Aus dem Vatikan für Alle

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Eine Kirche ist ein Gebäude, daß für eine existierende Gemeinde errichtet wird. Die Monarchien in Bahrein und Oman werden diese Projekte mit Sicherheit als Pfund im Wucher mit dem Westen vorweisen.

 

Die muslimischen Wissenschaftler haben ja nicht um eine Moschee gebeten, sondern um einen Raum, den sie vorübergehend benutzen können.

 

Ansonsten ist das genau wieder der Punkt, den ich meine: Ein Muslim kann es Dir nie recht machen, so lange er Muslim bleibt. Wenn ein islamisch geprägtes Land keine Kirchen erlaubt, ist es schlecht. Wenn es Kirchen erlaubt oder sogar fördert, ist es aber auch nicht wirklich recht. 

 

Zitat

Eine Kirche oder auch nur eine Kapelle in Mekka - das wäre ein vergleichbares Projekt. Aber Nichtmuslime dürfen Mekka ja noch nicht einmal betreten...

 

Ja, große Teile des arabischen Islam lassen zu wünschen übrig, und das Wahabitentum ist besonders unschön intolerant - auch wenn es jetzt eine Messe dort gab (wenn auch nicht in Mekka). Das hatte aber auch niemand bestritten. 

 

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist allerdings auch keine christliche Gruppe bekannt, die ernsthaft an einer politischen Machtübernahme in diesen Ländern interessiert wäre.

 

Wie viele Muslime in den westlichen Ländern sind ernsthaft an einer Machtübernahme interessiert? Selbst dort, wo sie in den westlichen Ländern traditionell die Mehrheit stellen (oder stellten) wie in Albanien, Teilen von Bosnien-Herzegowina und dem Kosovo, wollen meines Wissens die wenigsten Muslime einen islamischen Gottesstaat. 

 

Nochmals: Das Problem ist nicht, dass Deine Kritik schlichtweg falsch wäre. Das Problem ist, dass sie zu pauschal ist und Du nicht ausreichend berücksichtigt, dass der Islam ein facettenreiches Phänomen ist. Das zweite Problem ist, dass alles, was ein Muslim tut oder nicht tut, für Dich eine Bestätigung Deiner pauschal negativen Überzeugungen darstellt. 

 

bearbeitet 26. Oktober von iskander

[Kara]

vor 35 Minuten schrieb Domingo:

Habe ich ganz und gar nicht gesagt. (Ich nehme nun mal an, Du meinst mich mit diesem Satz.)

Ich meinte Werner. Und dich auch, ja. Ich denke, dass man auch mit Salat eine Gottesbeziehung pflegen kann. Für mich kam es so rüber, als würdet ihr "persönliches Gebet = Gottesbeziehung" und "Salat = irgendwas anderes" streng gegenüberstellen, so als wäre es ausgeschlossen,  dass es beim Salat (auch) um Gott gehen kann. Hab ich aber vielleicht falsch verstanden.

 

Nur wie gesagt: Letztlich ist es mir egal, warum sie beten. Sie tun es im Stillen.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Kara:

eine persönliche Gottesbeziehung

Auch auf die Gefahr hin, hier nochmal auf komplettes Unverständnis zu stoßen: eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn gibt es im Islam nicht.

Allah ist eine transzendente Macht, keine Person. Der Koran gilt als Gottes Wort, aber Gott hat (nach islamischer Lehre) nie zu Mohammed gesprochen, der Engel hat die Botschaft überbracht. Auch am jüngsten Tag wird Allah nicht irgendwie erscheinen, Jesus (ja, wirklich) wird Gericht halten, und auch im Paradies wird es keine „Anschauung Gottes“ geben.

 

“Persönliche Gottesbeziehung“, das ist Jesus am Ölberg, der mit dem Vater spricht.

 

Im Islam gibt es das so nicht, es geht darum, Gebote einzuhalten, sonst fällt das Urteil am jüngsten Tag ungünstig aus. Und ein Gebot ist, fünfmal täglich bestimmte Bewegungen unter sprechen bestimmter Sätze auszuführen, nachdem man sich in genau vorgeschriebener Weise und Reihenfolge gewaschen hat.

