Gültigkeit der anglikanischen Weihen

[AdG]

Hallo zusammen,

1896 stellte Papst Leo XIII. die Ungültigkeit der anglikanischen Weihe zu diesen Zeitpunkt fest. Ich möchte diesen Thread nicht über die Frage eröffnen, ob das richtig war, oder nicht. Vielleicht können wir das hier einfach mal als "gegebene Voraussetzung" nehmen.

Meine Frage ist nun: Ist die Gültigkeit von allen/vielen/manchen anglikanischen Weihen durch "Einkreuzung" der altkatholischen Suzessionslinie vorhanden?

Ich blicke da nicht ganz durch und freue mich auf Antworten.

Dieser Thread ist ganz bewusst in die GG gesetzt. Diskussionen über die Apostol. Sukzession im Allgemeinen sind hier bitte auch zu vermeiden.

bearbeitet 22. Juli 2010 von AdG

[Franciscus non papa]

die sukzession, also die ununterbrochene kette von handauflegungen dürfte allerdings ohnehin eine reine fiktion sein.

 

mein gottesbild lehr mich folgendes:

 

wenn sich die anglikaner treffen um eucharistie zu feiern, dann schaut jesus, zur rechten des vaters sitzend, sich auf seinem thron vorbeugend, hinab.

 

und dann stellt er die frage: ist das amtsverständnis in ordnung? stehen die priester ordentlich in der sukzession? haben die das rechte eucharistie verständnis?

 

und wenn eine der drei wichtigsten fragen, die man sich da stellen kann, mit nein beantwortet werden muss, dann lehnt er sich auf seinem himmlischen thron zurück und ist einfach nicht da.

 

 

frage: paßt das zu dem jesus, den wir aus den evangelien kennen? (der sabbat ist für den menschen da, nicht der mensch für den sabbat)

 

du kannst dir denken, wie ich die frage beantworte.

[AdG]

Ich wollte nicht über die Sukzession im Allgemeinen diskutieren.

[Franciscus non papa]

das wird sich aber nicht vermeiden lassen. denn wenn die sukzession eine fiktion ist, dann ist ein mangel an sukzession unerheblich.

[AdG]

das wird sich aber nicht vermeiden lassen. denn wenn die sukzession eine fiktion ist, dann ist ein mangel an sukzession unerheblich.

Natürlich, aber ich möchte von der - meinethalben Hypothese - ausgehen, dass diese besteht und Apostolicae Curae recht hat.

[Franciscus non papa]

das wird sich aber nicht vermeiden lassen. denn wenn die sukzession eine fiktion ist, dann ist ein mangel an sukzession unerheblich.

Natürlich, aber ich möchte von der - meinethalben Hypothese - ausgehen, dass diese besteht und Apostolicae Curae recht hat.

 

 

wenn meine oma räder hätte, wäre sie ein bus....

[AdG]

Ich habe einfach nur eine Sachfrage stellen wollen, und du zerschiesst den Thread. Danke.

[Franciscus non papa]

sorry, ich habe ganz sachlich deine frage aufgenommen, wenn dir das nicht gefällt ist das nicht meine schuld.

[AdG]

Meine Frage hatte ein paar Bedingungen, weil es mir gerade völlig schnuppe ist, ob du an die Apostolische Sukzession, den Mann im Mond, die Auferstehung Christi ins Kerygma, oder an das rosafarbene unsichtbare Einhorn glaubst.

Ich wollte wissen, ob Apostolicae Curae überholt sein könnte.

[OneAndOnlySon]

Hallo zusammen,

1896 stellte Papst Leo XIII. die Ungültigkeit der anglikanischen Weihe zu diesen Zeitpunkt fest. Ich möchte diesen Thread nicht über die Frage eröffnen, ob das richtig war, oder nicht. Vielleicht können wir das hier einfach mal als "gegebene Voraussetzung" nehmen.

