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Mac Craig
vor 12 Stunden schrieb Edith1:
vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Ja, aber wie weist du die Einwilligung nach? Es ist letztlich, so verstehe ich es, eine Beweislastumkehr, und damit tatsächlich das Kippen von "in dubio pro reo"

 

Werner

Dann hat man die Scheiß-Ideen der diversen Anti-Diskriminierungs-Kommissionen ins Strafrecht implementiert. Es ist wirklich zum Davonlaufen, wenn das so weitergeht. Wir sind auf dem direkten Weg in die Hexenprozesse.

 

Wer regiert eigentlich in Schweden? Ist das diese feministische Trutschen-Truppe, die mit Kopftuch und islamischem Mantel bei den Ayatollahs aufmarschierte? Oder verwechsle ich da etwas?

Für einen juristischen Laien: Inwiefern ist denn Beweislastumkehr das Kippen von "in dubio pro reo", gibt es da überhaupt einen Zusammenhang?

 

Wenn wir das Gesetz, dessen Text wir überhaupt nicht kennen, richtig interpretieren, dann muss nun also zukünftig der Angeklagte das "Ja" und nicht mehr der Kläger das "Nein" beweisen. Ich kann mir schon gar nicht vorstellen, wie das einen Vergewaltigungsprozess irgendwie verändern würde.

 

Nehmen wir mal den Standardfall: Frau behauptet von Mann vergewaltigt worden zu sein.

Der Mann muss nun also das "Ja" der Frau beweisen, die Frau muss ihr "Nicht-Ja" nicht beweisen. Was heißt das in der Praxis?

Mann: "die Frau wollte es"

Frau: "ich wollte es nicht"

 

Wo ist nun der Unterschied und wo kommt "in dubio pro reo" ins Spiel, angenommen das Gericht hat nicht mehr als diese beiden Aussagen? "Im Zweifel für den Angeklagten" heißt ja nicht "Im Zweifel gegen den Beweislasttragenden".

 

Der schwedische Anwaltsverband sieht es auch eher relaxed:

 

Zitat

"Sie [die Regierung] hofft, dass es durch das neue Gesetz zu mehr Verurteilungen kommt. Rechtsexperten bezweifeln das. Für einen Staatsanwalt dürfte es mit der neuen Regel genauso schwer zu beweisen sein, dass jemand nicht einverstanden war, wie zuvor. Am Ende stünde eben wieder das Wort das Opfers gegen das des Beschuldigten, sagte Anne Ramberg, Chefin des schwedischen Anwaltsverbands."

 

(http://www.sueddeutsche.de/panorama/sexualstrafrecht-schweden-verschaerft-das-sexualstrafrecht-1.3797911)

bearbeitet von Mac Craig

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Edith1

Ein Angeklagter muss gar nichts beweisen. Die Beweislast trägt der Staat. 

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Mac Craig
vor 19 Stunden schrieb Aristippos:

Das Problem ist die Beweislastumkehr. Vor Gericht ist nämlich der, der sich auf eine Tatsache beruft, für diese beweispflichtig.

 

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Chrysologus
vor 28 Minuten schrieb Edith1:

Ein Angeklagter muss gar nichts beweisen. Die Beweislast trägt der Staat. 

Warten wir mal ab, wann der erste Depp auf den Gedanken kommt, die fehlende Einwilligung von Rechts wegen zu präsumieren.

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Aristippos
vor einer Stunde schrieb Mac Craig:

Nehmen wir mal den Standardfall: Frau behauptet von Mann vergewaltigt worden zu sein.

Der Mann muss nun also das "Ja" der Frau beweisen, die Frau muss ihr "Nicht-Ja" nicht beweisen. Was heißt das in der Praxis?

Mann: "die Frau wollte es"

Frau: "ich wollte es nicht"

Es geht nicht um Wollen oder Nichtwollen. Nicht einmal der schwedische Gesetzgeber ist bis jetzt auf die Idee gekommen, für die legale Ausübung des Geschlechtsverkehrs die Fähigkeit des Gedankenlesens zu verlangen (also der Feststellung, was der andere will). Es geht um die Äußerung des Wollens oder Nichtwollens. Und damit hat man einen gravierenden Unterschied:

 

Bisher ist es so, dass Sex entgegen einer ablehnenden Willensbekundung des anderen strafbar ist. Der Staatsanwalt muss also nicht nachweisen, dass das Opfer "nicht wollte", sondern dass es gesagt hat, dass es nicht will (oder dasselbe nonverbal, durch Handlungen, zum Ausdruck brachte). Die Situation wäre also:

Mann: "Die Frau wollte es"

Frau: "Ich habe gesagt, dass ich es nicht will".

