind drei Fehler in einem. Auch eine schöne Dreiheit.

[Marcellinus]

Auch Theologie ist eien Wissenschaft.

Eine akademische Disziplin, ja, eine Wissenschaft, nein. Bekenntnisgebundenheit und Wissenschaft schließen sich aus.

 

Und nur, wer Träume hat, wird denen auch nachgehen. Wir wollen die Welt verstehen und Erkenntnis erlangen, aber eben nicht nur über die Welt. Menschen sind auch transzendente Wesen. Da wir wissen, dass wir sterben werden und auch, dass wir so, wie wir jetzt sind,nicht immer da waren, suchen wir nach dem woher und wohin. Und ganz anscheinend befriedigt uns die Antwort "Aus Mamas Bauch", bzw. die etwas genauere Sperma- und Eizellen Erklärung für das woher ebensowenig wie "zu Regenwurmfutter" für wohin.

Träume sind Schäume, sagt der Volksmund. Solche Fantasien für Realität zu nehmen heißt, das Nicht-Wissen durch den Irrtum zu ersetzen.

[Alfons]

Auch Theologie ist eien Wissenschaft.

Ungefähr so sehr wie Astrologie oder Homöopathie.

Nein.

Doch.

 

Kicher.

 

Ob Theologie eine Wissenschaft sei oder nicht, ist ja nun ein ausführlich über Jahrzehnte diskutierter Streitpunkt. Bei den Wikipedia-Stichwörtern Theologie und Wissenschaftstheorie der Theologie lässt sich da Einiges nachlesen. Für unbezweifelbar halte ich allerdings, dass in vielen Bereichen der Theologie in Forschung und Lehre mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wird, unter anderem in der Einleitungswissenschaft, in Exegese und Hermeneutik, in den Bereichen Geschichte des Urchristentums und der jüdischen Geschichte, überhaupt im ganzen Feld der Historischen Theologie, in der Christologie, Liturgik, Kirchenrecht, ich zähle ja nur Beispiele auf... Um sich von der Wissenschaftlichkeit dieser Arbeit zu überzeugen, würde der Blick in ein paar Fachbücher für Theologie-Erstsemester genügen.

 

In der Frage, wie wissenschaftlich Theologie nun sei, diese auf eine Stufe mit Astrologie und Homöopathie zu stellen, halte ich für eine unnötige Polemik - auch wenn ich das vor zehn Jahren wörtlich genau so wie Aristippos (nebenbei: schöner Nick; durch Wieland inspiriert? oder Reemtsma?) formuliert hätte.

 

Alfons

[mn1217]

Hallo, ich habe eine Frage:

Wenn es einen Gott gibt und dieser will, dass die Menschen ihn erkennen, warum zeigt er sich dann nicht EINDEUTIG ALLEN?

 

Tut er/sie doch- manchmal sind Dinge halt so eindeutig direkt vor der Nase, dass man sie nicht sieht....

 

Ich finde diese Antwort unehrlich.

 

Ehrlich wäre es, zuzugeben, dass es wirklich keine überwältigende Evidenz für Gottes Existenz gibt.

das ist nicht unehrlich. Nur manche sehen nicht einmal ihre Brille auf ihrer eigenen Nase.

Dann benenn doch die Evidenz, die zwingend auf die Existenz Gottes schließen lässt.

 

Das mit dem zwang ist nicht gottes sache. Gott ist eher für freien Willen, Entscheidungsfreiheit. Und für Individualität.

Stell dich nicht dumm. Du weißt, welche Bedeutung "zwingend" in epistemischen Zusammenhängen hat.

 

Ähä. und du, was ich mit "befriedigend" meine.

[mn1217]

Auch Theologie ist eien Wissenschaft.

Eine akademische Disziplin, ja, eine Wissenschaft, nein. Bekenntnisgebundenheit und Wissenschaft schließen sich aus.

