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Flo77

Neues aus dem Vatikan

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Chrysologus

Die Diener wollen ihre Macht weder abgeben noch teilen, vielmehr halten sie es für unerträglich, wenn diejenigen, denen zu dienen sie behaupten, der Ansicht sind, über Art und Weise des Dienstes mitreden und mitentscheiden zu können. 

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rorro

Das wird womöglich so sein, leider. Premierminister heißt ja auch "Erster Diener" ....

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rince

"Das weiß man doch" war noch nie ein valides Argument...

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Jorge

Der Vergleich mit der AG und den Managern hinkt aber ein bisschen.

 

In der AG üben die Anteilseigner die höchste Entscheidungsgewalt aus und bestimmen die Manager und die Regeln, nach denen diese bestellt und abberufen werden, und die Befugnisse, die sie ausüben. Manager sind ja nur Angestellte der Eigentümer. Übrigens stammt dieses Partizipationsmodell, nach dem das Vereins- und Gesellschaftsrecht heute in allen kapitalistischen Ländern organisiert ist, zum guten Teil aus dem mittelalterlichen Kirchenrecht, erfunden wurde das in den Stiften, Klöstern und Bruderschaften zur Verwaltung von Gemeinschaftsgut und Leitungsämtern.

 

Der Klerus bestimmt diese Regeln dagegen selber. Überträgst du das klerikale Kirchenmodell auf die AG, wäre das so, als wenn die Manager unter sich ausmachen, von wem und wie die Gesellschaft geführt wird, und die Anteilseigner müssten ihnen gehorchen, würden an den Entscheidungsprozessen nicht beteiligt und könnten sie nicht kontrollieren.

 

Das Modell ist aber noch perfider. In Wirklichkeit wäre die Kirche nicht mit einer AG, sondern mit einem inhabergeführten Unternehmen wie etwa Aldi zu vergleichen, wo der alleinige Eigentümer selbst die Geschicke bestimmt und es keine Anteilseigner gibt. Die Manager sind auch hier Angestellte des Eigentümers und werden von ihm kontrolliert. Dieser Eigentümer wäre dann natürlich mit Christus gleichzusetzen.

 

Der Trick dabei ist der, dass der Eigentümer nach klerikalistischer Ideologie überhaupt nur indirekt oder "sakramental" in Erscheinung tritt und sich dabei stets und in jeder Hinsicht vom Klerus vertreten lässt, der seine sakramentale Gegenwart vollkommen kontrollieren und nach eigenem Gusto gestalten kann. Die Kleriker behaupten, mit Christus in einer besonderen Beziehung zu stehen und gleichzeitig von ihm beauftragt und kontrolliert zu werden, lehnen jede externe Kontrolle dieser Beziehung durch Nichtkleriker als unmöglich und ihrem Stande wesensfremd ab, sodass sie letztlich nicht nur alles selbst entscheiden, sondern dies auch als vom Eigentümer gebilligt und gutgeheißen darstellen können und sich selbst als dessen Diener in Szene setzen. Da viele Kleriker wirklich an dieses Modell glauben und es nicht nur oder allenfalls unbewusst vorschieben, um selbst uneingeschränkte Macht ausüben zu können, führt das zu Neurosen und psychologischen Abspaltungen, die die geistliche und geistige Gesundheit des Klerus mit der Zeit zerfressen.

 

Franziskus hat das erkannt und ein Gegenmodell der subversiven Herrschaft von unten etabliert, das hast aber nicht nur du übersehen, sondern das wurde schon zu seinen Lebzeiten sabotiert. Die Klerikalisierung des Ordens begann ja schon vor seinem Tod und wurde dann sehr massiv in den Jahrzehnten danach vorangetrieben. Lies mal, was Salimbene über Laienbrüder schreibt. Dass heute die Franziskaner mehr Einfluss für Laienobere durchsetzen wollen, ist eine Art von später Wiedergutmachung oder unhistorischer Weißwaschung.

