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Flo77

Neues aus dem Vatikan

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nannyogg57
vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Auf jeden Fall ist der Vatikan dem Ziel, eine arme Kirche zu werden, näher gekommen.

Halleluja!

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Alfons

Zum Umgang der katholischen Kirche mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen gibt es etwas Neues: Papst Franziskus hat gerade das Secretum pontificium, also das Päpstliche Geheimnis, für solche Fälle abgeschafft. Damit können, wenn ich das richtig verstehe, Details aus Prozessen, die nach kirchlichem Recht geführt werden, auch an staatliche Behörden weitergeleitet werden.

 

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Zum Umgang der katholischen Kirche mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen gibt es etwas Neues: Papst Franziskus hat gerade das Secretum pontificium, also das Päpstliche Geheimnis, für solche Fälle abgeschafft. Damit können, wenn ich das richtig verstehe, Details aus Prozessen, die nach kirchlichem Recht geführt werden, auch an staatliche Behörden weitergeleitet werden.

 

Was in der Praxis allerdings nichts bedeutet, weil wir immer erst nach den staatlichen Stellen tätig werden. Dieser Punkt scheint mir eher symbolisch zu sein - ich habe zumindest noch keine Info in einem kirchlichen Verfahren gesehen, die dem Staat vorenthalten worden wäre, an deren Ermittlungsapparat kommen Bischof und Kirchenanwalt ohnehin nicht ran.

 

Wichtiger und symbolisch tiefergehender finde ich die beiden Neuregelungen, dass zum einen auch eine Laie den Ankläger machen darf und dass zum anderen der Vorsitzende nun den Anwalt von den Erfordernissen von Weihe und Doktorat dispensieren kann. Das beschleunigt die Verfahren deutlich.

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Shubashi

Ein gewisser päpstlicher Sekretär G. wurde überraschend beurlaubt.

Er war u.a. für eine gewisse Zeit für einen ehem. Papst names B. tätig.

(Gewisse konservative Kreise spähen besorgt in die Wolken, um das Kommen eines gewissen L. nicht zu verpassen.)

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/papst-franziskus-beurlaubt-bischof-georg-gaenswein-16618429.html

 

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Spadafora

Wenn das so stimmt wovon ich ausgehe da Prof Wolf sauber arbeitet ist die Seligsprecung von Pius XII wohl endgültig vom Tisch
https://religion.orf.at/stories/3001739/
ich habe den Zeit Artikel gelesen kann ihn nur leider nicht verlinkel weil er Kostenpflichtig ist
was Prof Wolf da zitiert ist ungeheuerlich 
von juden die übertreiben ist da die Rede und  daß man orientalischen Bischöfen nicht glauben sollte da Orientalen immer unaufrichtig sind
jedenfalls Pius XII  bestens ab dem Jahr 1942 unterrichtet und bemerkenswert ist ja auch daß er nach dem Krieg in keinem Dokument die Shoa verurteilte

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Julius
vor 17 Stunden schrieb Spadafora:

Wenn das so stimmt wovon ich ausgehe da Prof Wolf sauber arbeitet ist die Seligsprecung von Pius XII wohl endgültig vom Tisch
https://religion.orf.at/stories/3001739/
ich habe den Zeit Artikel gelesen kann ihn nur leider nicht verlinkel weil er Kostenpflichtig ist
was Prof Wolf da zitiert ist ungeheuerlich 
von juden die übertreiben ist da die Rede und  daß man orientalischen Bischöfen nicht glauben sollte da Orientalen immer unaufrichtig sind
jedenfalls Pius XII  bestens ab dem Jahr 1942 unterrichtet und bemerkenswert ist ja auch daß er nach dem Krieg in keinem Dokument die Shoa verurteilte


Das ist nun alles ja nicht sooo neu - teilweise ist das schon der Dokumentation von Pierre Blet et al. zu entnehmen.
Zur Vorsicht im Umgang mit eingehenden Informationen hat übrigens irgendein Schreiberling in einer vatikanischen Behörde - und nicht Pius XII. - geraten. Daran kann ich nun auch nichts finden, das der Empörung wert wäre.

