Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Petrus]

Ich würde hier gern alles sammeln und besprechen

 

nur im Hasenstall?

 

danke, gern ohne mich.

[gouvernante]

... Auch wenn ich in irgendeiner Weise Protest übe, stütze ich als Kirchenmitglied Unrechtsstrukturen*, ja, sorge dafür, dass diese immer wieder neu hervorgebracht werden. Das ist für mich das eigentliche Dilemma, auf das ich auch keine Antwort gefunden habe.

Ich versuche, zunächst einmal mit einem allgemeineren Beispiel zu antworten:

1) ich besitze die Staatsbürgerschaft eines Landes, dessen gewählte Regierung vor 70 Jahren dafür verantwortlich war, daß ein Teil meiner Familie in Auschwitz umgebracht wurde. Ich käme dennoch nicht auf die Idee, diese Staatsbürgerschaft aufzugeben (obwohl ich die Wahl hätte). Aus der Geschichte des Landes und meiner Familie erwächst aber ein waches Bewußtsein, eine Spürigkeit für die Gefährdungen der Demokratie und meiner individuellen und unserer kollektiven Verantwortung dafür.

Auch heute kann ich beim besten Willen nicht alle Entscheidungen der Regierenden gutheißen, aber ich käme ich auf die Idee, aus unserem Staat "auszusteigen", sondern werde (je nach der Dringlichkeit des Anliegens) alle mir zur Verfügung stehenden Mittel nutzen, um meine Ideen geltend zu machen - das reicht von meiner Stimme bei den Wahlen über Online-Petitionen und Bürgerbegehren bis hin zum ehrenamtlichen Engagement.

2) ich halte persönlich nichts von dem, was ich als die "weiße Weste-Theorie" bezeichne. Was will ich damit sagen: ich bleibe nicht unschuldig, nur weil ich mich aus einem System, einer Organisation ausklinke oder mich von einer Frage, einer Problemstellung fernhalte. Im staatlichen Bereich kennt man diese Form von Schuldigwerden unter anderem unter dem Begriff "unterlassene Hilfeleistung".

 

Was heißt das nun für mich im Blick auf Kirche?

1) Ich bin getauft. Ich gehöre als Glied zum Leib Christi und bin also an meinem individuellen Platz tragend (ja: tragend!!) für das Leben und die Lebendigkeit dieses Organismus, dem alle Getauften angehören.

2) In diesem Leib Christi befinde ich mich an einem ganz bestimmten Platz; meiner ist innerhalb der römisch-katholischen Kirche. An diesem Platz habe ich im Maße meiner Talente, meiner (Be-)gabungen, meiner Charismen eine ganz individuelle Berufung und Verantwortung. Diese Verantwortung kann sehr unterschiedliche Ausmaße und Formen annehmen, sie sieht für einen Bischof anders aus als für einen Vater oder eine Mutter, sie sieht für eine Meßdienerin anders aus als für den Mißbrauchsbeauftragten einer Ordensgemeinschaft, wieder anders für den Kartäuser oder die Finanzdirektorin einer Diözese.

Die dunklen Aspekte in der Vergangenheit und Gegenwart unserer Kirche mögen es mir schwer (ja manchmal unmöglich) machen, meine Verantwortung wahrzunehmen. Aber: wenn ich den Bettel hinwerfe, habe ich deshalb noch lange keine weiße Weste und keine reinen Hände. Und von dem Einwand "ich kann als Einzelner doch sowieso nichts bewirken" halte ich persönlich wenig. Ich habe das Recht und die Pflicht, alle mir zur Verfügung stehenden Mittel einzusetzen - und manchmal kann man nichts anderes tun, als der Samen zu säen, dessen Früchte erst andere ernten werden.

3) was allerdings wichtig ist: ich darf mich in meiner Solidarität und Sorge für die Kirche, gerade da, wo sie als Institution in ihren Strukturen und auch in ihren Mitgliedern schuldig wird und Unrecht hervorbringt, nicht überfordern. Überfordere ich mich und blende die berechtigten Gefühle von Wut, Zorn, Ärger usw aus, bleibt am Ende nur Bitterkeit. Das ist unfruchtbar.

4) als letztes: wer will mir verbieten, zu glauben, zu hoffen, zu lieben und demzufolge mein Möglichstes zu tun?

[gouvernante]

nur im Hasenstall?