Edited by Jorge
Gr.
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Chrysologus
vor 4 Minuten schrieb Jorge:

Das Modell ist aber noch perfider. In Wirklichkeit wäre die Kirche nicht mit einer AG, sondern mit einem inhabergeführten Unternehmen wie etwa Aldi zu vergleichen, wo der alleinige Eigentümer selbst die Geschicke bestimmt und es keine Anteilseigner gibt. Die Manager sind auch hier Angestellte des Eigentümers und werden von ihm kontrolliert. Dieser Eigentümer wäre dann natürlich mit Christus gleichzusetzen.

Ich lehne ja den Vergleich der Kirche mit einem unternehmen meist ab, weil man eher früher als später an die Grenzen dieses Modells stößt, wenn man sich genötigt sieht, nun Diözesen / Pfarreien / Kirchen als Filialen eines Dienstleisters anzusehen, in der Produkte (also Segen, Gnade, Sakramente, Begleitung) angeboten und nachgefragt werden. Denn in diesem Bild wird die katholische Kirche dann zu einem etablierten Anbieter neben anderen Anbietern (etablierten ebenso wie Start up's), die sich in einem Markt tummel. Operativ kann man das hier und da so machen, aber man muss dies immer in dem Bewußtsein tun, dass man dem Verständnis der katholischen Kirche von Kirche nicht gerecht wird.

 

Hier aber mag der hinkende Vergleich geeignet sein, etwas deutlich werden zu lassen:

  • Zunächst einmal muss nach dem Geschäftszweck gefragt werden - naheliegend ist die Aussage, die Kirche sei Werkzeug Gottes zum Heil der Welt, was bedeutet, dass die Kirche ihrem Wesen nur dann entspricht, wenn und wo sie in diesem Sinne handelt. Als reine Existenz ist sie wertlos, was jedem Institutionalismus den Boden entzieht, sie ist nicht das einzige Werkzeug in Gottes Workshop und sie muss daher damit leben, dass es andere Entitäten neben ihr geben kann, die auch am Heil der Welt mitwirken.
  • Primäres Unternehmensziel ist demnach die Verwirklichung des Reiches Gottes, an diesem Ziel haben sich alle Maßnahmen messen zu lassen. Dinge, die diesem Ziel entgegenstehen, haben in der Kirche keine Existenzberechtigugn, und seien sie noch so alt.
  • Aber Kirche ist keine AG, deren Anteile bei den Gläubigen lägen, denn diese können das Mangement nicht austauschen. Nur wenn man Kirche differenzierte in eine AG (deren Anteile der Klerus hält) und einen Verein, dem diese AG ihre Dienstleistungen anbietet, könnte man die realen Verhältnisse abbilden um den Preis, die grundsätzliche Gleichheit von Klerikern und Laien aufzugeben. 
  • Kirche ist auch kein inhabergeführtes Unternehmen mit Christus als Inhaber und dem Papst und den Bischöfen als Prokuristen, denn dann hätten wir wieder die oben geschilderte Zweiteilung, wobei die Gruppe der eigentlichen Entscheider kleiner wird. Allerdings kann man viele Phänomene der Vergangenheit wie der Gegenwart so deuten, als sei dieses Modell richtig.
  • Kirche ist auch weder eine Genossenschaft, deren Anteile man nicht nach außen veräußern kann, noch ein Verein, aus dem man austreten könne (ich spreche hier nicht von den bürgerlichen Steuerlisten), in denen alle Macht von den Mitgliedern ausginge, die sich in satzungskonformer Weise an der Leitung beteiligen könnten. Mit dem Bild von Genossenschaft und Verein kann man allerdings recht gut verschiedene Ordensgemeinschaften beschreiben.
  • Kirche ist vielmehr - und das macht den Vergleich so schwer - der in der Welt fortwährende und fortwirkende Christus, dem die Getauften gleich geworden sind und an dem sie Anteil haben. Und dies gilt für alle Getauften, die Lebenden wie die Toten. Sie alle sind für den Erfolg des Unternehmens mit verantwortlich. Dem kirchlichen Amt kommt hier die Aufgabe zu, die Gemeinschaft zusammen  zu halten in horizontaler (also alle jetzt lebenden Getauften) als auch in vertikaler (Gemeinschaft mit den Verstorbenen wie mit den noch kommenden) Richtung im Vertrauen darauf, dass diese so einige Kirche Corpus Christi reale ist und bleibt.
    Einige Amtsträger werden darüber hinaus durch Gebet uns Handauflegung dazu bestimmt, den die Gemeinde zusammenhaltenden Christus dergestalt zu repräsentieren, dass sie Leitungsvollmacht ausüben können, wozu auch die Leitung eines Teils der Liturgie gehört. Diese Leitung ist in der Kirche immer Dienst und hat sich an den Bedürfnissen derjenigen zu orientieren, denen gedient werden soll. Deswegen haben sich etwa die Gottesdienstzeiten an den Bedürfnissen der Gemeinde zu orientieren, eingeschränkt durch die Möglichkeiten des Zelebranten. Er muss nicht an zwei Orten zugleich sein, er muss auch nicht seinen Führerschein riskieren, aber sein Wunsch, am Sonntag auszuschlafen ist ebenso so verständlich wie irrelevant wie seine privaten musikalischen Vorlieben.
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rorro
vor 3 Stunden schrieb Jorge:

