Wörtertausch

[Martin]

Über Jessica Joy Candelario (42 Jahre alt, studierte Psychologie und Wirtschaft, arbeitet seit 10 Jahren als Pastoralreferentin auf den Pfilippinen) schreibt Ulla Evers in der Kirchenzeitung Nr 33 vom 15. August 2010 und zitiert u.a. wie folgt:

 

Im Magnifikat erlebt die Seelsorgerin vor allem die Stärke der Frauen. "Magd" im unterwürfigen Sinn ist in ihrer Sprache nicht das passende Wort in den Versen des Lukasevangeliums:" In unserer Sprache heit es "kasambahay", was so viel wie "Partnerin" oder "Gefährtin im Haushalt" bedeutet". Maria und damit jede Frau verstehe sich als Partnerin oder Gefährtin Gottes.

 

So wie Maria eine neue Gesellschaft ankündigt und sieht, dass sich mit der Geburt ihren Sones die politischen Verhältnisse verändern werden, ...

 

Leidenschaftlich fasst es die Theologin (vom Studium der Theologie war zuvor im Artikel nicht die Rede) zusammen: "Oh, das Magnifikat ist das Lied unseres Lebens. Ein Lobgesang für Frauen auf dem Weg des Glaubens".

 

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann, wird eine Frau, die Partnerin / Gefährtin Gottes wird?

Und Jesus wird die politischen Verhältnisse verändern?

Ein Lobgesang für Frauen? Von Frauen? Für Gott?

[gouvernante]

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann, wird eine Frau, die Partnerin / Gefährtin Gottes wird?

Im Originaltext des Magnificat steht nichts davon, daß sich die Sängerin klein *macht*; sie war klein, wie jede Frau in den Umständen ihrer Zeit.

[Martin]

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann, wird eine Frau, die Partnerin / Gefährtin Gottes wird?

Im Originaltext des Magnificat steht nichts davon, daß sich die Sängerin klein *macht*; sie war klein, wie jede Frau in den Umständen ihrer Zeit.

 

Es ging mir um den Begriff Magd. Und das "klein machen" war geklaut aus der Sonntagspredigt. Es ging sogar weiter - dass man dann richtig groß SEIN kann, wenn sich selbst nicht gross MACHT. Damit steht zwar nicht explizit etwas von "klein machen" dort, aber implizit schon.

 

Naja, nicht jede Frau. Kleopatra hat auch in etwa in dieser Zeit gelebt, die tickte wohl ganz anders. Als Mutter Gottes wäre das eine andere Show gewesen.

 

Mit welcher Melodie Maria damals wohl "gesungen" hat?

bearbeitet 15. August 2010 von Martin

[gouvernante]

Und das "klein machen" war geklaut aus der Sonntagspredigt.

Gegen schlecht vorbereitete Prediger, die augenscheinlich keinen Blick mehr in der Urtext werfen, ist leider kaum ein Kraut gewachsen.

[gouvernante]

Kleopatra hat auch in etwa in dieser Zeit gelebt, die tickte wohl ganz anders.

Kleopatra war auch nicht Verlobte eines Zimmermanns in einem galiläischen Kaff.

[urdu]

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann, wird eine Frau, die Partnerin / Gefährtin Gottes wird?

Im Originaltext des Magnificat steht nichts davon, daß sich die Sängerin klein *macht*;...

Freilich nicht. Ganz im Gegenteil!

"Großes hat an mir getan der Allmächtige!"

Und: "Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter"

Nur zwei Beispiele aus dem Gedächtnis.

Wer meint, dass Maria sich da klein macht, der kann nicht lesen.

[Elima]

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann, wird eine Frau, die Partnerin / Gefährtin Gottes wird?

Im Originaltext des Magnificat steht nichts davon, daß sich die Sängerin klein *macht*;...

Freilich nicht. Ganz im Gegenteil!

"Großes hat an mir getan der Allmächtige!"