 

Und nur, wer Träume hat, wird denen auch nachgehen. Wir wollen die Welt verstehen und Erkenntnis erlangen, aber eben nicht nur über die Welt. Menschen sind auch transzendente Wesen. Da wir wissen, dass wir sterben werden und auch, dass wir so, wie wir jetzt sind,nicht immer da waren, suchen wir nach dem woher und wohin. Und ganz anscheinend befriedigt uns die Antwort "Aus Mamas Bauch", bzw. die etwas genauere Sperma- und Eizellen Erklärung für das woher ebensowenig wie "zu Regenwurmfutter" für wohin.

Träume sind Schäume, sagt der Volksmund. Solche Fantasien für Realität zu nehmen heißt, das Nicht-Wissen durch den Irrtum zu ersetzen.

 

Utopien sind die Realitäten von morgen ( J.H. Dunant)

[Marcellinus]

Für unbezweifelbar halte ich allerdings, dass in vielen Bereichen der Theologie in Forschung und Lehre mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wird, unter anderem in der Einleitungswissenschaft, in Exegese und Hermeneutik, in den Bereichen Geschichte des Urchristentums und der jüdischen Geschichte, überhaupt im ganzen Feld der Historischen Theologie, in der Christologie, Liturgik, Kirchenrecht, ich zähle ja nur Beispiele auf... Um sich von der Wissenschaftlichkeit dieser Arbeit zu überzeugen, würde der Blick in ein paar Fachbücher für Theologie-Erstsemester genügen.

In den verschiedenen Theologien werden sicherlich u.a. wissenschaftliche Methoden verwendet. Der entscheidende Punkt ist: sie sind nicht ergebnisoffen, sondern unterstehen von der Besetzung der Lehrstühle, über die Auswahl der Gegenstände bis zur Genehmigung der Ergebnisse unter dem Vorbehalt der jeweiligen Konfession. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Apologetik, und so ist es auch gemeint. Daß dabei gelegentlich Erkenntnisse zutage kommen, die auch wissenschaftlich belastbar sind, ist kein Einwand.

[Marcellinus]

Utopien sind die Realitäten von morgen ( J.H. Dunant)

Utopien und Träume sind unterschiedliche Dinge. Träume sind Fantasievorstellungen, deren Realitätsbezug unklar ist. Utopien hingegen sind Vorstellungen einer möglichen Zukunft, deren Realitätsbezug zumindest überprüfbar ist. Die Realität von morgen sind sie beide nicht.

[Marmot]

Für unbezweifelbar halte ich allerdings, dass in vielen Bereichen der Theologie in Forschung und Lehre mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wird, unter anderem in der Einleitungswissenschaft, in Exegese und Hermeneutik, in den Bereichen Geschichte des Urchristentums und der jüdischen Geschichte, überhaupt im ganzen Feld der Historischen Theologie, in der Christologie, Liturgik, Kirchenrecht, ich zähle ja nur Beispiele auf... Um sich von der Wissenschaftlichkeit dieser Arbeit zu überzeugen, würde der Blick in ein paar Fachbücher für Theologie-Erstsemester genügen.

In den verschiedenen Theologien werden sicherlich u.a. wissenschaftliche Methoden verwendet. Der entscheidende Punkt ist: sie sind nicht ergebnisoffen, sondern unterstehen von der Besetzung der Lehrstühle, über die Auswahl der Gegenstände bis zur Genehmigung der Ergebnisse unter dem Vorbehalt der jeweiligen Konfession. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Apologetik, und so ist es auch gemeint. Daß dabei gelegentlich Erkenntnisse zutage kommen, die auch wissenschaftlich belastbar sind, ist kein Einwand.

Zumal sich die Astrologie ja auch astronomische, und die Homöopathie biologische und medizinische Erkenntnisse zur Hilfe nimmt, solange diese Erkenntnisse nicht deren Lehre in Frage stellen.

[mn1217]

Utopien sind die Realitäten von morgen ( J.H. Dunant)

Utopien und Träume sind unterschiedliche Dinge. Träume sind Fantasievorstellungen, deren Realitätsbezug unklar ist. Utopien hingegen sind Vorstellungen einer möglichen Zukunft, deren Realitätsbezug zumindest überprüfbar ist. Die Realität von morgen sind sie beide nicht.