 

Wird irgendetwas nicht ganz genau eingehalten, ist das Gebet ungültig (auch ein Kriterium, das es im Christentum nicht gibt, weil dort „Gebet“ eben etwas ganz anderes ist)

Und ein wichtiges Gültigkeitskriterium ist auch, das der Boden, auf dem man das Gebet verrichtet, nicht irgendwie „haram“ ist, daher der Teppich.

 

Auch wenn es schwer fällt: andere Kulturen und Religionen funktionieren völlig anders als das, was der Bauer von zuhause kennt.

 

Und darauf hinzuweisen hat nichts mir Voreingenommenheit o. ä. zu tun

 

Werner

[Domingo]

Am 25.10.2025 um 05:38 schrieb Werner001:

auf arabisch übrigens nicht, da ist „salat“ das rituelle Gebet mit dem Teppich, „du‘a“ das persönliche, das nicht an Formen wie Zeiten und Teppiche gebunden ist.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn gibt es im Islam nicht.

Allah ist eine transzendente Macht, keine Person. Der Koran gilt als Gottes Wort, aber Gott hat (nach islamischer Lehre) nie zu Mohammed gesprochen, der Engel hat die Botschaft überbracht. Auch am jüngsten Tag wird Allah nicht irgendwie erscheinen, Jesus (ja, wirklich) wird Gericht halten, und auch im Paradies wird es keine „Anschauung Gottes“ geben.

 

“Persönliche Gottesbeziehung“, das ist Jesus am Ölberg, der mit dem Vater spricht.

 

Im Islam gibt es das so nicht, es geht darum, Gebote einzuhalten

 

Was ist du'a dann denn genau?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

 

Was ist du'a dann denn genau?

Das ist ein „freies“ Bitt- oder Dankgebet, eigentlich das, was man christlicherseits „Stoßgebet“ nennt.

“Allah steh mir bei“ oder „Allah sei Dank“, solche Dinge.

kann natürlich auch ausführlicher formuliert werden, aber man darf nicht vergessen, dass Allah weder als Vater noch als persönlicher Gott gesehen wird.

Ich persönlich würde es daher eher mit „oh Himmel hilf“ oder „dem Himmel sei Dank“ assoziieren 

 

Werner

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Auch auf die Gefahr hin, hier nochmal auf komplettes Unverständnis zu stoßen: eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn gibt es im Islam nicht.

Allah ist eine transzendente Macht, keine Person. Der Koran gilt als Gottes Wort, aber Gott hat (nach islamischer Lehre) nie zu Mohammed gesprochen, der Engel hat die Botschaft überbracht. Auch am jüngsten Tag wird Allah nicht irgendwie erscheinen, Jesus (ja, wirklich) wird Gericht halten, und auch im Paradies wird es keine „Anschauung Gottes“ geben.

 

“Persönliche Gottesbeziehung“, das ist Jesus am Ölberg, der mit dem Vater spricht.

 

Im Islam gibt es das so nicht, es geht darum, Gebote einzuhalten, sonst fällt das Urteil am jüngsten Tag ungünstig aus. Und ein Gebot ist, fünfmal täglich bestimmte Bewegungen unter sprechen bestimmter Sätze auszuführen, nachdem man sich in genau vorgeschriebener Weise und Reihenfolge gewaschen hat.

 

Wird irgendetwas nicht ganz genau eingehalten, ist das Gebet ungültig (auch ein Kriterium, das es im Christentum nicht gibt, weil dort „Gebet“ eben etwas ganz anderes ist)

Und ein wichtiges Gültigkeitskriterium ist auch, das der Boden, auf dem man das Gebet verrichtet, nicht irgendwie „haram“ ist, daher der Teppich.

 

Auch wenn es schwer fällt: andere Kulturen und Religionen funktionieren völlig anders als das, was der Bauer von zuhause kennt.

