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Flo77

Neues aus dem Vatikan

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rorro
vor 9 Stunden schrieb Julius:

Ich hatte mich weiter oben eigentlich nur dafür interessiert, ob der gute Mann nach dem Freispruch zweiter Klasse (der die Entscheidung der Signatur wohl war) nun seinen Stuhl in der Glaubenskongregation wieder einnähme? Studiosus lieferte ein geradezu flammendes Plädoyer dafür ab.

 

Was spricht denn dagegen? Wir reden von der Glaubenskongregation, nicht vom Geistlichen Beirat des kfd. Und den gleichen Job zu machen wie zuvor ist ja kein Karrieresprung.

Edited by rorro

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rorro
vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

in dubio pro reo ist in solchen Fällen gar nicht so leicht zu überwinden.

 

Wäre das denn erstrebenswert?

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Julius
vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Was spricht denn dagegen? Wir reden von der Glaubenskongregation, nicht vom Geistlichen Beirat des kfd.

 

Ach weisste, MIR persönlich ist es in der Tat ziemlich wurscht, was für Typen in DEINER Glaubenskongregation rumhocken. Auf die gebe ICH persönlich schon lange nichts mehr, und die ist für mich persönlich inzwischen auch für nichts mehr maßgeblich. Neugierig bin ich aber trotzdem noch.

 

 

Edited by Julius

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Chrysologus
vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wäre das denn erstrebenswert?

Nein, absolut nicht - der Fehler liegt hier in einen falsch ausgerichteten Strafrecht, nicht in den Regeln der Strafzumessung.

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rorro
vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, und? Über das Vorkommen besteht in der Sache ohnehin Übereinstimmung. Selbst wenn man annimmt, dass der betreffende Priester einen Anmachversuch startete mit seiner Wangenberührung, was genau hätten man denn machen sollen? Strafrechtlich ist das ohne Belang und kirchenrechtlich, nun, was genau hätte man tun sollen? Ihn laisieren? Geisseln? Öffentlich an den Pranger? Ach nein, da steht er jetzt ohnehin schon, und von einer Karriere in der Kirche kann er noch nicht einmal mehr träumen. Also: was hättest Du erwartet, dass man mit ihm tut? Auspeitschen wie in Saudi-Arabien?

 

Der Kirche fehlt so eine Art Europaparlament für die Zweite Garde oder Problemfälle an Klerikern. Cem Özdemir konnte dort 5 Jahre geparkt werden (nach seinem Skandal mit den privat genutzen Vielfliegermeilen), um anschließend als Parteichef der Grünen zurückzukehren. Diese instituionalisierte Glück eine Zeitlang aus dem Fokus zu sein mit glorreicher Rückkehrmöglichkeit haben nicht alle.

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rorro
vor 4 Minuten schrieb Julius:

 

Ach weisste, MIR persönlich ist es in der Tat ziemlich wurscht, was für Typen in DEINER Glaubenskongregation rumhocken. Die ist für mich persönlich inzwischen für nichts mehr maßgeblich. Neugierig bin ich aber trotzdem noch.

 

Für mich persönlich war die Glaubenskongregation noch nie maßgeblich. Ich war da nie Thema und werde es nie sein.

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Spadafora
vor 13 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, und? Über das Vorkommen besteht in der Sache ohnehin Übereinstimmung. Selbst wenn man annimmt, dass der betreffende Priester einen Anmachversuch startete mit seiner Wangenberührung, was genau hätten man denn machen sollen? Strafrechtlich ist das ohne Belang und kirchenrechtlich, nun, was genau hätte man tun sollen? Ihn laisieren? Geisseln? Öffentlich an den Pranger? Ach nein, da steht er jetzt ohnehin schon, und von einer Karriere in der Kirche kann er noch nicht einmal mehr träumen. Also: was hättest Du erwartet, dass man mit ihm tut? Auspeitschen wie in Saudi-Arabien?

2 Jahre in einem Kloster ein Leben in schweigen und Buße wäre eine Möglichkeit

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Spadafora
vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Nicht alle? Das würde ich dick unterstreichen. Ich würde sogar sagen die Wenigsten. Die überwältigende Mehrheit der Priester, von denen selten die Rede ist, sind treue Diener Christi und Söhne der Kirche.

 

Das sage ich als Mitglied einer "Täterorganisation". So abscheulich diese Taten sind warne ich doch davor, dieses Phänomen in aberwitzige Dimensionen hochzuskalieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wieviele was tun wird schwer zu eruieren sein worauf stützt Du deine Annahme ?