Edited by Julius

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Spadafora

was neu ist daß die authentischen Akten vorliegen  Pater Blet hat ja klar apologetische Tendenzen in seiner Sammlung
die Äusserungen stammen nicht von irgendeinem Schreiberling sondern von einem der höchsten Beamten des Staatsekretariats Angelo Dell’Acqua und den Staatsekretär Kardinal Malglione
interessant ist übrigens was Pater Blet  nicht erwähnt hat
so daß Pius XII dem Brief der Amerikaner selbst noch am selben Tag gelesen hat also sehr genau unterrichtet war was vorgeht
und was immer ein Problem bleiben wird daß Pius XII die Shoha auch  nach 1945 nie verurteilt hat nur in
3 Dokumenten
Auspicia Qaedam
 In multiplicibus curis
Redemptoris nostri cruciatus
direkt und Indirekt gegen den Staat Israel Partei ergriffen hat

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Lothar1962
vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

und was immer ein Problem bleiben wird daß Pius XII die Shoha auch  nach 1945 nie verurteilt hat nur in
3 Dokumenten
Auspicia Qaedam
 In multiplicibus curis
Redemptoris nostri cruciatus
direkt und Indirekt gegen den Staat Israel Partei ergriffen hat 

 

Das ist aber schon lange bekannt. Pius XII war kein Freund der Juden und war ausdrücklich kein Befürworter Israels.

Wäre das ein Hindernis für eine Seligsprechung, hätte man das schon früher berücksichtigen können / müssen / dürfen.

Hat man nicht, also scheint es nicht wichtig zu sein, für die Leute, die die Seligsprechung vorantreiben wollen.

Insofern gehe ich nicht davon aus, dass man sich durch diese Kenntnisse abbringen lassen wird, vom Seligsprechungsprozess.

Dazu ist Pius XII schon zu sehr gehypt.

 

 

 

 

 

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elad
6 minutes ago, Lothar1962 said:

 

Das ist aber schon lange bekannt. Pius XII war kein Freund der Juden und war ausdrücklich kein Befürworter Israels.

Wäre das ein Hindernis für eine Seligsprechung, hätte man das schon früher berücksichtigen können / müssen / dürfen.

Hat man nicht, also scheint es nicht wichtig zu sein, für die Leute, die die Seligsprechung vorantreiben wollen.

Insofern gehe ich nicht davon aus, dass man sich durch diese Kenntnisse abbringen lassen wird, vom Seligsprechungsprozess.

Dazu ist Pius XII schon zu sehr gehypt.

 

 

 

 

 

du erwartest doch nicht dass der rechtmaessige erbe ein freund und befuerworter der rechtmaessig enterbten ist

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Spadafora
vor 20 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Das ist aber schon lange bekannt. Pius XII war kein Freund der Juden und war ausdrücklich kein Befürworter Israels.

Wäre das ein Hindernis für eine Seligsprechung, hätte man das schon früher berücksichtigen können / müssen / dürfen.

Hat man nicht, also scheint es nicht wichtig zu sein, für die Leute, die die Seligsprechung vorantreiben wollen.

Insofern gehe ich nicht davon aus, dass man sich durch diese Kenntnisse abbringen lassen wird, vom Seligsprechungsprozess.

Dazu ist Pius XII schon zu sehr gehypt.

 

 

 

 

 

naja der Prozess ist ja vom Papst gestoppt zumindest  bis die Quellen ausgewertet sind

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Alfons
Am 24.4.2020 um 12:58 schrieb Spadafora:

naja der Prozess ist ja vom Papst gestoppt zumindest  bis die Quellen ausgewertet sind

 

Zehn Jahre, sagt Hubert Wolf, werde es dauern, bis er mit seinem Team die Akten aus der Amtszeit von Eugenio Pacelli als Papst 1939 bis 1958 ausgewertet hat. Und erst dann, sagt Wolf weiter, werde er ein Urteil über Pius XII. wagen: "Man muss diesem Papst auch gerecht werden wollen!" Bis dahin, meine ich, wäre es allerdings auch klug, den Prozess zur Seligsprechung auszusetzen.