Der Vergleich mit der AG und den Managern hinkt aber ein bisschen.

 

In der AG üben die Anteilseigner die höchste Entscheidungsgewalt aus und bestimmen die Manager und die Regeln, nach denen diese bestellt und abberufen werden, und die Befugnisse, die sie ausüben. Manager sind ja nur Angestellte der Eigentümer. Übrigens stammt dieses Partizipationsmodell, nach dem das Vereins- und Gesellschaftsrecht heute in allen kapitalistischen Ländern organisiert ist, zum guten Teil aus dem mittelalterlichen Kirchenrecht, erfunden wurde das in den Stiften, Klöstern und Bruderschaften zur Verwaltung von Gemeinschaftsgut und Leitungsämtern.

 

Der Klerus bestimmt diese Regeln dagegen selber. Überträgst du das klerikale Kirchenmodell auf die AG, wäre das so, als wenn die Manager unter sich ausmachen, von wem und wie die Gesellschaft geführt wird, und die Anteilseigner müssten ihnen gehorchen, würden an den Entscheidungsprozessen nicht beteiligt und könnten sie nicht kontrollieren.

 

Das Modell ist aber noch perfider. In Wirklichkeit wäre die Kirche nicht mit einer AG, sondern mit einem inhabergeführten Unternehmen wie etwa Aldi zu vergleichen, wo der alleinige Eigentümer selbst die Geschicke bestimmt und es keine Anteilseigner gibt. Die Manager sind auch hier Angestellte des Eigentümers und werden von ihm kontrolliert. Dieser Eigentümer wäre dann natürlich mit Christus gleichzusetzen.

 

Der Trick dabei ist der, dass der Eigentümer nach klerikalistischer Ideologie überhaupt nur indirekt oder "sakramental" in Erscheinung tritt und sich dabei stets und in jeder Hinsicht vom Klerus vertreten lässt, der seine sakramentale Gegenwart vollkommen kontrollieren und nach eigenem Gusto gestalten kann. Die Kleriker behaupten, mit Christus in einer besonderen Beziehung zu stehen und gleichzeitig von ihm beauftragt und kontrolliert zu werden, lehnen jede externe Kontrolle dieser Beziehung durch Nichtkleriker als unmöglich und ihrem Stande wesensfremd ab, sodass sie letztlich nicht nur alles selbst entscheiden, sondern dies auch als vom Eigentümer gebilligt und gutgeheißen darstellen können und sich selbst als dessen Diener in Szene setzen. Da viele Kleriker wirklich an dieses Modell glauben und es nicht nur oder allenfalls unbewusst vorschieben, um selbst uneingeschränkte Macht ausüben zu können, führt das zu Neurosen und psychologischen Abspaltungen, die die geistliche und geistige Gesundheit des Klerus mit der Zeit zerfressen.