Ja. Ich habe diesen thread sehr bewußt genau in diesem board eingestellt.

[Niklas]

@ gouvernante

 

Du nennst exakt die beiden Punkte, die die Sache zu einem Dilemma machen. Dennoch halte ich das Auswandern aus einem Land und den Austritt aus einer Kirche nur für begrenzt vergleichbar, allein schon, weil ein Kirchenaustritt einem nicht die komplette Lebensgrundlage und die Heimat entzieht. Es gleicht eher dem Austritt aus einem Club (wahrscheinlich liegt es irgendwo dazwischen; katholisch Sozialisierte tendieren vllt. eher in Richtung Heimat, ich, als nicht religiös sozialisiert, in Richtung Club). Wenn in meinem Sportverein Schwule, wiederverheiratete Geschiedene und Frauen nicht mitturnen dürfen, dann gehe ich.

 

Jedenfalls - und das ist mein zweiter Einwand - wenn ich in dem Verein keine Gleichgesinnten finde, die auch alle Hebel in Bewegung setzen wollen, bis Schwule usw. auch mitturnen dürfen. Weil sie Angst haben, dass sie dann ihren Job als Trainer verlieren, weil sie keine Ideen haben, wie sie sich Gehör verschaffen sollen, oder weil sie schon oft genug erlebt haben, dass ihnen keiner zuhört.

 

Du sprichst von der individuellen Verantwortung. Nun, meine Erfahrung ist, mit meinen Fähigkeiten und Begabungen in der Kirche so etwas von überhaupt nicht gefragt oder gar gebraucht zu werden wie ich es überhaupt noch nie erlebt habe. Deine Worte klingen ein Stückweit wie Hohn. Wenn Du "ich kann als Einzelner nichts tun" nicht gelten lässt, dann hast Du es noch nicht erlebt, ein Einzelner zu sein.

 

Ich bilde mir nicht ein, eine weisse Weste zu behalten - das wäre wahrlich nicht meine Motivation, wenn ich ginge. Ultra posse nemo obligatur. Für mich geht es um die Grenze des Erträglichen.

[gouvernante]

Deine Worte klingen ein Stückweit wie Hohn.

Dem sollte nicht so sein. Ich habe sehr bewußt in der ersten Person Singular geschrieben und bin dem "man" aus dem Weg gegangen, weil es eben keine "Patentrezepte" gibt. Ich kann hier nur schreiben, wie ich mit den Herausforderungen unserer Kirche (die eben für mich kein "Club" ist, sondern wirklich ein großer, alter, verästelter, staunenswerter Organismus dessen Teil, Organ ich bin) lebe - das kann ein anderer user hier als hilfreich oder als nicht hilfreich empfinden, aber als Verhöhnung war es sicher nicht gedacht.

 

Wenn Du "ich kann als Einzelner nichts tun" nicht gelten lässt, dann hast Du es noch nicht erlebt, ein Einzelner zu sein.

Doch, durchaus. Aber da ich meine, die Gefahren des Einzelkämpfertums ganz gut persönlich zu kennen, wäre meine erste Reaktion: ich suche mir Orte und Personen, wo ich Rückhalt erfahre - noch lange, bevor ich anfange, für je "meine gute Sache" zu kämpfen. Ansonsten ende ich als trauriger Don Quichotte.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: wenn in meinem Sportverein keine Eskimos mitturnen dürfen, dann werde ich mir Menschen suchen, die das auch merkwürdig finden, und daraufhin mit mir zusammen alle anderen im Verein fragen, warum das so ist. Und wenn ich die Antwort nicht nachvollziehen kann, werde ich das signalisieren und weiterfragen. Und ich werde jene, die dieselbe Frage mit sich herumtragen, daraufhin löchern, wie sie mit dieser Frage leben können, ohne vor Wut Magengeschwüre zu bekommen - wie sie das machen: die Frage wachzuhalten, ohne zu resignieren und zu verbittern. Vielleicht werde ich mich auch dafür einsetzen, daß die Mitglieder meines Vereins turnende Eskimos kennenlernen, gut kennenlernen, persönlich kennenlernen, ja: deren Turnkunst bewundern lernen. Vielleicht kann ich (es könnten auch meine Kinder oder Enkel sein) dann, viele Jahre später wieder fragen: "Und: sind turnende Eskimos wirklich so undenkbar?".

 

Ultra posse nemo obligatur.