 

Naja, ohne Visionen zu haben, wird man diese auch nicht verfolgen, das trifft für Mondflüge ebenso zu wie für Vorstellungen von Gerechtigkeit zB.

Eine Vorstellung von Transzendenz ist aber kein Traum.

[Marcellinus]

Für unbezweifelbar halte ich allerdings, dass in vielen Bereichen der Theologie in Forschung und Lehre mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wird, unter anderem in der Einleitungswissenschaft, in Exegese und Hermeneutik, in den Bereichen Geschichte des Urchristentums und der jüdischen Geschichte, überhaupt im ganzen Feld der Historischen Theologie, in der Christologie, Liturgik, Kirchenrecht, ich zähle ja nur Beispiele auf... Um sich von der Wissenschaftlichkeit dieser Arbeit zu überzeugen, würde der Blick in ein paar Fachbücher für Theologie-Erstsemester genügen.

In den verschiedenen Theologien werden sicherlich u.a. wissenschaftliche Methoden verwendet. Der entscheidende Punkt ist: sie sind nicht ergebnisoffen, sondern unterstehen von der Besetzung der Lehrstühle, über die Auswahl der Gegenstände bis zur Genehmigung der Ergebnisse unter dem Vorbehalt der jeweiligen Konfession. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Apologetik, und so ist es auch gemeint. Daß dabei gelegentlich Erkenntnisse zutage kommen, die auch wissenschaftlich belastbar sind, ist kein Einwand.

Zumal sich die Astrologie ja auch astronomische, und die Homöopathie biologische und medizinische Erkenntnisse zur Hilfe nimmt, solange diese Erkenntnisse nicht deren Lehre in Frage stellen.

Wissenschaftliche Methoden werden hier wie dort verwendet, um Außerwissenschaftliches zu rechtfertigen, was all die Theologen immer wieder unangenehm erfahren müssen, die Ergebnisse präsentieren, die ihren Konfessionen nicht genehm sind. Wobei es immer wieder Schilderungen gibt, Theologen könnten durchaus freier forschen, als es ihre jeweilige Konfession nach außen verkündet, solange diese Erkenntnisse den Elfenbeinturm der akademischen Kreise nicht verlassen. Man darf ja nicht vergessen, daß auch konfessionell besetzte Lehrstühle nicht ganz auf Akzeptanz in der akademischen Welt erzichten können. Besonders protestantischen Theologen haben sich öfter beklagt, daß sie an der Universität relativ frei arbeiten könnten, wenn sie diese Ergebnisse dann aber in ihren Gemeinden verkündeten, gemaßregelt würden.

[Marcellinus]

Naja, ohne Visionen zu haben, wird man diese auch nicht verfolgen, das trifft für Mondflüge ebenso zu wie für Vorstellungen von Gerechtigkeit zB.

Eine Vorstellung von Transzendenz ist aber kein Traum.

Das sind doch nur Worte. Visionen wie der Mondflug ist eben etwas anderes als religiöse Visionen. Und das Wort 'Transzendenz' ist ein gutes Bespiel dafür, daß Menschen Begriffe erfinden können, ohne daß es etwas gibt, was damit begriffen werden kann. Meistens wird er verwendet, wenn man eine Vorstellungen einer nüchternen Kritik entziehen will, in der Regel begleitet von Sätzen gewollter Unverständlichkeit.

[Alfons]

Für unbezweifelbar halte ich allerdings, dass in vielen Bereichen der Theologie in Forschung und Lehre mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wird, unter anderem in der Einleitungswissenschaft, in Exegese und Hermeneutik, in den Bereichen Geschichte des Urchristentums und der jüdischen Geschichte, überhaupt im ganzen Feld der Historischen Theologie, in der Christologie, Liturgik, Kirchenrecht, ich zähle ja nur Beispiele auf... Um sich von der Wissenschaftlichkeit dieser Arbeit zu überzeugen, würde der Blick in ein paar Fachbücher für Theologie-Erstsemester genügen.