Und: "Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter"

Nur zwei Beispiele aus dem Gedächtnis.

Wer meint, dass Maria sich da klein macht, der kann nicht lesen.

und was ist mit: er hat geschaut auf die Niedrigkeit seiner Magd. Ich hätte hier an diese Aussage gedacht.

[gouvernante]

und was ist mit: er hat geschaut auf die Niedrigkeit seiner Magd. Ich hätte hier an diese Aussage gedacht.

Das ist die normale Beschreibung der Situation, in der sich Maria tagaus, tagein befand. Ein Frauenleben galt in ihrem Umfeld und ihrer Zeit nicht viel, in der Regel waren Frauen Eigentum und Verfügungsmasse.

Also: kein Grund, zu meinen, sie hätte sich noch zusätzlich "klein machen" müssen...

[kalinka]

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann, wird eine Frau, die Partnerin / Gefährtin Gottes wird?

Im Originaltext des Magnificat steht nichts davon, daß sich die Sängerin klein *macht*;...

Freilich nicht. Ganz im Gegenteil!

"Großes hat an mir getan der Allmächtige!"

Und: "Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter"

Nur zwei Beispiele aus dem Gedächtnis.

Wer meint, dass Maria sich da klein macht, der kann nicht lesen.

und was ist mit: er hat geschaut auf die Niedrigkeit seiner Magd. Ich hätte hier an diese Aussage gedacht.

 

könnte sein:

klein gegenüber gott (und gottes größe ist ja wirklich erschreckend),

aber groß gemacht von gott inmitten all der anderen menschen, sprich: in ihrem ganz normalen, alltäglichen leben in einer gesellschaft, die ihr keinen besonders "großes" status zuerkennt, wird sie von gott groß gesehen...

???

[Elima]

und was ist mit: er hat geschaut auf die Niedrigkeit seiner Magd. Ich hätte hier an diese Aussage gedacht.

Das ist die normale Beschreibung der Situation, in der sich Maria tagaus, tagein befand. Ein Frauenleben galt in ihrem Umfeld und ihrer Zeit nicht viel, in der Regel waren Frauen Eigentum und Verfügungsmasse.

Also: kein Grund, zu meinen, sie hätte sich noch zusätzlich "klein machen" müssen...

da habe ich dann nicht genau hingeschaut, als zusätzlich hätte ich das auch nicht gedacht, sondern dass sie sich in ihren eher bescheidenen Verhältnissen der zugedachten Aufgabe gestellt hat.

[gouvernante]

Na ja, Martin schrieb:

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann

[Martin]

Martin schrieb vor allen Dingen über Frauen, die das Wort - Magd - aus dem Magnifikat rausnehmen und durch Partnerin Gottes bzw. Gefährtin Gottes ersetzen.

 

Und sein EGO klein machen, damit Gott in uns Raum gewinnen kann, damit wir tatsächlich (und nicht nur vermeintlich) groß sind, ist nicht nur aus einer Predigt geklaut, das findest du an jeder Ecke im Christentum - weil die, die sich groß machen vor Gott, klein bleiben werden. Selbst Jesus, dieses Zimmermannssohn, hat so etwas von sich gegeben.

[Martin]

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann, wird eine Frau, die Partnerin / Gefährtin Gottes wird?

Im Originaltext des Magnificat steht nichts davon, daß sich die Sängerin klein *macht*;...

Freilich nicht. Ganz im Gegenteil!

"Großes hat an mir getan der Allmächtige!"

Und: "Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter"

Nur zwei Beispiele aus dem Gedächtnis.

Wer meint, dass Maria sich da klein macht, der kann nicht lesen.

 

Ich weiß nicht, wie katholisch du daherkommst, Urdu, dass du mir hier in den katholischen Glaubensgesprächen erzählen willst, dass ich nicht lesen kann. Diese Bemerkung ist nicht nur völlig fehl am Platz, ist ist auch schlicht falsch.