 

Und darauf hinzuweisen hat nichts mir Voreingenommenheit o. ä. zu tun

 

Werner

 

So ist es. „Islam“ bedeutet eben auch „Unterwerfung“, was, da im Arabischen die Wörter Konsonantwurzeln haben (hier s-l-m), auch zeigt, wie im Arabischen ein „Frieden“ (salam, gleiche Wurzel) zu verstehen ist.

 

Im Islam spielt, kurz gesagt, das Herz keine Rolle.

 

Das bezieht sich alles auf den mainstream sunnitischen Islam. Im Sufismus mag das anders aussehen.

 

Nie vergessen werde ich mal das kurze Gespräch mit einem ehemaligen Kollegen/Mitarbeiter (da war ich noch angestellt), von dem ich wusste, daß er quasi nebenberuflich Teilzeit-Imam der lokalen Milli-Görus-Gemeinde war (ja, die radikale):

 

als ich ihn interessiert darauf ansprach, kokettierte er ein wenig mit dem Spruch: „Nun ja, ich halte mich an die Regeln“. Und wie er es sagte, war mir klar, daß es genau das war, worauf es ankam. Nur das.

 

Die Riesen-Diskrepanz zum Christentum wurde mir noch einmal klar (wobei ich zugestehe, daß so eine Antwort auch leider aus manchem Christenmund stammen könnte).

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Auch auf die Gefahr hin, hier nochmal auf komplettes Unverständnis zu stoßen: eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn gibt es im Islam nicht.

Allah ist eine transzendente Macht, keine Person. 

Das ist eine Null-Aussage. denn warum sollte es auch eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn im Islam geben? Ebenso gibt es keine „persönliche Gottesbeziehung“ im islamischen Sinne im Christentum.

Tatsächlich gibt es aber immer eine "persönliche Gottesbeziehung" von Seiten des Subjektes Mensch, so bald dieser Gott anruft, betet oder sich vor ihm niederwirft. Im Christentum ist diese knechtisch oder kindlich und im Islam ausschließlich knechtisch, wobei christlich knechtisch notwendigerweise nicht islamisch knechtisch ist, weil die Gottesvorstellungen des Subjektes Mensch im Christentum und im Islam nicht identisch sind.

 

Der christliche Gott ist ebenfalls eine "transzendente Macht", bloß mit dem Unterschied, dass der Gottheit zusätzlich die drei Hypostasen "Vater", "Sohn" und "hl. Geist" zugeschrieben werden.

bearbeitet 27. Oktober von SteRo

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb SteRo:

Der christliche Gott ist ebenfalls eine "transzendente Macht", 

 

Aber nicht nur (sondern auch immanent), und das ist ein Riesenunterschied zum Islam und Judentum.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Aber nicht nur (sondern auch immanent), und das ist ein Riesenunterschied zum Islam und Judentum.

Zum Judentum?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Zum Judentum?

 

Natürlich. Im Judentum ist Gott auch "nur" transzendent (die Menschwerdung Gottes wird ja abgelehnt), steht das Gesetz im Vordergund.

 

(Das meine ich natürlich wertfrei, ist rein deskriptiv. Offensichtlich muß ich das dabei schreiben, daß keine Wertung gemeint ist, wenn keine da steht)

bearbeitet 27. Oktober von rorro

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich. Im Judentum ist Gott auch "nur" transzendent (die Menschwerdung Gottes wird ja abgelehnt), steht das Gesetz im Vordergund.

 

(Das meine ich natürlich wertfrei, ist rein deskriptiv. Offensichtlich muß ich das dabei schreiben, daß keine Wertung gemeint ist, wenn keine da steht)

Es ist in sofern falsch, als daß auch im Judentum Gott ein Gegenüber ist, mit dem man in direkten Kontakt treten kann - die Inkarnation ist nicht da nicht das entscheidende Kriterium.

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Es ist in sofern falsch, als daß auch im Judentum Gott ein Gegenüber ist, mit dem man in direkten Kontakt treten kann - die Inkarnation ist nicht da nicht das entscheidende Kriterium.