In den verschiedenen Theologien werden sicherlich u.a. wissenschaftliche Methoden verwendet. Der entscheidende Punkt ist: sie sind nicht ergebnisoffen, sondern unterstehen von der Besetzung der Lehrstühle, über die Auswahl der Gegenstände bis zur Genehmigung der Ergebnisse unter dem Vorbehalt der jeweiligen Konfession. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Apologetik, und so ist es auch gemeint. Daß dabei gelegentlich Erkenntnisse zutage kommen, die auch wissenschaftlich belastbar sind, ist kein Einwand.

Zumal sich die Astrologie ja auch astronomische, und die Homöopathie biologische und medizinische Erkenntnisse zur Hilfe nimmt, solange diese Erkenntnisse nicht deren Lehre in Frage stellen.

Daher auch die vielen Lehrstühle für Astrologie und Homöopathie an den deutschen Universitäten, ja?

 

Aristippos hatte die Wissenschaftlichkeit von Theologie mit der von Astrologie und Homöopathie auf die gleiche Stufe gestellt, ich habe dem widersprochen und, als er darauf beharrte, das als Polemik bezeichnet und auch begründet.

 

Mir geht diese völlig sinnlose, gesprächszerstörende Überheblichkeit und Polemik sowohl christlicher- als auch atheistischerseits zunehmend auf die Testikel, vor allem in Threads, deren Themen mich interessieren, und von denen ich mir fruchtbare und kluge Gespräche erhoffe.

 

Alfons

[Aristippos]

Daher auch die vielen Lehrstühle für Astrologie und Homöopathie an den deutschen Universitäten, ja?

Wenn Homöopathen oder Astrologen 1500 Jahre lang das Abendland regiert hätten, gäbe es auch entsprechende Lehrstühle an den Unis. Da kannst du einen drauf lassen.

[Marmot]

Aristippos hatte die Wissenschaftlichkeit von Theologie mit der von Astrologie und Homöopathie auf die gleiche Stufe gestellt, ich habe dem widersprochen und, als er darauf beharrte, das als Polemik bezeichnet und auch begründet.

 

Mir geht diese völlig sinnlose, gesprächszerstörende Überheblichkeit und Polemik sowohl christlicher- als auch atheistischerseits zunehmend auf die Testikel, vor allem in Threads, deren Themen mich interessieren, und von denen ich mir fruchtbare und kluge Gespräche erhoffe.

 

Woraufhin Marcellinus und (ergänzend) ich Deinem Widerspruch widersprochen, und dies ebenfalls begründet haben. Was daran gesprächszersetzend, überheblich oder polemisch gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Mir erscheint es eher überheblich, wenn Theologie ohne gute Begründung als Wissenschaft bezeichnet wird.

[Marcellinus]

Aristippos hatte die Wissenschaftlichkeit von Theologie mit der von Astrologie und Homöopathie auf die gleiche Stufe gestellt, ich habe dem widersprochen und, als er darauf beharrte, das als Polemik bezeichnet und auch begründet.

Keine Aufregung. Schauen wir doch einmal genauer hin.

 

Astrologie ist ein Überbleibsel aus einer Zeit, als zwischen Sternenbeobachtung und Sterndeutung noch nicht getrennt wurde. Heute ist es ein Aberglauben, der sich gelegentlich noch mit (/pseudo-)wissenschaftlichen Thesen schmückt.

 

Homöopathie ist eine vorwissenschaftliche Heilmethode, deren Wirksamkeit (über den Placebo-Effekt hinaus) bis heute nicht belegt werden konnte.

 

Wissenschaften sind ein organisierter Betrieb zur Erlangung von nachprüfbarem Wissen über die physikalische, biologische und soziale Ebenen dieser Welt.

 

Theologie ist ein akademisches Fach, dessen Aufgabe es ist, mit wissenschaftlichen Methoden die Glaubenssätze von Konfessionen zu bestätigen.