Nur eine Woche lang konnte das Wolf-Team im Geheimarchiv des Vatikan zu Pius XII. forschen, dann musste die Arbeit wegen des Corona-Virus gestoppt werden. Natürlich war das erste, was gesucht wurde, eine Anwort auf die Frage: Ab wann hat Pacelli von der Ermordung der europäischen Juden gewusst, und wie viel hat er gewusst. Die Antwort wurde sofort gefunden: Er hat es früh gewusst, und er hat es alles gewusst. Das ist wirklich erschütternd. Auch, die Briefe zu lesen, die Hilferufe, die im Vatikan eingingen.

 

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jouaux

Ich frag mich immer nur, wer das zahlt. 10 Jahre mit Team und Reisespesen. Und das öffentliche Urteil wurde doch schon vor 60 Jahren in Rolf Hochhuths Schauspiel vollstreckt.  Das waren die Produktionskosten wesentlich günstiger.

 

https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr3/wdr3-gespraech-am-samstag/audio-samstagsgespraech-oeffnung-der-vatikan-akten--von-papst-pius-xii-100.amp

 

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rorro

Nun, öffentliche Urteile sollen ja schon mal falsch sein. Und wie Herr Wolf statt nach zehn Jahren schon nach fünf Tagen zu interviewreifen historischen Einschätzungen kommt, wird wohl nur der Hl. Geist wissen.

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Spadafora
vor 2 Minuten schrieb rorro:

Nun, öffentliche Urteile sollen ja schon mal falsch sein. Und wie Herr Wolf statt nach zehn Jahren schon nach fünf Tagen zu interviewreifen historischen Einschätzungen kommt, wird wohl nur der Hl. Geist wissen.

er kann lesen das reicht
aus der Akten Lage geht klar hervor daß der Papst seit 1942 Bescheid wußte und das   Mitarbeiter Antisemiten waren einer brachte es so gar bis zum Kardinal 
https://de.wikipedia.org/wiki/Angelo_Dell’Acqua
 

Edited by Spadafora

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Spadafora
vor 14 Stunden schrieb jouaux:

Ich frag mich immer nur, wer das zahlt. 10 Jahre mit Team und Reisespesen. Und das öffentliche Urteil wurde doch schon vor 60 Jahren in Rolf Hochhuths Schauspiel vollstreckt.  Das waren die Produktionskosten wesentlich günstiger.

 

https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr3/wdr3-gespraech-am-samstag/audio-samstagsgespraech-oeffnung-der-vatikan-akten--von-papst-pius-xii-100.amp

 

die Universität für die der Professor forscht  so was ist doch bei Historikern ganz normal

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Chrysologus
vor 32 Minuten schrieb Spadafora:

die Universität für die der Professor forscht  so was ist doch bei Historikern ganz normal

Ich tippe eher auf die DfG

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jouaux
vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich tippe eher auf die DfG

 

Oh, dann zahl ich das ja mit. 

 

"Für die Erfüllung ihrer Aufgaben stehen der DFG jährlich derzeit 3,4 Milliarden Euro zur Verfügung, die sie überwiegend von Bund (69 %) und Ländern (30 %)"

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rorro
vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

er kann lesen das reicht
aus der Akten Lage geht klar hervor daß der Papst seit 1942 Bescheid wußte und das   Mitarbeiter Antisemiten waren einer brachte es so gar bis zum Kardinal 
https://de.wikipedia.org/wiki/Angelo_Dell’Acqua
 

 

Stimmt. Warum überhaupt Archive öffnen oder gar forschen und neugierig auf Neues und Unerwartetes sein, im schlimmsten Fall was lernen und seine Meinung revidieren? Wikipedia reicht doch! :facepalm:

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Stimmt. Warum überhaupt Archive öffnen oder gar forschen und neugierig auf Neues und Unerwartetes sein, im schlimmsten Fall was lernen und seine Meinung revidieren? Wikipedia reicht doch! :facepalm:

Die Frage ist auf den ersten Blick eine ganz einfache: Wusste Pius XII. von der Judenvernichtung? Und wenn ja - was wusste er genau? Und wann wusste er es?