Kann Letzteres bewiesen werden, war es eine Vergewaltigung.

 

Nach der neuen Regelung, so wie ich es verstehe, ist Sex in Abwesenheit einer zustimmenden Willensbekundung strafbar. Da man das Fehlen von etwas nicht beweisen kann, wird damit die Gegenpartei beweispflichtig, dass es in Wirklichkeit eine Willensbekundung gab. Also:

Mann: "Sie sagte, sie will"

Frau: "Ich wollte nicht".

Hier muss Ersteres bewiesen werden, damit es keine Vergewaltigung ist.

bearbeitet von Aristippos

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Edith1
vor einer Stunde schrieb Mac Craig:

 

Im Zivilrecht. Wir reden von Strafrecht. 

bearbeitet von Edith1

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Aristippos
vor 6 Minuten schrieb Edith1:

Im Zivilrecht. Wir reden von Strafrecht. 

De facto ist es auch im Strafrecht so.

 

Klassisches Beispiel: Jemand ist wegen Körperverletzung angeklagt und beruft sich auf Notwehr. Um damit durchzukommen, muss er im Endeffekt beweisen, angegriffen worden zu sein. Einfach nur "Notwehr" sagen reicht nicht. Der Staatsanwalt muss nicht beweisen, dass es keinen Angriff auf den Angeklagten gab (wie sollte er das auch tun?). In Abwesenheit jeglicher Hinweise auf einen vorangegangenen Angriff war es eben keine Notwehr.

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Edith1

Doch, das kann er. Das Gericht muss allen Umständen nachgehen. Der Staatsanwalt ebenso. Du verwechselst das mit dem anglo-amerikanischen Recht. Gericht und Staatsanwaltschaft sind im kontinentaleuropäischen Rechtssystem verpflichtet, die Wahrheit zu erforschen, also alles was gegen und alles was für den Angeklagten spricht.

 

Wer sagt denn, dass die "Abwesenheit jeglicher Hinweise" besteht? Und wenn es so wäre, wie sollte dann der Angeklagte etwas beweisen? Der Staatsanwalt muss nicht "keine Notwehr" beweisen, er muss auch nicht Notwehr beweisen, sondern den tatsächlichen Sachverhalt aufklären und beweisen.

bearbeitet von Edith1

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Aristippos
vor einer Stunde schrieb Edith1:

Doch, das kann er. Das Gericht muss allen Umständen nachgehen. Der Staatsanwalt ebenso. Du verwechselst das mit dem anglo-amerikanischen Recht. Gericht und Staatsanwaltschaft sind im kontinentaleuropäischen Rechtssystem verpflichtet, die Wahrheit zu erforschen, also alles was gegen und alles was für den Angeklagten spricht.

 

Wer sagt denn, dass die "Abwesenheit jeglicher Hinweise" besteht? Und wenn es so wäre, wie sollte dann der Angeklagte etwas beweisen? Der Staatsanwalt muss nicht "keine Notwehr" beweisen, er muss auch nicht Notwehr beweisen, sondern den tatsächlichen Sachverhalt aufklären und beweisen.

Natürlich muss der Staatsanwalt dem nachgehen. Aber was passiert, wenn das Nachgehen keine Hinweise ergibt und der einzige Anhaltspunkt für Notwehr in der Behauptung des Angeklagten besteht? Praktisch wird das dann als Schutzbehauptung abgetan und "keine Notwehr" als "erwiesen erachtet".