 

Die Zeile, um die es zunächst einmal geht, heißt:

Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut.

 

Maria sagt nicht:

 

Hey, schaut alle mal her. Ich habe im Beaty-Contest, im Gottesmutter-Casting gewonnen, weil ich die tollste, beste Gottesmutter aller Zeiten bin! ich, Ich, ICH bin so Klasse. Ohne mich könnte Gott überhaupt seinen Sohn nicht auf die Welt bringen. Ohne mich läuft hier gar nichts.

 

Wenn sie sagt, dass etwas groß ist, dann sagt sie, dass Gott es groß gemacht hat. Und ja, auch weil sie ihn gelassen hat. Sie hätte schließlich auch nein sagen können.

[kalinka]

Frauen, die das Wort - Magd - aus dem Magnifikat rausnehmen und durch Partnerin Gottes bzw. Gefährtin Gottes ersetzen.

 

und zwar in einer sprache, die du nicht verstehst. oder kannst du diese sprache (welche der philippinischen sprachen das auch immer sein mag, um die es hier geht) sprechen, daß du dir ein urteil über richtige übersetzung des magnifikats in diese sprache erlauben könntest?

bearbeitet 15. August 2010 von kalinka

[ThomasB.]

Ich schmeiß Euch mal den Text (EÜ) rein. Ist immer besser, wenn man weiß, worüber man redet

 

Meine Seele preist die Größe des Herrn,

und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter.

Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut.

Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.

Denn der Mächtige hat Großes an mir getan,

und sein Name ist heilig.

Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht

über alle, die ihn fürchten.

Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten:

Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind.

Er stürzt die Mächtigen vom Thron

und erhöht die Niedrigen.

Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben

und lässt die Reichen leer ausgehen.

Er nimmt sich seines Knechtes Israel an

und denkt an sein Erbarmen,

das er unseren Vätern verheißen hat,

Abraham und seinen Nachkommen auf ewig.

[gouvernante]

Sie hätte schließlich auch nein sagen können.

Theologisch ist das nicht so sicher... Wenn Erbsünde (u.a.) die "Fähigkeit" bedeutet, sich Gott zu verweigern, Seinen Willen abzulehnen, dann fehlte Maria diese Fähigkeit (Dogma der ohne Erbsünde empfangenen (und sündlos gebliebenen, KKK 493) Jungfrau Maria).

[mbo]

Sie hätte schließlich auch nein sagen können.

Theologisch ist das nicht so sicher... Wenn Erbsünde (u.a.) die "Fähigkeit" bedeutet, sich Gott zu verweigern, Seinen Willen abzulehnen, dann fehlte Maria diese Fähigkeit (Dogma der ohne Erbsünde empfangenen (und sündlos gebliebenen, KKK 493) Jungfrau Maria).

Ich bin immer wieder erstaunt darüber, worüber sich Theologie doch alles Gedanken macht...

 

Wenn Maria nicht in der Lage gewesen wäre, sich Gottes Willen zu widersetzen, wäre sie ja nicht freien Willens gewesen. Aber "ohne Erbsünde" würde dann "ohne eigenen Willen" bedeuten. Das kann ich mir nicht vorstellen...

 

Zustimmen, weil von der Sache überzeugt, halte ich für besser. Aber ich weiß nicht ob man das belegen kann. Es passt jedenfalls besser zu meinem Gottesbild

 

Wobei, der Mensch Jesu, hatte ja auch keine Wahl und sein Wille war Gottes Wille. Oder?

[urdu]

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann, wird eine Frau, die Partnerin / Gefährtin Gottes wird?

Im Originaltext des Magnificat steht nichts davon, daß sich die Sängerin klein *macht*;...

Freilich nicht. Ganz im Gegenteil!

"Großes hat an mir getan der Allmächtige!"

Und: "Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter"

Nur zwei Beispiele aus dem Gedächtnis.