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rorro
vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

2 Jahre in einem Kloster ein Leben in schweigen und Buße wäre eine Möglichkeit

 

Für einen Wangenstreich, so dumm, dreist und unangemessen das auch war? 

 

Wieviele Jahre gibt's dann für einen (von Seite der Empfängerin) ungewollten Kuß? Fünf? Zehn? Lagerhaft?

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Studiosus
vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

wieviele was tun wird schwer zu eruieren sein worauf stützt Du deine Annahme ?

 

Beispielsweise an den seit 2010 im Vergleich wenigen öffentlich gewordenen Fällen bei maximaler Beobachtung durch Gesellschaft und Presse seit dem Bekanntwerden prominenter Missbrauchsfälle im selben Zeitraum.

 

Selbst wenn man alle historischen Fälle seit Beginn des Untersuchungszeitraumes (also grob nach dem Zweiten Weltkrieg) heranzöge, so ist die Zahl, wenn auch jeder Einzelfall abscheulich bleibt, geringfügig zur absoluten Zahl aller Welt- und Ordenspriester, verglichen mit anderen gesellschaftlichen und beruflichen Gruppen gar signifikant geringer.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Spadafora
vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das nennt sich Schaden von der Institution abwenden. 

 

Hätte die Glaubenskongregation ihm den, eigentlich ihm zustehenden, Vertrauensbonus (Unschuldsvermutung) gewährt und ihn weiter dort beschäftigt, so hätte man sich die Reaktionen denken können. "Vatikan-Behörde beschäftigt Grabsch-Pater", so hätte wahrscheinlich die Zeitung mit den vier großen Buchstaben getitelt. 

 

Insofern zeichnet das freiwillige Ruhenlassen seines Amtes doch ein recht positives Bild des Paters. Geplant war, so glaube ich vom damaligen Beschuldigten gelesen zu haben, sein Amt bis zur vollständigen Klärung des Falles ruhen zu lassen. Dank des nun so beschmutzen Rufes kann er sich eine Wiederaufnahme seiner Tätigkeit wohl abschminken. Allerdings wird er das in Demut tragen, so zumindest mein Eindruck. Wie Mistah Kurtz schrieb: Es gibt in der Kirche keine Karrierrgarantien.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wie weit das "freiwillig" war weiß man nicht

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Moriz
Am ‎23‎.‎05‎.‎2019 um 08:53 schrieb Chrysologus:

Nein, absolut nicht - der Fehler liegt hier in einen falsch ausgerichteten Strafrecht, nicht in den Regeln der Strafzumessung.

 

Falsch ausgerichtetes Strafrecht?

 

Daß das Kirchenrecht die Heiligkeit der Sakramente schützen soll halte ich für seine genuine Aufgabe.

Den strafrechtlichen Schutz der Bürger vor Belästigungen jedweder Art sehe ich primär als Aufgabe des Staates, nicht der Kirche an.

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Chrysologus

Genuine Aufgabe des Kirchenrechts ist es - salopp gesagt - den Laden zu organisieren. Die Heiligkeit der Sakramente zu schützen ist da ein Aspekt, als Solitär oder gar zentraler Inhalt führt er in die Irre. So erleben wir es ständig, dass in Konflikten zwischen Pfarrer und dessen haupt- und ehrenamtlichen Mitarbeitern vor allem die Heiligkeit des Amtes in Form der Person des Amtsträgers geschützt wird. 

 

Schutz der Bürger vor Belästigung ist eine staatliche, aber eben auch eine kirchliche Aufgabe - das Recht sollte hier auch dienstrechtliche Inhalte aufweisen, die klar zum Ausdruck bringen, welches Verhalten geht und welches eben nicht geht, und das nicht nur in der derzeit praktizierten schwarz-weiß Variante, in der nur Folgenlosigkeit oder Entlassung zu geben scheint, alles andere aber in Form "pastoraler Ermahnungen" abgewickelt wird. Dies sage ich im übrigen auch im Interesse der Betroffenen Kleriker: Gegen den pastoralen Vorwurf des Generalvikars, man verhalte sich inopportun, kann  man nicht vorgehen, in einem geregelten Verfahren geht das sehr wohl.

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Moriz

Stimmt, es gibt zwischen Strafbar und OK noch einen großen Bereich.