 

Und eben dies ist die Gefahr bei dem schwedischen Gesetz. Natürlich kann der Angeklagte behaupten, er habe eine mündliche Einwilligung erhalten. Aber Zeugen dafür gibts keine, Videoaufnahmen gibts keine... was wird dann wohl passieren?

bearbeitet von Aristippos

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tribald
vor einer Stunde schrieb Edith1:

Doch, das kann er. Das Gericht muss allen Umständen nachgehen. Der Staatsanwalt ebenso. Du verwechselst das mit dem anglo-amerikanischen Recht. Gericht und Staatsanwaltschaft sind im kontinentaleuropäischen Rechtssystem verpflichtet, die Wahrheit zu erforschen, also alles was gegen und alles was für den Angeklagten spricht.

 

Wer sagt denn, dass die "Abwesenheit jeglicher Hinweise" besteht? Und wenn es so wäre, wie sollte dann der Angeklagte etwas beweisen? Der Staatsanwalt muss nicht "keine Notwehr" beweisen, er muss auch nicht Notwehr beweisen, sondern den tatsächlichen Sachverhalt aufklären und beweisen.

Ist das wirklich so? Wenn ich mir dir Prozesse so anschaue, die da im TV behandelt werden, hab ich da schon leise Zweifel, dass das wirklich so gesehen wird von den einzelnen Teilen.

Leicht übertrieben kommt mir das eher so vor, als ob die jeweilige Partei auf Teufel komm raus alles unternimmt, um den Prozes zu gewinnen. Der Verteidiger will selbst nach Geständnis des Angeklagten noch einen Freispruch erzielen, der Ankläger im Gegensatz dazu eine Verurteilung, aauch wenn alles gegen eine Schuld des Angeklagten spricht.

Dann diese in meinen Augen unsäglichen Verschleppungstaktiken der Verteidiger. xezwanzig Befangenheitsanträge, etc. Die neueste Masche sind ja die Tränenüberströmte Bekenntnisse der Täter ob ihrerer Taten. Da haben sie das Opfer vergewaltigt, halb erwürgt, böse Mißhandelt und zum Schlus noch umgebracht, um dann voller Reue die armen Hinterbliebenen zu bedauern. Sorry, wie kann man als Anwalt so einen Zirkus mitmachen?

Sorry, aber ich halte das für eine schöne, eigentlich selbsverständliche Sache, die aber in der Realität kaum so gehandhabt wird. Leider!!!!

 

 

zu dem Thema auch mal was schreibend..................tribald

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Beutelschneider
vor 23 Minuten schrieb tribald:

Da haben sie das Opfer vergewaltigt, halb erwürgt, böse Mißhandelt und zum Schlus noch umgebracht, um dann voller Reue die armen Hinterbliebenen zu bedauern. Sorry, wie kann man als Anwalt so einen Zirkus mitmachen?

Genau diese Frage habe ich einem befreundeten Anwalt auch gestellt.

Die Antwort ist recht simpel:

Ohne Verteidiger gibt es kein Verfahren und keine Verurteilung. Wenn kein Anwalt dia größten Dreckschweine verteidigt, bleiben diese ungestraft.

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Edith1
vor 23 Minuten schrieb tribald:

Ist das wirklich so? Wenn ich mir dir Prozesse so anschaue, die da im TV behandelt werden, hab ich da schon leise Zweifel, dass das wirklich so gesehen wird von den einzelnen Teilen.

Leicht übertrieben kommt mir das eher so vor, als ob die jeweilige Partei auf Teufel komm raus alles unternimmt, um den Prozes zu gewinnen. Der Verteidiger will selbst nach Geständnis des Angeklagten noch einen Freispruch erzielen, der Ankläger im Gegensatz dazu eine Verurteilung, aauch wenn alles gegen eine Schuld des Angeklagten spricht.

Dann diese in meinen Augen unsäglichen Verschleppungstaktiken der Verteidiger. xezwanzig Befangenheitsanträge, etc. Die neueste Masche sind ja die Tränenüberströmte Bekenntnisse der Täter ob ihrerer Taten. Da haben sie das Opfer vergewaltigt, halb erwürgt, böse Mißhandelt und zum Schlus noch umgebracht, um dann voller Reue die armen Hinterbliebenen zu bedauern. Sorry, wie kann man als Anwalt so einen Zirkus mitmachen?

Sorry, aber ich halte das für eine schöne, eigentlich selbsverständliche Sache, die aber in der Realität kaum so gehandhabt wird. Leider!!!!