 

Keiner dieser vier Bereiche findet auf gleicher Stufe statt. Weder Astrologie, noch Homöopathie, noch Theologie sind Wissenschaften. Gemeinsam ist ihnen, daß sie sich auch wissenschaftlicher Argumente bedienen, um nichtwissenschaftliche Behauptungen zu untermauern. Da endet dann allerdings die Analogie auch. Weder Astrologie noch Homöopathie sind akademische Fächer. Astronomie ist bloßer Obskurantismus, während die Homöopathie ursprünglich aus der Kritik an der traditionellen Medizin entstand, heute aber nur mehr als unwssenschaftlich bezeichnet werden kann.

 

Theologien, namentlich die ev. und kath., sind akademische Disziplinen mit einer langen Tradition, werden mit erheblich mehr personellem und finanziellem Aufwand betrieben als die anderen beiden Gebiete, spielen also insgesamt in einer anderen Liga. Unter dem Mantel der Theologie finden sicher auch Forschungen statt, die in Wissenschaften unterzubringen wären. Was die Sache verdirbt, ist die fehlende Forschungs- und Lehrfreiheit. Sie können forschen wie sie wollen, das Ergebnis steht vorher fest. Und Theologen, die diese Grundsätze nicht von vorn herein teilen, bekomme erst gar keinen Job und wenn sie nachträglich zu abweichenden Ergebnissen kommen, verlieren sie ihn. Das ist mit Wissenschaften nicht vereinbar.

 

Ich hoffe, das ist klar, sachlich und informativ genug.

[Wiebke]

Die Sonne kurz aus- und einknipsen, so dass im Morsealfabet die Botschaft daraus wird:

"N-I-E-T-Z-S-C-H-E I-S-T T-O-T. G-O-T-T.

 

Wäre ziemlich überzeugend, und außerdem wüssten wir dann zumindest, dass der Kerl auch ein bisschen Humor hat.

 

Jedenfalls besser als einen angeblichen Sohn, der er angeblich auch noch selber ist, an's Kreuz nageln zu lassen. Weder überzeugend noch irgendwie witzig.

 

Das erinnert mich an Herodes: Der wollte auch lieber magische Spielchen, Zauberkunststücke. Aber Gott ist eben die Liebe- kein magischer Spieler- daher nahm Er Menschennatur an und ließ sich von seinen Geschöpfen ans Kreuz nageln. Mysterium fidei.

"Auch" Herodes? Also, ich will doch gar keine Zauberkunststücke. Ich hab nur mal so ein Beispiel gebracht, wie es ginge, wenn Gott es wollte.

 

Aber wieso sollte ich das wollen? Es bringt mich doch keinen Deut weiter. Gehen wir doch mal davon aus, dass ich aufgrund so einer Botschaft jetzt weiß, dass "Gott" existiert. Dann weiß ich noch immer nicht, ob oder was der von mir will, ob er überhaupt irgendwas von irgendwem will oder ob er sich nur unser klägliches irdisches Spektakel reinzieht wie andere GZSZ. Ich weiß nicht, ober er die Liebe selbst ist oder ein durchgeknallter Psychopath. Und ich weiß auch nicht, ob er der einzige seiner Sorte ist oder sich dauernd mit seiner Schwiegermutter zankt. Er müsste schon eine Menge mehr morsen, damit es überhaupt einen praktischen Nutzen hätte. Und selbst dann wüssten wir noch nicht, ob er es ernst meint oder uns nur verarscht.

 

Also, für mich ist das letztlich nur ein ziemlich zweckfreies Gedankenspiel. Die ursprüngliche Fragestellung des Threads kommt wohl auch nur daher, dass es halt ein paar "Offenbarungsreligionen" gibt, die durchaus die Überlegung rechtfertigen, warum ein allmächtiger Gott nicht wenn schon dann etwas deutlicher offenbaren kann oder will. Aber meinetwegen muss er überhaupt nicht offenbaren, selbst wenn es ihn gibt.

[Julian A.]

Hallo, ich habe eine Frage:

Wenn es einen Gott gibt und dieser will, dass die Menschen ihn erkennen, warum zeigt er sich dann nicht EINDEUTIG ALLEN?