So ist es. Niemand ist gehalten, sich an etwas abzuarbeiten, was ihn innerlich zerstört. Aber ich meine: was das persönliche "ultra posse" ist, sollte man mutig, ja fast verwegen ausprobieren und sich nicht zu früh ins Bockshorn jagen lassen - im Gespräch mit Gott

[Stanley]

Ahh - Stanley propagiert mal wieder den heiligen Rest.

 

(Schön, daß mittlerweile nicht mehr nur die Schlachtabfälle verworfen werden, sondern Bug und Brust auch schon nicht mehr gut genug sind...)

 

Immer noch besser als die Reste der Reste im katholischen Kirchenvolk bis zum Tod in einen nutzlosen Dialog zu langweilen.

[Niklas]

... daraufhin löchern, wie sie mit dieser Frage leben können, ohne vor Wut Magengeschwüre zu bekommen - wie sie das machen: die Frage wachzuhalten, ohne zu resignieren und zu verbittern.

Kennen wir uns? Das kommt mir doch sehr bekannt vor ...

 

Wie auch immer, ich habe - in mehreren Jahren - genau eine Person getroffen, deren Antwort mich überzeugt. Und ich staune immer wieder, wie die das aushält, kräftemässig, obwohl sie keinerlei billigen Trost gelten lässt.

 

Was mich mal interessieren würde: Erlebst Du es in Deinem unmittelbaren Umfeld so, dass in guter Weise oder Richtung etwas in Bewegung ist? Setzen sich Leute mit Deinen turnenden Eskimos auseinander oder unterstützen Dein Anliegen sogar, vielleicht sogar über die unmittelbare Umgebung oder Gemeinde hinaus?

[jet]

Du nennst exakt die beiden Punkte, die die Sache zu einem Dilemma machen. Dennoch halte ich das Auswandern aus einem Land und den Austritt aus einer Kirche nur für begrenzt vergleichbar, allein schon, weil ein Kirchenaustritt einem nicht die komplette Lebensgrundlage und die Heimat entzieht. Es gleicht eher dem Austritt aus einem Club (wahrscheinlich liegt es irgendwo dazwischen; katholisch Sozialisierte tendieren vllt. eher in Richtung Heimat, ich, als nicht religiös sozialisiert, in Richtung Club). Wenn in meinem Sportverein Schwule, wiederverheiratete Geschiedene und Frauen nicht mitturnen dürfen, dann gehe ich.

Interessant. Bist Du als Erwachsener beigetreten? Warum zur RKK und nicht zu einer ev. Landeskirche?

 

Nun, meine Erfahrung ist, mit meinen Fähigkeiten und Begabungen in der Kirche so etwas von überhaupt nicht gefragt oder gar gebraucht zu werden wie ich es überhaupt noch nie erlebt habe.

Geb ich Dir recht, die Erfahrung mach ich auch.

Daran ist aber keinesfalls allein die Amtskirche schuld, sondern ganz entscheidend die Gewohnheit der Masse der Leute. Es muss einfach alles ein Geweihter machen, sonst ist es einfach nicht richtig gemacht -siehe das Posting von Flo. Wenn ein Opa 80 wird oder irgendein Jubiläum gefeiert wird, es MUSS, es MUSS ein Geweihter kommen, Händeschütteln oder sonstwas.Sonst war die Kirche nicht da, und hat sich nicht gekümmert. Du oder ich würden da quasi "üngültig" -"defizitär" sein. Dieses alte Kirchenbild nach dem eigentlich nur Kleriker die Kirche bilden sitzt nach wie vor betonhart in den Köpfen. Interessanterweise ganz besonders bei denen, die das Vat II besonders hochhängen.

Nicht mal unbedingt die Kleriker, die so denken, ich glaube, dass nicht mal der Papst unbedingt so denkt.

 

Genau das macht jede Reform so unendlich schwer. Die Gemeinden ziehen nicht mit. Wir wollen es so haben wie es immer war.

 

In vielen Gemeinden gibts doch Religionslehrer oder sogar wir haben hier einen promovierten Theologen in der Gemeinde. Und? Wenns sehr gut läuft ist der im Pfarrgemeinderat (nix mit Katechese, wofür er doch prädestiniert wäre), wenn nicht (meistens so) macht der einfach gar nix, sondern wird rausgemobbt vom Priester (meine Gemeinde). Selber macht der Priester aber nix, das wäre zu schön.