 

 

zu dem Thema auch mal was schreibend..................tribald

Der Verteidiger ist zur absoluten Einseitigkeit verpflichtet. Er hat nur und ausschließlich zum Vorteil seines Mandanten zu agieren. Wenn ich trotz Geständnis einen Freispruch bekommen kann und nicht darauf hinarbeite, dann ist das eine schwere Berufspflichtenverletzung. 

 

Hingegen sind Staatsanwalt und Gericht  zur Objektivität verpflichtet.

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tribald
vor 10 Minuten schrieb Edith1:

Der Verteidiger ist zur absoluten Einseitigkeit verpflichtet. Er hat nur und ausschließlich zum Vorteil seines Mandanten zu agieren. Wenn ich trotz Geständnis einen Freispruch bekommen kann und nicht darauf hinarbeite, dann ist das eine schwere Berufspflichtenverletzung. 

 

Hingegen sind Staatsanwalt und Gericht  zur Objektivität verpflichtet.

Hm, ich muss zugeben, dass das meinem Gerechtigkeitsgefühl total konträr verläuft. Diese Art von Berufspflicht finde ich äußerst bedenklich.

 

 

diese Berufsauffassung nicht gut findend..................tribald

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Edith1

Dein Problem.

Ich lehne jede andere ab.

Und Du würdest es auch tun, wenn Du je unter Anklage stündest. Egal, ob zu recht oder nicht.

 

bearbeitet von Edith1

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tribald
vor 2 Stunden schrieb Edith1:

Dein Problem.

Ich lehne jede andere ab.

Und Du würdest es auch tun, wenn Du je unter Anklage stündest. Egal, ob zu recht oder nicht.

 

Nun denn, dann solltet ihr euch aber nicht über den schlechten Ruf eures Berufstandes wundern oder gar ärgern. Mir war bis jetzt nicht klar, dass der Begriff "Rechtsverdreher"  gar nicht so verkehrt ist. Ein kriminelles Subjekt, das ganz klar überführt ist, solch ein Subjekt dann noch raushauen zu wollen, tja, das bedarf schon einer besonderen Denke.

Außerdem, einen Unschuldigen raushauen zu wollen ist damit sicher nicht vergleichbar. Ich hätte nicht gedacht, dass es sowas wirklich gibt.

 

das erste Mal nach zig Jahren echt erschüttert seiend.....................tribald

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Edith1

Jeder ist unschuldig, solange er nicht rechtskräftig für schuldig erkannt wurde. Bei Leuten, die das nicht verstehen, haben wir einen schlechten Ruf und sollten stolz darauf sein.  

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Edith1:

Jeder ist unschuldig, solange er nicht rechtskräftig für schuldig erkannt wurde. Bei Leuten, die das nicht verstehen, haben wir einen schlechten Ruf und sollten stolz darauf sein.  

 

Muß das nicht heißen: „...hat als unschuldig zu gelten...“?

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Xamanoth
vor einer Stunde schrieb tribald:

Nun denn, dann solltet ihr euch aber nicht über den schlechten Ruf eures Berufstandes wundern oder gar ärgern. Mir war bis jetzt nicht klar, dass der Begriff "Rechtsverdreher"  gar nicht so verkehrt ist. Ein kriminelles Subjekt, das ganz klar überführt ist, solch ein Subjekt dann noch raushauen zu wollen, tja, das bedarf schon einer besonderen Denke.

Außerdem, einen Unschuldigen raushauen zu wollen ist damit sicher nicht vergleichbar. Ich hätte nicht gedacht, dass es sowas wirklich gibt.

 

das erste Mal nach zig Jahren echt erschüttert seiend.....................tribald

Wer nur seinem Verteidiger gegenüber gesteht ist nicht "ganz klar überführt."

 

Der Anwalt darf zwar nicht lügen, aber für ihn hat nicht die objektive Schuld seines Klienten zu interessieren. Maßgeblich ist, ob ihm Schulter mit strafprozessual  Zulässigen Maßnahmen nachgewiesen werden kann.

 

"Rechtsverdreher" ein langweiliges Wort.Meine bevorzugten Selbstbezeichnungen sind Mietmaul und Justiznutte.

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Marcellinus
vor 9 Minuten schrieb Xamanoth:

"Rechtsverdreher" ein langweiliges Wort.Meine bevorzugten Selbstbezeichnungen sind Mietmaul und Justiznutte.