 

Das geht im Islam auch, auch wenn das nicht mainstream ist.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Auch auf die Gefahr hin, hier nochmal auf komplettes Unverständnis zu stoßen: eine „persönliche Gottesbeziehung“ im christlichen Sinn gibt es im Islam nicht.

[...]

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Im Islam spielt, kurz gesagt, das Herz keine Rolle.

 

Ich wundere mich an solchen Stellen immer. Meine Befassung mit dem Islam ist ja zugegeben höchst oberflächlich, aber von dem wenigen her, was ich weiß, habe ich stark den Eindruck, dass der Islam ungemein vielgestaltig und divers ist, und zwar zeitlich, kulturell und regional - wie das ja übrigens auch beim Christentum der Fall ist, das man ja auch kaum auf einen Nenner bringen kann. Für derart große und alte Religionen, in den verschiedensten Gegenden inkulturiert wurden, und die keine allgemein anerkannte und mächtige Zentral-Autorität besitzen, ist das ja im Übrigen auch anders kaum zu erwarten.

 

Dann aber werde ich jedoch immer wieder in Kenntnis gesetzt, was denn nun alles für "den" Islam genau gilt. Belege dafür, dass (praktisch) alle Muslime sich darin wiedererkennen, gibt es aber nicht, und es scheint zweifelhaft, ob es sie geben kann. Denn oft sind Berichte über das, was "der" Islam sagt, nicht nur äußerst pauschal, sondern auch ziemlich negativ.

 

Betrachten wir zum Thema "Gottesbeziehung" und "Herz" zuerst einmal den den Sufismus - eine zwar umstrittene, aber historisch doch relativ einflussreiche Richtung innerhalb des Islam. In einem zeitgenössischen Text heißt es:

 

"Sufism is a mystical path of love. The Sufi is a traveler on the path of love, a wayfarer journeying back to God through the mysteries of the heart. For the Sufi the relationship to God is that of lover and Beloved, and Sufis are also known as lovers of God. The journey to God takes place within the heart, and for centuries Sufis have been traveling deep within themselves, into the secret chamber of the heart where lover and Beloved share the ecstasy of union. Through this mystical journey the Sufi wayfarer comes to experience God as a deepening experience of divine love, a love that belongs to both the created and the uncreated worlds, form and formlessness."

https://goldensufi.org/article/lover-and-beloved/

 

Wir können aber gerne auch vom Sufismus weg, wenn dieser zu sehr am Rande liegt, und hin zum islamischen Mainstream. Zitieren wir dazu aus einer Studie mit psychologischem Hintergrund:

 

"The aim of this investigation was to explore the quality of attachment to the divine in Islamic spirituality. Theories of attachment to God have been developed with respect to the Christian faith, but it is important to explore whether Allah functions as an attachment figure in Islamic theology. Specifically, the paper considers whether believers generally seek proximity to Allah as a safe haven in times of distress; use Allah as a secure base for living in the world; and view their relationship with Allah in terms of dependency, closeness, and alleviation of anxiety. To this end, five types of Islamic texts were reviewed: a) the beautiful names of Allah (divine attributes) for any attributes that signify Allah as a caring, nourishing, and omnipresent attachment figure; b) stories of the Qur’an that signify dynamic attachment relations between Allah, His prophets, and servants; c) verses of the Qur’an that emphasize the caring and supportive relationship between Allah and His servants; d) divine sayings and prophetic inspirations that underscore Allah as a caring and supportive attachment figure; and e) suggested supplications which reveal individuals’ deep and dynamic relations with Allah. The possibility of insecure attachment to Allah was also examined. The results of this theoretical study indicated that Allah functions as an attachment figure for believers, and most believers’ rituals and behaviors are based on proximity-seeking to Allah." 

https://doi.org/10.3998/jmmh.10381607.0007.205

 

Das ist nun theoretisch, aber zahlreiche muslimische Quellen bestätigen genau das. Um nur eine zu zitieren

 