Meine Frage ist nun: Ist die Gültigkeit von allen/vielen/manchen anglikanischen Weihen durch "Einkreuzung" der altkatholischen Suzessionslinie vorhanden?

Ich blicke da nicht ganz durch und freue mich auf Antworten.

Dieser Thread ist ganz bewusst in die GG gesetzt. Diskussionen über die Apostol. Sukzession im Allgemeinen sind hier bitte auch zu vermeiden.

Der frühere Erzbischof von Canterbury, Michael Ramsey, hat 1966 von Paul VI. einen Bischofsring geschenkt bekommen. Rom scheint mir also die "Nichtigkeit" der anglikanischen Weihen nicht wirklich ernst zu nehmen.

[AdG]

Hallo zusammen,

1896 stellte Papst Leo XIII. die Ungültigkeit der anglikanischen Weihe zu diesen Zeitpunkt fest. Ich möchte diesen Thread nicht über die Frage eröffnen, ob das richtig war, oder nicht. Vielleicht können wir das hier einfach mal als "gegebene Voraussetzung" nehmen.

Meine Frage ist nun: Ist die Gültigkeit von allen/vielen/manchen anglikanischen Weihen durch "Einkreuzung" der altkatholischen Suzessionslinie vorhanden?

Ich blicke da nicht ganz durch und freue mich auf Antworten.

Dieser Thread ist ganz bewusst in die GG gesetzt. Diskussionen über die Apostol. Sukzession im Allgemeinen sind hier bitte auch zu vermeiden.

Der frühere Erzbischof von Canterbury, Michael Ramsey, hat 1966 von Paul VI. einen Bischofsring geschenkt bekommen. Rom scheint mir also die "Nichtigkeit" der anglikanischen Weihen nicht wirklich ernst zu nehmen.

Sehr interessant, danke, und konstruktiv.

Könnte das nicht auch nur ein von der Lehre/Wahrheit abstrahiertes Zeichen sein?

[Flo77]

Ich wollte wissen, ob Apostolicae Curae überholt sein könnte.

Wen kümmert's?

 

AC war schon im Jahr des Erscheinens Schwachsinn. Keine römische Bischofsweihe entsprach damals noch der Norm der Väter (lies die Kirchenväter, dann weißt Du was ich meine). Insofern ist schon zweifelhaft, ob Leo selbst überhaupt das Recht hatte, auf dem Formalaspekt rumzureiten.

 

Ob Rom die Weihen nun anerkennt oder nicht - AC wurde noch nicht offiziell widerufen aber in den Ausführungsbestimmungen für die Integration der römisch-anglikanischen Gemeinden sehen vor, daß die übertretenden Bischöfe zwar nicht als Bischöfe eingesetzt werden, daß sie bei ihrem priesterlichen Dienst aber weiterhin die Pontifikalien verwenden dürfen...

[OneAndOnlySon]

Sehr interessant, danke, und konstruktiv.

Könnte das nicht auch nur ein von der Lehre/Wahrheit abstrahiertes Zeichen sein?

Natürlich könnte es das. Das wäre dann so, wie wenn der Papst statt Rosenkränzen Kondome an Jugendliche verschenkt.

[Franciscus non papa]

Meine Frage hatte ein paar Bedingungen, weil es mir gerade völlig schnuppe ist, ob du an die Apostolische Sukzession, den Mann im Mond, die Auferstehung Christi ins Kerygma, oder an das rosafarbene unsichtbare Einhorn glaubst.

Ich wollte wissen, ob Apostolicae Curae überholt sein könnte.

 

 

das war schon überholt, als es geschrieben wurde.

[Stepp]

Ich habe einfach nur eine Sachfrage stellen wollen, und du zerschiesst den Thread. Danke.

Kurze, bündige Antwort: Die anglikanischen Weihen werden von der katholischen Kirche weiterhin nicht anerkannt und das Schreiben von Leo XIII. besitzt weiterhin Gültigkeit. Meine Privatmeinung ist, dass das auch richtig ist so. Die Einführung der Weihe von Frauen hat in der Frage den Dialog auch sicherlich nicht erleichert weder inneranglikanisch noch ökumenisch.