 

Ja, ja, und wenn jemand anders dich so nennt, sieht man sich vor Gericht? :D

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rince
vor 5 Stunden schrieb tribald:

Ein kriminelles Subjekt, das ganz klar überführt ist, solch ein Subjekt dann noch raushauen zu wollen, tja, das bedarf schon einer besonderen Denke.

Nein, das ist der Job eines Anwaltes. Soll die Verteidigung etwa am Ende eine härtere Strafe fordern als  der Ankläger? Wer das nicht will, sollte halt kein Anwalt werden.

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Chrysologus
vor 9 Stunden schrieb tribald:

Wenn ich mir dir Prozesse so anschaue, die da im TV behandelt werden,

Schlechte Quelle.

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Chrysologus
vor 9 Stunden schrieb Edith1:

Dein Problem.

Ich lehne jede andere ab.

Und Du würdest es auch tun, wenn Du je unter Anklage stündest. Egal, ob zu recht oder nicht.

 

Sofern du unter Anklage stehst, hat der "Gegner" die ungleich größeren Machtmittel - da ist es ganz gut, wenn zumindest einer auf deiner Seite steht.

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josephine
vor 21 Stunden schrieb Aristippos:

Es geht nicht um Wollen oder Nichtwollen. Nicht einmal der schwedische Gesetzgeber ist bis jetzt auf die Idee gekommen, für die legale Ausübung des Geschlechtsverkehrs die Fähigkeit des Gedankenlesens zu verlangen (also der Feststellung, was der andere will). Es geht um die Äußerung des Wollens oder Nichtwollens. Und damit hat man einen gravierenden Unterschied:

 

Bisher ist es so, dass Sex entgegen einer ablehnenden Willensbekundung des anderen strafbar ist. Der Staatsanwalt muss also nicht nachweisen, dass das Opfer "nicht wollte", sondern dass es gesagt hat, dass es nicht will (oder dasselbe nonverbal, durch Handlungen, zum Ausdruck brachte). Die Situation wäre also:

Mann: "Die Frau wollte es"

Frau: "Ich habe gesagt, dass ich es nicht will".

Kann Letzteres bewiesen werden, war es eine Vergewaltigung.

 

Nach der neuen Regelung, so wie ich es verstehe, ist Sex in Abwesenheit einer zustimmenden Willensbekundung strafbar. Da man das Fehlen von etwas nicht beweisen kann, wird damit die Gegenpartei beweispflichtig, dass es in Wirklichkeit eine Willensbekundung gab. Also:

Mann: "Sie sagte, sie will"

Frau: "Ich wollte nicht".

Hier muss Ersteres bewiesen werden, damit es keine Vergewaltigung ist.

Muss dann der Mann seinem Wollen nicht auch explizit Ausdruck verleihen? Körperliche Überlegenheit oder Wuschigkeit an sich tut dann in diesem Punkt auch weniger zur Sache, oder nicht? Falls ich es also richtig verstanden habe, dürfte sich die Situation für beide Geschlechter bezüglich dieses "Äußerungsaspekts" ähnlich darstellen(?).

 

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Aristippos
vor 5 Minuten schrieb josephine:

Muss dann der Mann seinem Wollen nicht auch explizit Ausdruck verleihen? Körperliche Überlegenheit oder Wuschigkeit an sich tut dann in diesem Punkt auch weniger zur Sache, oder nicht? Falls ich es also richtig verstanden habe, dürfte sich die Situation für beide Geschlechter bezüglich dieses "Äußerungsaspekts" ähnlich darstellen(?).

 

Der Mann muss das auch. Man muss halt aussagetaktisch aufpassen: Wenn man mit dem Vorwurf konfrontiert wird und sich auf konsensuellen Sex beruft, hat man schon mal zugegeben, dass man selbst wollte. Damit beraubt man sich der Möglichkeit, zu behaupten, man habe selbst kein Einverständnis bekundet. Man sollte stattdessen immer den Gegenvorwurf erheben, selbst vergewaltigt worden zu sein, wie ich schon erwähnt habe.

 

Im Prinzip verliert nach dem neuen Recht der, der als erstes zugibt, dass er wollte.

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