 

Tut er/sie doch- manchmal sind Dinge halt so eindeutig direkt vor der Nase, dass man sie nicht sieht....

 

Ich finde diese Antwort unehrlich.

 

Ehrlich wäre es, zuzugeben, dass es wirklich keine überwältigende Evidenz für Gottes Existenz gibt.

das ist nicht unehrlich. Nur manche sehen nicht einmal ihre Brille auf ihrer eigenen Nase.

Dann benenn doch die Evidenz, die zwingend auf die Existenz Gottes schließen lässt.

 

Das mit dem zwang ist nicht gottes sache. Gott ist eher für freien Willen, Entscheidungsfreiheit. Und für Individualität.

Stell dich nicht dumm. Du weißt, welche Bedeutung "zwingend" in epistemischen Zusammenhängen hat.

 

Ähä. und du, was ich mit "befriedigend" meine.

 

Wenn du es unbefriedigend findest, dass deine Existenz auf einem Zufall beruht, und dass nach dem Tod keine paradiesische Ewigkeit wartet, dann meint "unbefriedigend" offenbar so viel wie "unerfreulich", und nicht "unplausibel".

 

Die Religion behauptet, dass wir Wunschkinder eines lieben Gottes seien und ewig leben werden. Gründe dafür gibt es nicht. Trotzdem wäre nichts gegen eine Disziplin zu sagen, die untersuchen soll, was an den religiösen Behauptungen wahr und was Fiktion ist. Im Sinne der Forschungsfreiheit wäre es dann auch akzeptabel, dass manche Theologen an Gott glauben. Die Theologie ist aber davon weit entfernt: Wer die Dogmen des Christentums in Frage stellt, fliegt raus. Deshalb ist Theologie keine Wissenschaft. Deshalb würde ein vernünftiger Staat die theologischen Fakultäten beseitigen.

bearbeitet 26. Mai 2010 von Julian A.

[Udalricus]

Bei dieser Diskussion hier wird natürlich angenommen, dass Gott so ist, wie ihr ihn euch vorstellt. Also: allmächtig, supergütig, ultragerecht, die Liebe und die Wahrheit etc. pp. Für einen solchen Gott wäre es nun ein Leichtes, die Naturgesetze zu überschreiten und jeden Menschen eindeutig von seiner Existenz zu überzeugen. Wiebkes Vorschlag finde ich sehr charmant, aber es gibt unendlich viele weitere Möglichkeiten, die dem hypothetischen christlichen Gott offenstünden. Genutzt wurde keine einzige. Woran das wohl liegt?

Gut. Damit hast du dich als klares Mitglied der "Gott-muss-Naturgesetze-brechen"- Fraktion unter den Atheisten geoutet. Mal sehen, ob sich die andere Fraktion auch rührt.

[Marcellinus]

Deshalb ist Theologie keine Wissenschaft.

Ja.

Deshalb würde ein vernünftiger Staat die theologischen Fakultäten beseitigen.

Nein, nur aufhören, sie zu finanzieren.

[Mariamante]

"Auch" Herodes? Also, ich will doch gar keine Zauberkunststücke. Ich hab nur mal so ein Beispiel gebracht, wie es ginge, wenn Gott es wollte.

 

Herodes und manche andere: Sie wollen, dass Gott zauberhafte Zeichen gibt, die für sie "Zeichen" sind. (Dass so etwas von anderen weg- erklärt werden würde, anders gedeutet nur so am Rande). Die Haltung Gott um ein Zeichen zu bitten ist sicher differenziert zu sehen. Ich habe schon mal das Beispiel eines Suchenden erwähnt, der für sich, seinen Glauben ein Zeichen erbat. Er betete ca eine dreiviertel Stunde um ein Zeichen, ob es einen Gott gäbe oder nicht. Als er dann zur Entspannung das Radio aufdrehte, hörte er: "Es gibt einen, der die Welt lenkt, der die Sterne regiert und der dein Herz kennt." Für diesen Menschen war das ein Zeichen Gottes. Andere würden es als Zufall oder was weiss ich was uminterpretieren. Daher ist die Sache mit den "Zeichen" nicht so einfach.