[AdG]

Ich habe einfach nur eine Sachfrage stellen wollen, und du zerschiesst den Thread. Danke.

Kurze, bündige Antwort: Die anglikanischen Weihen werden von der katholischen Kirche weiterhin nicht anerkannt und das Schreiben von Leo XIII. besitzt weiterhin Gültigkeit. Meine Privatmeinung ist, dass das auch richtig ist so. Die Einführung der Weihe von Frauen hat in der Frage den Dialog auch sicherlich nicht erleichert weder inneranglikanisch noch ökumenisch.

Dankeschön.

[JHNewman]

Hallo AdG!

 

Man kommt bei der Beantwortung Deiner Fragen nicht darum herum, sich die Argumentation von Apostolicae Curae genauer anzusehen.

 

Es wurde von Papst Leo festgestellt, die Anglikanischen Weihen seien ungültig, da sie in der Form des Edwardianischen Ordinale (gültig in der Church of England von 1559 bis 1662) nicht den Anforderungen der römisch-katholischen Kirche entsprachen. Genau ging es um Mängel der Intention und der Form, die sich aus der Untersuchung der lit. Texte ergaben.

 

Leo räumt auch ein, daß diese Mängel durch spätere Änderungen dieser Formulare behoben wurden. Da aber die Sukzession während dieser Zeit abgebrochen sei, könne man jetzt nicht mehr von gültigen Weihen ausgehen.

 

Ohne jetzt auf die Details der Argumente von Papst Leo einzugehen, kann man sagen, daß die Formen und Liturgien der Bischofsweihen in der anglikanischen Kirche heute als ausreichend angesehen werden können. Dies gilt auch vor dem Hintergrund der eigenen liturgischen Entwicklungen seit der Einführung des NOM (traditionalistische Kreise benutzen etwa die Argumentation Leos, um die katholischen Weihen nach NOM als ungültig darzustellen).

 

Weiter haben die Lehrgespräche zwischen Kathliken und Anglikanern (ARCIC) zur Feststellung geführt, daß eine Einigkeit im Verständnis des Amtes besteht (soweit man das Papstamt ausklammert).

 

Aus beiden Punkten kann man imho folgern, daß bei anglikanischen Weihen heute kein Defekt in Form und Intention mehr besteht.

 

Nach römisch-katholischer Auffassung wäre der Bruch der Sukzession damit immer noch nicht geheilt. Jedoch die Teilnahme altkatholischer Bischöfe der Utrechter Union an anglikanischen Bischfosweihen während der letzten 80 Jahre könnte als eine solche Heilung angesehen werden.

 

Eine offizielle Anerkennung der Weihen ist von römischer Seite aus bisher jedoch ausgeblieben. Ein ganz wesentlicher Grund dafür dürfte sein, daß in der anglikanischen Kirche Frauen zu Priesterinnen geweiht werden.

 

Mit freundlichem Gruß

JHN

 

PS Noch ein Hinweis zur Praxis: Beim Übertritt zur römisch-katholischen Kirche können anglikanische Priester und Bischöfe auf Wunsch den Antrag stellen, daß eine Weihe in der römischen Tradition nur "sub conditione" durchgeführt wird. Dieser Wunsch wird dann gewährt, wenn die Teilnahme eines altkatholischen Bischofs an der ursprünglichen Weihe nachgewiesen werden kann und festgestellt wird, daß Form und Intention der ursprünglichen Weihen über jeden Zweifel erhaben sind. Allerdings kommen solche Verfahren sehr selten vor. Sie sind kompliziert und langwierig und denKandidaten wird geraten, eine absolute Weihe zu akzeptieren. Es ist abzuwarten, ob sich dies mit den neuen Ordinariaten ändern wird.

bearbeitet 23. Juli 2010 von JHNewman

[Werner001]