 

Wenn ich mich den Kunden gegenüber inadäquat verhalte wird mir mein Chef die Hammelbeine langziehen, lange bevor irgend ein Staatsanwalt deswegen auch nur ein Augenlied hebt.

 

Auch das könnte das Kirchenrecht regeln - die Frage wäre, ob das in den Teil mit den Strafsachen reingehört.

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Chrysologus
vor 24 Minuten schrieb Spadafora:

Eine interessante Nachricht
https://religion.orf.at/stories/2988083/
ich frage mich warum es bis jetzt da keine Nonnen gab

Weil die Kongegationen bislang klerikale Einrichtungen waren - was auch an der Potestats-Lehre hing, derzufolge die Ausübung von potestas an die Weihe geknüpft sei. Das scheint sich gerade wieder einmal zu verschieben.

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rorro
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Weil die Kongegationen bislang klerikale Einrichtungen waren - was auch an der Potestats-Lehre hing, derzufolge die Ausübung von potestas an die Weihe geknüpft sei. Das scheint sich gerade wieder einmal zu verschieben.

 

Falls sich das mal ändern würde, fände ich das gut. Dieser Zusammenhang ist ja keinesfalls apostolischen Ursprunges! Wäre das apostolisch, so hätte Benedikt von Nursia als Laie nie seine Gemeinschaft leiten können und jeder Priester im Minderbruderorden hätte dem Diakon Franziskus von Assisi sagen können, was dieser zu tun habe.

 

Die verschiedenen Zweige der Minderbrüder versuchen seit mittlerweile Jahrzehnten den Vatikan dazuzubringen, daß auch Laienbrüder Provinziäle sein dürfen - was dem Aufruf des Zweiten Vatikanums entspricht, daß die Orden sich dem Charisma des Ursprungs nähern sollen. Doch aufgrund der von Chryso genannten Lehre gehe das bislang nicht. Nun ist Papst Franziskus selbst Ordensmann und hat daher vielleicht mehr Verständnis dafür.

 

Natürlich hätte eine Änderung hier auch in der Art und Weise, wie Pfarreien geleitet werden können, Konsequenzen. Doch auch dagegen hätte ich nichts. Wenn dafür der Kleriker, der vor allem ja auch Seelsorger und Zeremoniar, also oberster Liturg ist, die Gewalt über die Sakramente und Sakramentalien zurückerhält (nicht rechtlich, die hat er, sondern faktisch), weil sich Laien in der Leitung austoben können (Juchuuh, endlich Macht!!) - dann würde ich das nur begrüßen.

Edited by rorro

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Spadafora
vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Falls sich das mal ändern würde, fände ich das gut. Dieser Zusammenhang ist ja keinesfalls apostolischen Ursprunges! Wäre das apostolisch, so hätte Benedikt von Nursia als Laie nie seine Gemeinschaft leiten können und jeder Priester im Minderbruderorden hätte dem Diakon Franziskus von Assisi sagen können, was dieser zu tun habe.

 

Die verschiedenen Zweige der Minderbrüder versuchen seit mittlerweile Jahrzehnten den Vatikan dazuzubringen, daß auch Laienbrüder Provinziäle sein dürfen - was dem Aufruf des Zweiten Vatikanums entspricht, daß die Orden sich dem Charisma des Ursprungs nähern sollen. Doch aufgrund der von Chryso genannten Lehre gehe das bislang nicht. Nun ist Papst Franziskus selbst Ordensmann und hat daher vielleicht mehr Verständnis dafür.

 

Natürlich hätte eine Änderung hier auch in der Art und Weise, wie Pfarreien geleitet werden können, Konsequenzen. Doch auch dagegen hätte ich nichts. Wenn dafür der Kleriker, der vor allem ja auch Seelsorger und Zeremoniar, also oberster Liturg ist, die Gewalt über die Sakramente und Sakramentalien zurückerhält (nicht rechtlich, die hat er, sondern faktisch), weil sich Laien in der Leitung austoben können (Juchuuh, endlich Macht!!) - dann würde ich das nur begrüßen.

Haben nicht die Kapuziner erst eine Ausnahme Genehmigung vom Papst erhalten Laienbrüder zu wählen ich hab so etwas gelesen glaub ich

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rorro

Das weiß ich nicht. Guardiane, also Hausobere, können Laien schon länger sein - das wird allerdings quasi nur geduldet.