Wer meint, dass Maria sich da klein macht, der kann nicht lesen.

und was ist mit: er hat geschaut auf die Niedrigkeit seiner Magd. Ich hätte hier an diese Aussage gedacht.

Na ja.

Verglichen mit der Größe Gottes sind wir alle ziemlich niedrig. Da brauchma uns nicht extra klein machen.

Und wenn Gott auf unsre Niedrigkeit schaut, machen wir uns auch nicht klein, sondern er macht uns ziemlich groß.

Er hebt uns sozusagen auf Augenhöhe.

[Martin]

Aus einer Frau, die sich klein macht, damit Gott gross sein kann, wird eine Frau, die Partnerin / Gefährtin Gottes wird?

Im Originaltext des Magnificat steht nichts davon, daß sich die Sängerin klein *macht*;...

Freilich nicht. Ganz im Gegenteil!

"Großes hat an mir getan der Allmächtige!"

Und: "Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter"

Nur zwei Beispiele aus dem Gedächtnis.

Wer meint, dass Maria sich da klein macht, der kann nicht lesen.

und was ist mit: er hat geschaut auf die Niedrigkeit seiner Magd. Ich hätte hier an diese Aussage gedacht.

Na ja.

Verglichen mit der Größe Gottes sind wir alle ziemlich niedrig. Da brauchma uns nicht extra klein machen.

Und wenn Gott auf unsre Niedrigkeit schaut, machen wir uns auch nicht klein, sondern er macht uns ziemlich groß.

Er hebt uns sozusagen auf Augenhöhe.

 

Das ist nicht weit wen von dem, was gemeint ist, nur der Blick geht noch in die andere Richtung. Menschen können ihre Niedrigkeit sehr groß machen, dabei werden sie aber nicht größer. Wenn sie ihre Niedrigkeit klein machen und nicht aufpusten, geben sie dem Anderen Raum. Und dann wird es was mit dem Größerwerden.

 

Und jetzt wieder die Kurve zum Anfang nehmen - wenn ich diese Haltung nicht annehme, wenn ich sie sogar als kontraproduktiv ablehne und mich selbst erhöhe, dann mag das zwar alles Mögliche sein, aber eben kein Erkennen der Aussage/Ansage, um die es hier geht.

[wolfgang E.]

Sie hätte schließlich auch nein sagen können.

Theologisch ist das nicht so sicher... Wenn Erbsünde (u.a.) die "Fähigkeit" bedeutet, sich Gott zu verweigern, Seinen Willen abzulehnen, dann fehlte Maria diese Fähigkeit (Dogma der ohne Erbsünde empfangenen (und sündlos gebliebenen, KKK 493) Jungfrau Maria).

Ich bin da skeptisch.....Adam und Eva waren auch ohne Erbsünde und haben dennoch gegen Gottes Gebot gehandelt, sich ihm also verweigert.

bearbeitet 16. August 2010 von wolfgang E.

[gouvernante]

Sie hätte schließlich auch nein sagen können.

Theologisch ist das nicht so sicher... Wenn Erbsünde (u.a.) die "Fähigkeit" bedeutet, sich Gott zu verweigern, Seinen Willen abzulehnen, dann fehlte Maria diese Fähigkeit (Dogma der ohne Erbsünde empfangenen (und sündlos gebliebenen, KKK 493) Jungfrau Maria).

Ich bin da skeptisch.....Adam und Eva waren auch ohne Erbsünde und haben dennoch gegen Gottes Gebot gehandelt, sich ihm also verweigert.

Deshalb schrieb ich ja "ist nicht so sicher" - ich finde es nämlich eine interessante Spekulation

[wolfgang E.]

Sie hätte schließlich auch nein sagen können.