"3- The Qur'an also assures us that God Almighty is nearer to man than his own jugular vein (Qaf: 4). [...] The aforementioned verses all prove the strong and close relation between man and his Creator for it is a relation of proximity, mercy and response to man's prayers and invocations. God Almighty is more merciful and compassionate to His creatures than a mother is to her child and this mercy is felt by every Muslim in the depths of his heart."  

https://azhar.eg/observer-en/details/ArtMID/1153/ArticleID/23337/The-Relationship-Between-God-and-Man-in-Islam

 

Der letzte Satz dürfte in dieser Pauschalität natürlich deutlich übertreiben sein - aber ich würde wetten, dass ein erheblicher Teil der Muslime eine persönliche Gottesbeziehung hat (wenn naturgemäß auch nicht mit einem Gott, der Mensch geworden ist); und auch, dass viele ihren Glauben nicht allein oder auch primär als "Gesetzesreligion" erleben - obwohl es Letzteres gewiss auch gibt.

 

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Auch am jüngsten Tag wird Allah nicht irgendwie erscheinen, Jesus (ja, wirklich) wird Gericht halten, und auch im Paradies wird es keine „Anschauung Gottes“ geben.

 

Dazu heißt es zumindest in der Wikipedia:

 

"While the Quran never mentions God being in the Garden, the faithful are promised the opportunity to gaze upon His face, something the inhabitants of the Fire will be deprived of.[10][Note 2].")

https://en.wikipedia.org/wiki/Jannah 

 

Ansonsten nochmals: Der Islam ist deutlich über 1.000 Jahre alt; es gehören ihm heutzutage knapp zwei Milliarden Menschen an; und es gibt ihn unter anderem in Marokko und Malaysia, in Kasachstan und in Albanien, in Saudi-Arabien und im Senegal, in Deutschland und im Oman; und es gibt Chomeini und den Aga Khan. Wer kann da erwarten, dass man ganz weitgehende pauschale Aussagen dazu treffen kann,was "der Islam" lehrt - es sei denn vielleicht es ginge um die elementartesten Dinge?

 

Und selbst wenn man sich ein bescheideneres Ziel setzt und nur etwas dazu sagen möchte, was zumindest vom Gros der Muslime weltweit geglaubt (oder wenigstens ihren Prdigern verkündet) wird, sollte man doch auch vorsichtig sein: Es gibt gerade auch unter manchen Christen (aber auch anderen) offenbar ein Bedürfnis, den Islam völlig pauschal in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken und ihn von der eigenen Religion maximal weit wegzuschieben (hier Liebe, persönliche Gottesbeziehung und Herz - dort menschenfeindlicher Legalismus und äußerliche Rituale). Man achte also auf die Seriosität der Quellen, von denen die Informationen herkommen, und frage sich zudem, ob manche Behauptungen nicht bereits prima vista unplausibel sind.

 

bearbeitet 27. Oktober von iskander

[SteRo]

Wortlaut: Predigt von Papst Leo an Allerheiligen

 

Lassen wir uns nicht vom Pessimismus überwältigen! Ich erinnere an das, was mein geschätzter Vorgänger, Papst Franziskus, in seiner Ansprache an die erste Vollversammlung des Dikasteriums für die Kultur und die Bildung betont hat, nämlich dass wir gemeinsam daran arbeiten müssen, die Menschheit aus dem Dunkel des Nihilismus zu befreien, der sie umgibt und vielleicht die gefährlichste Krankheit der gegenwärtigen Kultur ist, da er die Hoffnung „auszulöschen“ droht.

 

Das ist wohl wahr, jedoch sollte man tunlichst vermeiden, das Kind mit dem Bade auszuschütten, denn das Gegenteil des hier beklagten Nihilismus ist keineswegs ein exklusiv bejahender Positivismus. Hoffnung erwächst durchaus auch aus einem Nährboden der Verneinung:

Weish. 11, 22 Die ganze Welt ist ja vor dir wie ein Stäubchen auf der Waage, wie ein Tautropfen, der am Morgen zur Erde fällt.