 

Das es es nicht wusste, was wird man schwer belegen können, es sei denn, es fänden sich Akten, in denen er sein Entsetzen zum Ausdruck bring, was da geschehen ist und das er es erst jetzt erfahren habe, und das nach März 1945. Ich rechne nicht mit einem solchen Dokument, weil es dem Wesen Pius XII.eher nicht entsprach, so etwas nieder zu legen. Sollte er ein Tagebuch geführt haben, dann wird das nicht zugänglich werden.

 

Das Gegenteil hingegen ist relativ einfach - wenn man ein Dokument findet, dass einen Bericht an den Papst bestätigt, dann kann man auch noch den Rest des Archivs durchsuchen, man muss das aber eigentlich nicht mehr tun. 

 

Schwierig wird es, wenn man nur Hinweise findet, dass die zentrale Kurialverwaltung im Bilde war. Das Pius XII. das Amt des Kardinalstaatssekretärs nicht besetzt hatte, sonder dieses selbst ausfüllte, kann kaum vermutet werden, dass eine solche Berichtslage an ihm vorbei gegangen wäre.  Die nun vorgestellte Aktennotiz spricht sehr dafür, dass das Staastsekretariat informiert war.

 

Das entspricht dem, was man auch bislang schon vermutete - das vatikanische Informationsnetzwerk arbeitete und arbeitet recht effizient, und  es schien schwer zu glauben, dass die in der Tat eher spärlichen Informationen, die den alliierten Geheimdiensten vorlagen, nicht in ähnlicher Form auch im Vatikan ankamen. Und das hat sich nun bestätigt. 

 

Wird womöglich seine Heiligsprechung verhindern - was nun so schlimm auch nicht wäre.

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Spadafora
vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Frage ist auf den ersten Blick eine ganz einfache: Wusste Pius XII. von der Judenvernichtung? Und wenn ja - was wusste er genau? Und wann wusste er es?

 

Das es es nicht wusste, was wird man schwer belegen können, es sei denn, es fänden sich Akten, in denen er sein Entsetzen zum Ausdruck bring, was da geschehen ist und das er es erst jetzt erfahren habe, und das nach März 1945. Ich rechne nicht mit einem solchen Dokument, weil es dem Wesen Pius XII.eher nicht entsprach, so etwas nieder zu legen. Sollte er ein Tagebuch geführt haben, dann wird das nicht zugänglich werden.

 

Das Gegenteil hingegen ist relativ einfach - wenn man ein Dokument findet, dass einen Bericht an den Papst bestätigt, dann kann man auch noch den Rest des Archivs durchsuchen, man muss das aber eigentlich nicht mehr tun. 

 

Schwierig wird es, wenn man nur Hinweise findet, dass die zentrale Kurialverwaltung im Bilde war. Das Pius XII. das Amt des Kardinalstaatssekretärs nicht besetzt hatte, sonder dieses selbst ausfüllte, kann kaum vermutet werden, dass eine solche Berichtslage an ihm vorbei gegangen wäre.  Die nun vorgestellte Aktennotiz spricht sehr dafür, dass das Staastsekretariat informiert war.

 

Das entspricht dem, was man auch bislang schon vermutete - das vatikanische Informationsnetzwerk arbeitete und arbeitet recht effizient, und  es schien schwer zu glauben, dass die in der Tat eher spärlichen Informationen, die den alliierten Geheimdiensten vorlagen, nicht in ähnlicher Form auch im Vatikan ankamen. Und das hat sich nun bestätigt. 

 

Wird womöglich seine Heiligsprechung verhindern - was nun so schlimm auch nicht wäre.

keine Heiligsprechung wäre absolut kein Drama ich hoffe  daß die Seligsprechung bei Päpsten  nicht als Automatismus sich einschleicht
der Fall JPII  das der Prozess nicht wirklich ausgeglichen war

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