 

Aber wieso sollte ich das wollen? Es bringt mich doch keinen Deut weiter. Gehen wir doch mal davon aus, dass ich aufgrund so einer Botschaft jetzt weiß, dass "Gott" existiert. Dann weiß ich noch immer nicht, ob oder was der von mir will, ob er überhaupt irgendwas von irgendwem will oder ob er sich nur unser klägliches irdisches Spektakel reinzieht wie andere GZSZ.

 

Schritt für Schritt.Nicht nur die hl. Schrift zeigt, dass es im Glauben an Gott, in der Beziehung zu ihm ein Reifen und Wachsen gibt: In jeder Beziehung zu einem Menschen die ernsthaft ist gibt es ein Reifen - und auch in der Beziehung zu Gott. Den allgemeinen Willen Gottes (z.B. die Gebote, die Liebe) zu erkennen ist vielleicht nicht so schwer- wie das zu erkennen, was Gott von uns persönlich will. Das ist eine Herausforderung, mitunter ein Abenteuer und Wagnis. Davor schützen sich manche- auch gläubige Menschen.

 

 

Ich weiß nicht, ober er die Liebe selbst ist oder ein durchgeknallter Psychopath. Und ich weiß auch nicht, ob er der einzige seiner Sorte ist oder sich dauernd mit seiner Schwiegermutter zankt. Er müsste schon eine Menge mehr morsen, damit es überhaupt einen praktischen Nutzen hätte. Und selbst dann wüssten wir noch nicht, ob er es ernst meint oder uns nur verarscht.

 

Gott selbst kennen zu lernen ist der einzige Weg. Und natürlich braucht man auch ein gewisses Vertrauen gegenüber jenen, die Zeugnis (für Gott) ablegen. Wenn du dich auf Gott einläßt und eine Beziehung pflegst, wird es im Verständnis nicht nur beim "Morsen" bleiben- Gottes Geist kann sich dir mehr und mehr zeigen.

 

Also, für mich ist das letztlich nur ein ziemlich zweckfreies Gedankenspiel. Die ursprüngliche Fragestellung des Threads kommt wohl auch nur daher, dass es halt ein paar "Offenbarungsreligionen" gibt, die durchaus die Überlegung rechtfertigen, warum ein allmächtiger Gott nicht wenn schon dann etwas deutlicher offenbaren kann oder will. Aber meinetwegen muss er überhaupt nicht offenbaren, selbst wenn es ihn gibt.

 

Wenn es einen Gott gibt- wenn es ein ewiges Leben gibt- dann ist die Erkentnis Gottes auf alle Fälle bedeutungsvoller als alle möglichen momentan "aufregenden" Ereignisse im Leben.

[Aristippos]

Bei dieser Diskussion hier wird natürlich angenommen, dass Gott so ist, wie ihr ihn euch vorstellt. Also: allmächtig, supergütig, ultragerecht, die Liebe und die Wahrheit etc. pp. Für einen solchen Gott wäre es nun ein Leichtes, die Naturgesetze zu überschreiten und jeden Menschen eindeutig von seiner Existenz zu überzeugen. Wiebkes Vorschlag finde ich sehr charmant, aber es gibt unendlich viele weitere Möglichkeiten, die dem hypothetischen christlichen Gott offenstünden. Genutzt wurde keine einzige. Woran das wohl liegt?

Gut. Damit hast du dich als klares Mitglied der "Gott-muss-Naturgesetze-brechen"- Fraktion unter den Atheisten geoutet. Mal sehen, ob sich die andere Fraktion auch rührt.

Nein. Das ist lediglich das christliche Gottebild, das ich der Bibel entnehme, in der Gott alle 5 Meter Wunder wirkt und die Naturgesetze, so wie wir sie kennen, außer Kraft setzt. Dazu passt auch wunderbar die behauptete Allmächtigkeit. Wenn es also diesen Gott tatsächlich gibt, dann wäre es ihm ein Leichtes, eine überzeugende Show abzuliefern.