Jes. 40.15 Siehe, Nationen gelten wie ein Tropfen am Eimer und wie Staub auf der Waagschale. .. 17 Alle Nationen sind wie nichts vor ihm und gelten ihm als nichtig und leer.

[SteRo]

Glaubens-Dikasterium: Marientitel „Miterlöserin“ ist „immer unangebracht“

 

Der Marientitel „Miterlöserin“ ist „immer unangebracht“, wie aus einer am Dienstag veröffentlichten lehrmäßigen Note des vatikanischen Dikasteriums für die Glaubenslehre hervorgeht.

 

In den letzten Jahren und Jahrzehnten hatten marianische Vereinigungen den Vatikan immer wieder um eine Dogmatisierung des Titels „Miterlöserin“ (Co-Redemptrix) ersucht. Diesem Anliegen wurde nun in aller Deutlichkeit eine Absage erteilt.

 

Zum Titel „Mittlerin“ für Maria äußerte sich das Glaubens-Dikasterium ebenfalls kritisch, denn „die Rolle der Mittlerschaft kommt ausschließlich dem Menschsein Christi zu und die sich daraus ergebenden Konsequenzen können nur für Christus gelten“.

 

Das wird aber vermutlich dennoch nicht alle häretischen marianisch-folkloristische Umtriebe eindämmen können

[iskander]

Viele religiöse Leute haben eben das Bedürfnis nach einer Muttergottheit, und diese Rolle hat Maria für das kath. und auch orthodoxe Christentum traditionell de facto durchaus zu einem gewissen Grade immer wieder ausgefüllt, vor allem im Volksglauben - manchen offiziellen theologischen Vorbehalten zum Trotz. 

[SteRo]

Am 4.11.2025 um 16:54 schrieb SteRo:

Glaubens-Dikasterium: Marientitel „Miterlöserin“ ist „immer unangebracht“

 

Der Marientitel „Miterlöserin“ ist „immer unangebracht“, wie aus einer am Dienstag veröffentlichten lehrmäßigen Note des vatikanischen Dikasteriums für die Glaubenslehre hervorgeht.

 

In den letzten Jahren und Jahrzehnten hatten marianische Vereinigungen den Vatikan immer wieder um eine Dogmatisierung des Titels „Miterlöserin“ (Co-Redemptrix) ersucht. Diesem Anliegen wurde nun in aller Deutlichkeit eine Absage erteilt.

 

Zum Titel „Mittlerin“ für Maria äußerte sich das Glaubens-Dikasterium ebenfalls kritisch, denn „die Rolle der Mittlerschaft kommt ausschließlich dem Menschsein Christi zu und die sich daraus ergebenden Konsequenzen können nur für Christus gelten“.

 

Das wird aber vermutlich dennoch nicht alle häretischen marianisch-folkloristische Umtriebe eindämmen können

 

 

Ich würde nie auf die Idee kommen, den heiligen Thomas als Miterlöser oder Mittler zu verehren, obgleich es mir ohne ihn sicher nicht gelungen wäre, überhaupt mit der Glaubenslehre in Kontakt zu treten ... von Erlösung in diesem Kontext zu sprechen erschiene mit aber lächerlich.

 

Was aber soll Maria denn geleistet haben, um als Miterlösering zu gelten? Sie hat ein Kind geboren wie viele Frauen es tun. Dass sie auserwählt wurde, hat sie sich nicht verdient. Auch bei der unbefleckten Empfängnis hat sie nicht mitgewirkt. Gott alleine ist dafür zu loben, der er eine Frau ausgewählt hat, um Jesus Christus zu gebären.

 

Sie kann ein gutes Wort für einen einlegen, ok. Aber das kann der Thomas auch ... Gott sei Dank!

bearbeitet 6. November von SteRo

[Merkur]

Die Note wurde in dem Artikel leider nicht verlinkt. Hier ist sie.

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

Was aber soll Maria denn geleistet haben, um als Miterlösering zu gelten? 

Im Gegensatz zu Thomas (dessen Verdienste unbestritten sind) ist sie für viele Gläubige im Gebet die wichtigste Ansprechpartnerin.  