Theologisch ist das nicht so sicher... Wenn Erbsünde (u.a.) die "Fähigkeit" bedeutet, sich Gott zu verweigern, Seinen Willen abzulehnen, dann fehlte Maria diese Fähigkeit (Dogma der ohne Erbsünde empfangenen (und sündlos gebliebenen, KKK 493) Jungfrau Maria).

Ich bin da skeptisch.....Adam und Eva waren auch ohne Erbsünde und haben dennoch gegen Gottes Gebot gehandelt, sich ihm also verweigert.

Deshalb schrieb ich ja "ist nicht so sicher" - ich finde es nämlich eine interessante Spekulation

Wenn Du recht hättest, wäre das Dogma kontraproduktiv....dann hätte es nämlich aus einer bewundernswerten Frau, die aus freien Stücken ja zu Gott und einem schwierigen Leben gesagt sagt eine Marionette gemacht deren Sündenlosigkeit bloße Prädestination wäre.

[gouvernante]

Sie hätte schließlich auch nein sagen können.

Theologisch ist das nicht so sicher... Wenn Erbsünde (u.a.) die "Fähigkeit" bedeutet, sich Gott zu verweigern, Seinen Willen abzulehnen, dann fehlte Maria diese Fähigkeit (Dogma der ohne Erbsünde empfangenen (und sündlos gebliebenen, KKK 493) Jungfrau Maria).

Ich bin da skeptisch.....Adam und Eva waren auch ohne Erbsünde und haben dennoch gegen Gottes Gebot gehandelt, sich ihm also verweigert.

Deshalb schrieb ich ja "ist nicht so sicher" - ich finde es nämlich eine interessante Spekulation

Wenn Du recht hättest, wäre das Dogma kontraproduktiv....dann hätte es nämlich aus einer bewundernswerten Frau, die aus freien Stücken ja zu Gott und einem schwierigen Leben gesagt sagt eine Marionette gemacht deren Sündenlosigkeit bloße Prädestination wäre.

Das mit der Erbsündenlosigkeit ist mE der weniger schwierige Teil, aber das mit der "fortdauernden Sündenlosigkeit" ist tricky, weil klassischerweise ein "Nein" zu Gottes erkanntem Willen wohl unter den Begriff Sünde fällt.

 

Aber zugegebenermaßen beeindruckt mich das "Fiat" im Moment der Verkündigung weniger, als Marias Durchhalten bis unter's Kreuz und darüber hinaus. In großen Momenten "Ja" zu sagen, ist sicher auch eine Gnade, aber das "Ja" in kleiner Alltagsmünze durchzuhalten, finde ich weitaus vorbildlicher (ich gehe mal davon aus, daß gerade Eheleute dazu eine Menge zu sagen hätten!).

[wolfgang E.]

Aber zugegebenermaßen beeindruckt mich das "Fiat" im Moment der Verkündigung weniger, als Marias Durchhalten bis unter's Kreuz und darüber hinaus. In großen Momenten "Ja" zu sagen, ist sicher auch eine Gnade,

Das mit dem Durchhalten ist ja biblisch auch recht schwierig....

Da sind die Stellen bei Markus 3 wo die Verwandschaft feststellt: Er spinnt.....und ein bisserl später stellt er fest: wer ist meine Mutter, wer sind meine Brüder...

Und unter dem Kreuz steht sue auch "nur" beim späten Johannes, bei den Synoptikern wird sie in diesem Zusammenhang nicht einmal erwähnt.

 

aber das "Ja" in kleiner Alltagsmünze durchzuhalten, finde ich weitaus vorbildlicher (ich gehe mal davon aus, daß gerade Eheleute dazu eine Menge zu sagen hätten!).

Ja sicher.....aber ich glaube nicht nur......auch Priester Ordensleute usw.....alle die in einer bestimmten Lebenssituation. ein ja sagen, das sie lebenslang binden soll

[gouvernante]

Ja sicher.....aber ich glaube nicht nur......auch Priester Ordensleute usw.....

Die haben den "Vorteil", daß ihr Du göttlich treu ist