PS Noch ein Hinweis zur Praxis: Beim Übertritt zur römisch-katholischen Kirche können anglikanische Priester und Bischöfe auf Wunsch den Antrag stellen, daß eine Weihe in der römischen Tradition nur "sub conditione" durchgeführt wird. Dieser Wunsch wird dann gewährt, wenn die Teilnahme eines altkatholischen Bischofs an der ursprünglichen Weihe nachgewiesen werden kann und festgestellt wird, daß Form und Intention der ursprünglichen Weihen über jeden Zweifel erhaben sind. Allerdings kommen solche Verfahren sehr selten vor. Sie sind kompliziert und langwierig und denKandidaten wird geraten, eine absolute Weihe zu akzeptieren. Es ist abzuwarten, ob sich dies mit den neuen Ordinariaten ändern wird.

Eine generelle Frage hierzu:

Bei der Taufe hat man ja große "Angst" vor dem Thema Wiedertaufe und tauft im Zweifel lieber "nur" sub conditione.

Ist das bei der Weihe eigentlich anders, sprich, ist es kein Problem wenn jemand die Priesterweihe mehrfach empfängt?

 

Werner

[Flo77]

Eine generelle Frage hierzu:

Bei der Taufe hat man ja große "Angst" vor dem Thema Wiedertaufe und tauft im Zweifel lieber "nur" sub conditione.

Ist das bei der Weihe eigentlich anders, sprich, ist es kein Problem wenn jemand die Priesterweihe mehrfach empfängt?

Da würde ich mal bei den Kirchenvätern stöbern. Das Thema Wiedertaufe ist ja nur deshalb so kritisch, weil jeder gültig taufen kann. Bei der Weihe gibt es keine Notfallklausel, weshalb man sich hier vllt. eher auf den legalistischen Standpunkt zurückzieht.

[Werner001]

Eine generelle Frage hierzu:

Bei der Taufe hat man ja große "Angst" vor dem Thema Wiedertaufe und tauft im Zweifel lieber "nur" sub conditione.

Ist das bei der Weihe eigentlich anders, sprich, ist es kein Problem wenn jemand die Priesterweihe mehrfach empfängt?

Da würde ich mal bei den Kirchenvätern stöbern. Das Thema Wiedertaufe ist ja nur deshalb so kritisch, weil jeder gültig taufen kann. Bei der Weihe gibt es keine Notfallklausel, weshalb man sich hier vllt. eher auf den legalistischen Standpunkt zurückzieht.

Was ich merkwürdig finde, ist, dass man bei der Taufe von "zweimal wäre schrecklich" ausgeht, während man bei der Weihe eher von "doppelt hält besser" ausgeht. Da würde mich mal der Unterschied interessieren.

Die Orthodoxen sehen die Taufe ja auch nach dem Prinzip "doppelt hält besser".

 

Werner

bearbeitet 23. Juli 2010 von Werner001

[gouvernante]

... Ausführungsbestimmungen für die Integration der römisch-anglikanischen Gemeinden sehen vor, daß die übertretenden Bischöfe zwar nicht als Bischöfe eingesetzt werden, daß sie bei ihrem priesterlichen Dienst aber weiterhin die Pontifikalien verwenden dürfen...

Dies gilt nur für die verheirateten Bischöfe. Bei unverheirateten Bischöfen wäre es durchaus möglich, sie auch als solche einzusetzen.

[Senestrey]

Eine generelle Frage hierzu:

Bei der Taufe hat man ja große "Angst" vor dem Thema Wiedertaufe und tauft im Zweifel lieber "nur" sub conditione.

Ist das bei der Weihe eigentlich anders, sprich, ist es kein Problem wenn jemand die Priesterweihe mehrfach empfängt?

 

Werner

Doch, bei der Weihe ist es ganz genauso, weil auch das Weihesakrament einen "character indelebilis" hat.