 

Franziskus hat das erkannt und ein Gegenmodell der subversiven Herrschaft von unten etabliert, das hast aber nicht nur du übersehen, sondern das wurde schon zu seinen Lebzeiten sabotiert. Die Klerikalisierung des Ordens begann ja schon vor seinem Tod und wurde dann sehr massiv in den Jahrzehnten danach vorangetrieben. Lies mal, was Salimbene über Laienbrüder schreibt. Dass heute die Franziskaner mehr Einfluss für Laienobere durchsetzen wollen, ist eine Art von später Wiedergutmachung oder unhistorischer Weißwaschung.

 

In die xte Diskussion über das Ansinnen des Franz von Assisi brauchen wir nicht zu treten, wir werden uns eh nicht einig.

 

Ohne nachzuschauen, insofern vielleicht falsch, glaube ich aber mich zu erinnern, daß schon das Generalkapitel von Narbonne kurz nach Franz' Tod und unter der Ägide von Bonaventura verfügt hat, daß nur noch Priester Obere sein dürfen. Schon früh hat man also den Orden klerikalisiert (und ich denke, die Polemiken gegen den Laien Elias haben da auch einen zusätzlichen Grund). Daß die Brüder jetzt ein Zurück zum Anfang wollen, ist nur zu begrüßen. Weiß wird da nachts gewaschen, warum und vor wem auch. Interessiert ja außerhalb kaum jemanden.

 

Was die Leitung der Kirche angeht, so gibt es "blöderweise" eben die Zusage Jesu an die Apostel. Nicht an alle seiner Nachfolger, sondern an die Apostel. Hätte Er sich vielleicht anders überlegen sollen und dasselbe auch Maria von Magdala sagen sollen oder so. Ist nicht überliefert. Das bedeutet natürlich nicht, daß der Klerus faktische Macht ausüben muß bzw. - und darum geht es ja eigentlich - keine nichtklerikale Position über ihm zu akzeptieren hat. 

 

Machtaufgabe ist immer schwierig, ist rein menschlich. 

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Jorge
vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich lehne ja den Vergleich der Kirche mit einem unternehmen meist ab, weil man eher früher als später an die Grenzen dieses Modells stößt, [...]

 

  • Aber Kirche ist keine AG, deren Anteile bei den Gläubigen lägen, denn diese können das Mangement nicht austauschen. Nur wenn man Kirche differenzierte in eine AG (deren Anteile der Klerus hält) und einen Verein, dem diese AG ihre Dienstleistungen anbietet, könnte man die realen Verhältnisse abbilden um den Preis, die grundsätzliche Gleichheit von Klerikern und Laien aufzugeben. 
  • Kirche ist auch kein inhabergeführtes Unternehmen mit Christus als Inhaber und dem Papst und den Bischöfen als Prokuristen, denn dann hätten wir wieder die oben geschilderte Zweiteilung, wobei die Gruppe der eigentlichen Entscheider kleiner wird. Allerdings kann man viele Phänomene der Vergangenheit wie der Gegenwart so deuten, als sei dieses Modell richtig. 
  • [...]
  • Einige Amtsträger werden darüber hinaus durch Gebet uns Handauflegung dazu bestimmt, den die Gemeinde zusammenhaltenden Christus dergestalt zu repräsentieren, dass sie Leitungsvollmacht ausüben können, wozu auch die Leitung eines Teils der Liturgie gehört. Diese Leitung ist in der Kirche immer Dienst und hat sich an den Bedürfnissen derjenigen zu orientieren, denen gedient werden soll. [...]

 

 

Klar, ich lehne solche Vergleiche grds. auch ab, aber es macht Spaß und ist erhellend, das mal durchzuspielen. Dein Modell mit der Klerus-AG und dem Gläubigen-Verein ist klasse und spinnt das schön weiter. Deinen Punkt mit dem inhabergeführten Unternehmen interpretiere ich mal als Zustimmung, denn auch mir ging es ja nicht darum, mit diesem Modell die "reale" oder legitime ekklesiologische Verfasstheit abzubilden, sondern das Kirchenbild des Klerikalismus zu karikieren.