[jet]

Deine Haltung riecht irgendwie nach allgemeiner Unverbindlichkeit. Es reicht Kirchensteuer zu zahlen, dann ist man Christ.

 

Wenn der Glaube so unformulierbar wäre wie Du suggerierst, könnte man ihnn gar nicht verkündigen.

Seit wann geht es der Kirche um den Glauben?

Ja, immer schon wie man bei Paulus nachlesen kann.

 

Im übrigen glaube ich, daß wir aneinander vorbeireden.

Kann sein. Deine Vorbehalte gegen die Lehre der Kirche finde trotzdem seltsam.

 

Das Credo ist nicht verhandelbar und muss verkündigt werden.

 

Soweit so gut.

Das ist ja auch ok. Aber das reicht heute nicht mehr. Bei der von Dir hin und wieder favorisierten SELK würdest Du da eine Bauchlandung erleben. Wir leben nicht mehr im 4. Jahrhundert, in dem um die Trinität gekämpft wurde. Da muss mehr Butter bei die Fische.

 

Aber welche Konsequenzen ziehst Du daraus? Hast Du eine Form der Imitatio Christi gefunden, die auch als solche erkennbar ist?

 

(Und nebenbei: ich denke, ich fordere sehr viel mehr Verbindlichkeit als Du herausgelesen hast...)

 

Oioioi, große Worte. Da würde ich kleinere Brötchen backen.

 

Ich engagiere mich in Hauskreisen und mache grad eine theol. Grundausbildung. Das ist schon SEHR viel mehr als was ich sonst so in meinen (Plural!) kath. Gemeinden so sehe.

[kalinka]

Erlebst Du es in Deinem unmittelbaren Umfeld so, dass in guter Weise oder Richtung etwas in Bewegung ist? Setzen sich Leute mit Deinen turnenden Eskimos auseinander oder unterstützen Dein Anliegen sogar, vielleicht sogar über die unmittelbare Umgebung oder Gemeinde hinaus?

 

und wo bist du, wenn aus deinem verein wieder mal ein paar turnwillige eskimos mit nassen fetzen hinausgejagt wurden? wo trifft du die eskimos, die aus deinem verein mit blutender nase geflohen sind? wo hältst du dich auf, wenn die draußen stehen? drinnen in deinem verein?

[Niklas]

Interessant. Bist Du als Erwachsener beigetreten?

Ja.

 

Warum zur RKK und nicht zu einer ev. Landeskirche?

Das frage ich mich inzwischen auch manchmal ... Aus verschiedenen Gründen war es damals so, dass ich mich der katholischen Kirche zugewandt habe. Keine restlos durchdachte Überlegung, es hat sich eher so ergeben. Vermutlich hätte ich in einer protestantischen Kirche grössere Schwierigkeiten gehabt, spirituell einen Zugang zu finden. Naja, jetzt hab ich halt den Salat und bin katholisch...

 

 

Geb ich Dir recht, die Erfahrung mach ich auch.

Daran ist aber keinesfalls allein die Amtskirche schuld, sondern ganz entscheidend die Gewohnheit der Masse der Leute. Es muss einfach alles ein Geweihter machen, sonst ist es einfach nicht richtig gemacht -siehe das Posting von Flo. Wenn ein Opa 80 wird oder irgendein Jubiläum gefeiert wird, es MUSS, es MUSS ein Geweihter kommen, Händeschütteln oder sonstwas.Sonst war die Kirche nicht da, und hat sich nicht gekümmert. Du oder ich würden da quasi "üngültig" -"defizitär" sein. Dieses alte Kirchenbild nach dem eigentlich nur Kleriker die Kirche bilden sitzt nach wie vor betonhart in den Köpfen. Interessanterweise ganz besonders bei denen, die das Vat II besonders hochhängen.

Nicht mal unbedingt die Kleriker, die so denken, ich glaube, dass nicht mal der Papst unbedingt so denkt.

 

Genau das macht jede Reform so unendlich schwer. Die Gemeinden ziehen nicht mit. Wir wollen es so haben wie es immer war.

 

In vielen Gemeinden gibts doch Religionslehrer oder sogar wir haben hier einen promovierten Theologen in der Gemeinde. Und? Wenns sehr gut läuft ist der im Pfarrgemeinderat (nix mit Katechese, wofür er doch prädestiniert wäre), wenn nicht (meistens so) macht der einfach gar nix, sondern wird rausgemobbt vom Priester (meine Gemeinde). Selber macht der Priester aber nix, das wäre zu schön.