Wenn bei einem Weihebewerber der Anschein besteht, als habe er bereits eine Weihe erhalten, die nach kanonischem Recht gültig gewesen sein könnte, dann muß das im Einzelfall gründlich geprüft werden; sollte sich dieser Anschein bestätigen, darf eine erneute Weihe nur "sub conditione" gespendet werden.

[Werner001]

Eine generelle Frage hierzu:

Bei der Taufe hat man ja große "Angst" vor dem Thema Wiedertaufe und tauft im Zweifel lieber "nur" sub conditione.

Ist das bei der Weihe eigentlich anders, sprich, ist es kein Problem wenn jemand die Priesterweihe mehrfach empfängt?

 

Werner

Doch, bei der Weihe ist es ganz genauso, weil auch das Weihesakrament einen "character indelebilis" hat.

Wenn bei einem Weihebewerber der Anschein besteht, als habe er bereits eine Weihe erhalten, die nach kanonischem Recht gültig gewesen sein könnte, dann muß das im Einzelfall gründlich geprüft werden; sollte sich dieser Anschein bestätigen, darf eine erneute Weihe nur "sub conditione" gespendet werden.

Dann müsste man aber jeden anglikanischen Konvertiten vorsichtshalber sub conditione weihen. Die allermeisten dürften in der Utrechter Sukzession stehen. Man muss also zumindest davon ausgehen, dass sie schon kanonisch gültig geweiht sein könnten. Apostolicae Curae ist bei der Betrachtung dieser Frage ja völlig ohne Belang, weil es von 1898 aus keine Aussage für 2010 treffen kann.

 

Werner

[Senestrey]

Eine generelle Frage hierzu:

Bei der Taufe hat man ja große "Angst" vor dem Thema Wiedertaufe und tauft im Zweifel lieber "nur" sub conditione.

Ist das bei der Weihe eigentlich anders, sprich, ist es kein Problem wenn jemand die Priesterweihe mehrfach empfängt?

 

Werner

Doch, bei der Weihe ist es ganz genauso, weil auch das Weihesakrament einen "character indelebilis" hat.

Wenn bei einem Weihebewerber der Anschein besteht, als habe er bereits eine Weihe erhalten, die nach kanonischem Recht gültig gewesen sein könnte, dann muß das im Einzelfall gründlich geprüft werden; sollte sich dieser Anschein bestätigen, darf eine erneute Weihe nur "sub conditione" gespendet werden.

Dann müsste man aber jeden anglikanischen Konvertiten vorsichtshalber sub conditione weihen. Die allermeisten dürften in der Utrechter Sukzession stehen. Man muss also zumindest davon ausgehen, dass sie schon kanonisch gültig geweiht sein könnten. Apostolicae Curae ist bei der Betrachtung dieser Frage ja völlig ohne Belang, weil es von 1898 aus keine Aussage für 2010 treffen kann.

 

Werner

Meiner (zugegebenermaßen unvollständigen) Kenntnis nach wird bei anglikanischen Konvertiten jeder Einzelfall genau geprüft und gegebenfalls die Weihe nur "sub conditione" gespendet. Daß ein ehemals anglikanischer Priester überhaupt nicht mehr "nachgeweiht" würde, habe ich noch nie gehört - es geht wohl nur um "sub conditione" oder "absolute". Die Konstitution "Anglicanorum coetibus" etwa trifft keinerlei Aussagen, ob die Weihen grundsätzlich "absolute" oder "sub conditione" gespendet werden; sie verweist nur auf die allgemeinen Normen des Kirchenrechts, und die sehen eine Einzelfallprüfung vor (was bei den wenigen Fällen, die bisher vorkommen, ja auch kein Problem ist).

bearbeitet 23. Juli 2010 von Senestrey

[JHNewman]

Daß ein ehemals anglikanischer Priester überhaupt nicht mehr "nachgeweiht" würde, habe ich noch nie gehört .

 

Hat es auch gegeben, aber nur vor 1896.