 

Problematisch an deinem letzten Punkt wäre für mich, ob es auf diese Weise unter Beibehaltung der "Leitungsvollmacht" des Amtes gelingen kann, diese ekklesiologisch ungünstige "Zweiteilung" aufzuheben. Der Satz, die Leitung in der Kirche sei immer ein Dienst, scheint mir da zu abgegriffen und nichtssagend. Das ist ja die übliche Ausrede, sobald Machtfragen thematisiert werden, um dann so zu tun, als spiele Macht für den Klerus gar keine Rolle und sei irgendwie spirituell-unsichtbar überwunden. Oft wird das Argument sogar von den Machthabern umgedreht und denjenigen, die etwa Frauenordinationen oder sonstige Partizipation an klerikalen Vollmachten anstreben, vorgeworfen, es ginge ihnen um Macht und sie hätten den Dienstcharakter des Klerus gar nicht begriffen (ohne zu bedenken, das genau dies der eigtl. Vorwurf an den klerikalen Machtapparat selbst ist).

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Jorge
vor 23 Stunden schrieb rorro:

 

In die xte Diskussion über das Ansinnen des Franz von Assisi brauchen wir nicht zu treten, wir werden uns eh nicht einig.

 

[...]

 

Was die Leitung der Kirche angeht, so gibt es "blöderweise" eben die Zusage Jesu an die Apostel. Nicht an alle seiner Nachfolger, sondern an die Apostel. Hätte Er sich vielleicht anders überlegen sollen und dasselbe auch Maria von Magdala sagen sollen oder so. Ist nicht überliefert. Das bedeutet natürlich nicht, daß der Klerus faktische Macht ausüben muß bzw. - und darum geht es ja eigentlich - keine nichtklerikale Position über ihm zu akzeptieren hat. 

 

Machtaufgabe ist immer schwierig, ist rein menschlich. 

 

Weiß nicht, wo wir hier nicht einig würden, dass die Klerikalisierung des Franziskanerordens sehr früh und sehr massiv begann, sagst du ja genau wie ich und das ist auch nicht umstritten.

 

Was die Zusage (welche eigentlich? Joh 20,21–23?) Jesu an die Apostel hiermit zu tun hat, ist mir eher unklar, aber auch kein Problem, denke ich. Dass Jesus seine Jünger in verschiedenen Kreisen um sich herum organisierte (Zwölferkreis, evtl. noch ein 72er-Kreis, Frauenkreis, allgemeiner Anhänger- und Zuhörerkreis ...) ist auch unumstritten, mit dem Klerus wie wir ihn kennen hat das eigentlich wenig zu tun, mit den Aposteln der Urkirche (unter denen ja auch Frauen waren) auch nichts. Dass der heutige Klerus irgendwelche Worte Jesu auf sich bezieht, kann man zur Kenntnis nehmen, müsste man aber hinterfragen.

Wenn man das Verhältnis zwischen Jesus und der Priesterschaft und Franziskus und der Kirchenhierarchie parallelisieren will (und darum ging es mir ja mit dem Hinweis auf Franziskus), sind die Aposteln außen vor bzw. am ehesten mit den Brüdern des Erzheiligen zu vergleichen, nicht mit dem Klerus, das wären die Hohepriester und Sadduzäer.

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Chrysologus
vor 58 Minuten schrieb Jorge:

Problematisch an deinem letzten Punkt wäre für mich, ob es auf diese Weise unter Beibehaltung der "Leitungsvollmacht" des Amtes gelingen kann, diese ekklesiologisch ungünstige "Zweiteilung" aufzuheben. Der Satz, die Leitung in der Kirche sei immer ein Dienst, scheint mir da zu abgegriffen und nichtssagend. Das ist ja die übliche Ausrede, sobald Machtfragen thematisiert werden, um dann so zu tun, als spiele Macht für den Klerus gar keine Rolle und sei irgendwie spirituell-unsichtbar überwunden.