[SteRo]

vor 43 Minuten schrieb Merkur:

Im Gegensatz zu Thomas (dessen Verdienste unbestritten sind) ist sie für viele Gläubige im Gebet die wichtigste Ansprechpartnerin.  

 

Schon klar. Es ging mir ja nur um den Begriff "Mit-Erlöserin". Dass sie als unschuldige demütige herzensgute Heilige natürlich prädestiniert dafür ist, verehrt zu werden von Gläubigen, die allesamt zur Heiligkeit berufen sind, scheint mir auch vollkommen plausibel. Denn Jesus Christus kann - aufgrund seiner zusätzlichen Gottesnatur - nicht wirklich diesbzgl. ein Vorbild sein und viele andere Heilige zeigen Charaktereigenschaften (wie zB der Thomas), die zu individuell sind, um als Vorbild für die Allgemeinheit der Gläubigen dienen zu können.

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

 

Schon klar. Es ging mir ja nur um den Begriff "Mit-Erlöserin". Dass sie als unschuldige demütige herzensgute Heilige natürlich prädestiniert dafür ist, verehrt zu werden von Gläubigen, die allesamt zur Heiligkeit berufen sind, scheint mir auch vollkommen plausibel.

Sie ist nicht nur herzensgute Heilige, sondern auf allen Ebenen Teil der Lehre und der Überlieferung, vor allem in der Liturgie und in der Kunst. Sie mit anderen Heiligen gleichzusetzen ist m.E. eine Art Kategorienfehler. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Sie mit anderen Heiligen gleichzusetzen ist m.E. eine Art Kategorienfehler. 

Ebenso, wie sie mit dem Erlöser gleichzusetzen. Wer meint, sie besonders ehren zu müssen, soll ihr eine Kirche bauen.

Ein Dogma hat einen anderen Zweck.

 

Werner

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Die Note wurde in dem Artikel leider nicht verlinkt. Hier ist sie.

 

Was schätzt du, wie viele Jahre ich benötigen würde, um die ganzen Texte zu lesen, auf die in den 197 Fußnoten hingewiesen wird, von denen in jedem wiederum mit einer Unzahl Fußnoten zu rechnen ist, welche auf andere Texte mit ebenso einer Unzahl von Fußnoten hingewiesen wird? Nicht ein einziger außerkirchlicher Text ist darunter zu finden - diese Fußnoten stellen eine unendlich lange Kette kirchlicher Selbstreferenzierung, Selbstbestätigung, um nicht zu sagen kirchlicher Selbstbeweihräucherung dar, um die Autorität dieser Schrift und ihrer Verfasser zu rechtfertigen.

 

Ich muss einfach alles was die Kirche je geschrieben hat, gelesen und so verstanden haben, wie die Kirche das verstanden wissen will. Das kann keiner leisten, und das hat nie jemand geleistet, und falls es mir doch gelänge, wäre ich unweigerlich einer der ihren geworden, behaupte ich mal in meinem senilen Altersschwachsinn. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Ich muss einfach alles was die Kirche je geschrieben hat, gelesen und so verstanden haben, wie die Kirche das verstanden wissen will.

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich gehe eher davon aus, es handelt sich bei einem großen Teil dieser Zitate um irgendwelche Florilegien, deren Kontext man besser nicht so genau kennen sollte, wenn man sie Beleg akzeptieren möchte.

(meine letzte Lektüre hat irgendwie Eindruck hinterlassen)

 

Werner

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

diese Fußnoten stellen eine unendlich lange Kette kirchlicher Selbstreferenzierung, Selbstbestätigung, um nicht zu sagen kirchlicher Selbstbeweihräucherung dar, um die Autorität dieser Schrift und ihrer Verfasser zu rechtfertigen.

Über die Marienverehrung ist lange nichts geschrieben worden. Ich glaube der letzte bedeutsame Text zu diesem Thema war Redemptoris Mater aus dem Jahr 1987. Ich freue mich, dass solche Aspekte des Glaubens bei Gelegenheit wieder einmal erläutert werden.