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Klaffer
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Natürlich hätte eine Änderung hier auch in der Art und Weise, wie Pfarreien geleitet werden können, Konsequenzen. Doch auch dagegen hätte ich nichts. Wenn dafür der Kleriker, der vor allem ja auch Seelsorger und Zeremoniar, also oberster Liturg ist, die Gewalt über die Sakramente und Sakramentalien zurückerhält (nicht rechtlich, die hat er, sondern faktisch), weil sich Laien in der Leitung austoben können (Juchuuh, endlich Macht!!) - dann würde ich das nur begrüßen.

 

Was meinen Sie mit "Gewalt über die Sakramente zurückerhält" und mit "austoben der Laien"?

 

 

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rorro

Offensichtlich scheint es so zu sein, daß für manche Laien Macht und Einfluß in der Kirche Gottes ein erstrebenswertes Ziel ist. Ich weiß nicht warum, aber es scheint so zu sein. Wenn Laien nun ihrem Machtstreben in der Leitung von Pfarreien nachgehen können, lassen sie vielleicht in liturgischen und sakramentalen Fragen denjenigen machen, der dafür auch vor Gott geradesteht: den Priester. Ich kenne genug Priester von Pfarreien, in denen die Laien sich immer in ihren Zuständigkeitsbereich einmischen, sich selbst aber Einmischungen in eigene Bereiche verbitten. Würde der Priester die Macht in der Pfarreileitung abgeben, so könnte er darauf verweisen und es gäbe eine saubere Trennung der Zuständigkeiten.

Edited by rorro

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Spadafora

Jahrhunderte lang haben die Priester alles in den Gemeinden dominiert  und jetzt wollen viele einen Ausgleich 
das Problem ist  daß viele in der Kirche meinten die Weihe ersetzt eine fachliche ausbildung und der Priester nicht nur in den Dingen wo es seine Aufgabe ist bestimmt hat sondern überall und das haben die Leute schlicht satt jene wenigen die noch bereit sind kirchlich etwas zu tun

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nannyogg57
Am 9.7.2019 um 12:45 schrieb rorro:

Offensichtlich scheint es so zu sein, daß für manche Laien Macht und Einfluß in der Kirche Gottes ein erstrebenswertes Ziel ist. Ich weiß nicht warum, aber es scheint so zu sein. Wenn Laien nun ihrem Machtstreben in der Leitung von Pfarreien nachgehen können, lassen sie vielleicht in liturgischen und sakramentalen Fragen denjenigen machen, der dafür auch vor Gott geradesteht: den Priester. Ich kenne genug Priester von Pfarreien, in denen die Laien sich immer in ihren Zuständigkeitsbereich einmischen, sich selbst aber Einmischungen in eigene Bereiche verbitten. Würde der Priester die Macht in der Pfarreileitung abgeben, so könnte er darauf verweisen und es gäbe eine saubere Trennung der Zuständigkeiten.

Die Grundlage deiner Argumentation ist eine bloße Vermutung.

 

Kannst du sie belegen?

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rorro

Belege finden sich u.a. bei den Begründungen von "Maria 2.0" (u.a.: Frauen wollen mitentscheiden - was sie jetzt schon in bestimmten Bereichen tun, das nebenbei) oder auch einfach in meinem aktuellen Pfarrblatt, wo genauso argumentiert wird: Frauen werden von bestimmten Entscheidungsprozessen ausgeschlossen. Das stimmt auch, nur verstehe ich nicht, was daran schlimm sein soll. Alle Nichtkleriker werden von bestimmtem Entscheidungsprozessen ausgeschlossen, so wie in AG alle Nichtmanager von bestimmten Entscheidungsprozessen ausgeschlossen werden. Das ist erst einmal nichts Überraschendes oder Schlimmes. Habe ich das Recht Manager zu werden, wenn ich mich dazu berufen fühle? Nein, ich werde es nur, wenn andere(!) mich dazu bestimmen, und zwar nach ihren(!) Kriterien.

 

Anteil an Entscheidugsprozessen zu haben ist nichts anderes als Macht. Das sehe ich wertfrei an, aber es anders zu nennen wäre Augenwischerei.

 

Falls Du mit "Vermutung" meinst, daß ich hoffe, daß "regierende" Laien Priester in Fragen von Liturgie und Sakramenten in Ruhe lassen - dafür habe ich in der Tat nicht die geringsten Belege. Nimm mir bitte nicht jede Hoffnung!

Edited by rorro

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