Die Zweiteilung kann man nicht aufheben, ohne die gesamte Amtstheologie wieder auf die Füße zu stellen, indem man Amt einerseits konsequent von Leitung her  bestimmt und andererseits Leitung nicht als Befehlsgewalt fehlinterpretiert. Zur Frage Macht - naja, auch fast alle Bischöfe behaupten gerne, sie hätte ja keinerlei Macht, insofern haben wir da ja auch kein Problem.

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Jorge

Leitung impliziert ja Macht, auch wenn das Leitungsamt ein Dienstamt ist, das schließt sich ja nicht aus und kann auch gar nicht anders sein. Macht spielt in allen menschlichen Beziehungen eine Rolle und ist für sich genommen auch gar nicht notwendig abzulehnen. Das platt zu spiritualisieren und zu sagen, Macht spielt in der Kirche keine Rolle, es geht nur ums Dienen, wäre viel zu einfach und würde jenen in die Hände spielen, die ihre Macht einfach nur verbergen wollen, um sie umso ungestörter ausüben und vergrößern zu können.

 

Die Verfassung der Kirche ist aber nicht, wie manchmal gesagt wird, die Hierarchie an sich (Meisners: "Autorität kommt von oben"), sondern das: "Bei euch aber soll es nicht so sein."

 

Das ist eine Absage an Machtmissbrauch, genauerhin wird Machtausübung zum eigenen Nutzen und zum Schaden der Allgemeinheit abgelehnt. Darauf basiert die Definition des "Dienstamts". Die Machtausübung selbst wird dabei nicht abgelehnt, sondern vorausgesetzt, anders ist Leitung auch nicht zu machen.

 

Bei Licht besehen ist diese Absage an Machtmissbrauch auch nichts absolut Einzigartiges und kein wirkliches Alleinstellungsmerkmal der Kirche. Schon in der Antike war das von Jesus benutzte negative Bild des Herrschers nicht das Ideal, höchstens die Realität. Augustus' Erfolg beruht im Wesentlichen darauf, sich selbst als jemanden darzustellen, der seine Macht zum Nutzen des Reiches und aller römischen Bürger ausgeübt und eben nicht missbraucht hat. Insofern hat auch der Imperator ein "Dienstamt", so pervers das in den Ohren der Unterdrückten klingen mag. Und gerade das entlarvt Jesus ja durch seinen Vergleich aus der Sicht der Unterdrückten.

 

Und im demokratischen Rechtsstaat gehört das Dienstamt zum Nutzen der Allgemeinheit und die Absage an Machtmissbrauch aus Eigennutz zum Selbstverständnis. Bundeskanzlerin ist in dem Sinne auch ein Dienstamt, nicht anders als Bischof. Trotzdem gelangen nur ehrgeizige und machtbewusste Menschen in diese Stellung.

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Marcellinus

Was zeigt, daß es sich beim „Dienst“ um eine Ideologie handelt.

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OneAndOnlySon
vor 4 Stunden schrieb Jorge:

 

Und im demokratischen Rechtsstaat gehört das Dienstamt zum Nutzen der Allgemeinheit und die Absage an Machtmissbrauch aus Eigennutz zum Selbstverständnis. Bundeskanzlerin ist in dem Sinne auch ein Dienstamt, nicht anders als Bischof. Trotzdem gelangen nur ehrgeizige und machtbewusste Menschen in diese Stellung.

Bundeskanzlerin ist deshalb ein Dienstamt, weil die Amtsinhaberin jederzeit vom Parlament abgewählt werden kann und der Kontrolle der Justiz unterliegt. Und natürlich, weil das Parlament, dass die Kanzlerin wählt, vom Volk gewählt wurde. 

 

Die Diener in der Kirche hingegen lehnen jede Kontrolle durch und Abhängigkeit vom Volk ab. Sie herrschen eben nicht nur solange, wie die Regierten ihnen dieses Amt anvertrauen. Der Bischof richtet sein Rücktrittsgesuch nicht etwa an den Diözesanrat oder das Volk, sondern an den Papst, von dem allein sie bereit sind Rechenschaft abzulegen. 

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