[Mariamante]

In dem Buch "Leid, warum läßt Gott das zu" schreibt Peter Hahne:

 

Bei der Frage "Warum läßt Gott das zu" "Warum schweigt Gott" müssen wir bedenken Einen Gott, der auf der Anklagebank sitzt, während wir Menschen auf den Richterstuhl Platz nehmen, gibt es nicht. Das wäre ein Weihnachtsmann, aber kein Gott. Wenn Gott wirklich Gott ist- und wer nach der Gerechtigkeit Gottes fragt und seine Liebe einklagt, der will ja wohl einen Gott haben, der Macht hat das Leid zu beenden- dann muß ER allmächtig sein. Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar.

 

Die Sache mit der "überzeugenden" Show und den geforderten Zeichen würde ich in die Kategorie "Gott versuchen" stellen: Gott gibt nicht die Zeichen die WIR von ihm fordern, da wir nicht die Herren über Gott sind und sein können.

[GermanHeretic]

In dem Buch "Leid, warum läßt Gott das zu" schreibt Peter Hahne:

 

Bei der Frage "Warum läßt Gott das zu" "Warum schweigt Gott" müssen wir bedenken Einen Gott, der auf der Anklagebank sitzt, während wir Menschen auf den Richterstuhl Platz nehmen, gibt es nicht. Das wäre ein Weihnachtsmann, aber kein Gott. Wenn Gott wirklich Gott ist- und wer nach der Gerechtigkeit Gottes fragt und seine Liebe einklagt, der will ja wohl einen Gott haben, der Macht hat das Leid zu beenden- dann muß ER allmächtig sein. Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar.

Logik war noch nie Hahnes Stärke.

 

Die Sache mit der "überzeugenden" Show und den geforderten Zeichen würde ich in die Kategorie "Gott versuchen" stellen: Gott gibt nicht die Zeichen die WIR von ihm fordern, da wir nicht die Herren über Gott sind und sein können.

Ja, das ist schon sehr praktisch für die rechthaberischen Verkünder SEINES Willens - daß jedes kritische Nachhaken und Einfordern von Belegen eine Sünde darstellt. Sehr geschickt gemacht.

[Marcellinus]

Ja, das ist schon sehr praktisch für die rechthaberischen Verkünder SEINES Willens - daß jedes kritische Nachhaken und Einfordern von Belegen eine Sünde darstellt. Sehr geschickt gemacht.

Wir Menschen haben nun lange Erfahrungen mit Religionen. Nachdem der Gott, von dem hier die Rede ist, sich in den ersten 100.000 Jahren dieser Religionsgeschichte nicht gemeldet hat, und in den letzten 2000 Jahren christlich dominierter Geschichte die Menschen nicht wirklich einen erlösten Eindruck gemacht haben, müßte die Frage nach Belegen ja wohl erlaubt sein. Da diese Belege bisher ausgeblieben sind, und es nicht danach aussieht, daß sich das in nächster Zeit ändern wird, erscheint es nur konsequent, wenn immer mehr Menschen sich von dieser Idee verabschieden.

[matzdan]

Die Sache mit der "überzeugenden" Show und den geforderten Zeichen würde ich in die Kategorie "Gott versuchen" stellen: Gott gibt nicht die Zeichen die WIR von ihm fordern, da wir nicht die Herren über Gott sind und sein können.

Um die Frage mal endgültig zu klären, habe ich gerade mit ihm telephoniert. Allerdings war wieder schlecht durchkommen, da beim Gottes-Anschluss ja immer die Hölle los ist . Jedenfalls meinte er, er hätte seit ewiger Zeit gar keine Zeit für die Menschen (er musste erstmal nachschauen, aus welchem Universum ich anrufe und bei der Erwähnung Erde seufzte er leicht, aber vernehmlich auf), da er auf der Suche nach seinem Schöpfer ist.

 

mfg