Erlebe ich ähnlich. Trauriger finde ich aber noch zu erleben, wie sich Leute abgefunden und resigniert haben. Die dann sagen: So isses halt bei Kirchens, das muss man abkönnen - und wenn man das nicht kann, muss man halt gehen. Auf Veränderung zu hoffen, macht einen nur kaputt.

[Niklas]

Erlebst Du es in Deinem unmittelbaren Umfeld so, dass in guter Weise oder Richtung etwas in Bewegung ist? Setzen sich Leute mit Deinen turnenden Eskimos auseinander oder unterstützen Dein Anliegen sogar, vielleicht sogar über die unmittelbare Umgebung oder Gemeinde hinaus?

 

und wo bist du, wenn aus deinem verein wieder mal ein paar turnwillige eskimos mit nassen fetzen hinausgejagt wurden? wo trifft du die eskimos, die aus deinem verein mit blutender nase geflohen sind? wo hältst du dich auf, wenn die draußen stehen? drinnen in deinem verein?

Was greifst Du mich denn an? Ich bin der Eskimo.

bearbeitet 7. Januar 2011 von Niklas

[kalinka]

Erlebst Du es in Deinem unmittelbaren Umfeld so, dass in guter Weise oder Richtung etwas in Bewegung ist? Setzen sich Leute mit Deinen turnenden Eskimos auseinander oder unterstützen Dein Anliegen sogar, vielleicht sogar über die unmittelbare Umgebung oder Gemeinde hinaus?

 

und wo bist du, wenn aus deinem verein wieder mal ein paar turnwillige eskimos mit nassen fetzen hinausgejagt wurden? wo trifft du die eskimos, die aus deinem verein mit blutender nase geflohen sind? wo hältst du dich auf, wenn die draußen stehen? drinnen in deinem verein?

Was greifst Du mich denn an? Ich bin der Eskimo ...

 

mißverständnis. meine fragen sind als zusatzfragen zu deinen fragen ebenfalls an gouvi gerichtet.

[jet]

Erlebe ich ähnlich. Trauriger finde ich aber noch zu erleben, wie sich Leute abgefunden und resigniert haben. Die dann sagen: So isses halt bei Kirchens, das muss man abkönnen - und wenn man das nicht kann, muss man halt gehen. Auf Veränderung zu hoffen, macht einen nur kaputt.

Ich hab einen (fast) Gleichgesinnten in der Gemeinde. Mein Eindruck ist aber dass der mittlerweile auch einfach seine Ruhe haben will - insofern kommt ihm die Situation fast entgegen.

 

Der Rest der Kirchgänger hier scheint zufrieden. Wenn keine Messe ist, können sie wenigstens zu Hause bleiben.

 

Ich selbst bin kath. sozialisiert, so dass ich hin und wieder einfach mal eine Messe besuchen will, weniger um die Kommunion zu empfagen sondern eher in dieser Symbolik, die die Messe bietet, beten zu können. Ev Gottesdienste sind manchmal auch ganz nett, besonders, wenn ein guter Prediger da ist oder die Musik mal passt, aber bisweilen gehen sie mir auf den Keks, so dass man froh ist, ausweichen zu können. Entgen der allgem Forumsmeinung finde ich Ratzinger super: ein Theologe, der sich an die ganze Kirche wendet durch seine Bücher und die Leute (na ja, die Interessierten) auch erreicht, weil lesbar. Er redet über den Glauben und über den Christus, wovon er was versteht. Und nicht über Atomkraftwerke wie unser Freund Zollitsch.

[OneAndOnlySon]

Er redet über den Glauben und über den Christus, wovon er was versteht. Und nicht über Atomkraftwerke wie unser Freund Zollitsch.

Ich glaube, dass es nicht gewagt wäre zu mutmaßen, dass Zollitsch mehr von Atomkraftwerken versteht als Ratzinger von Jesus Christus.

[kam]

Er redet über den Glauben und über den Christus, wovon er was versteht. Und nicht über Atomkraftwerke wie unser Freund Zollitsch.

Ich glaube, dass es nicht gewagt wäre zu mutmaßen, dass Zollitsch mehr von Atomkraftwerken versteht als Ratzinger von Jesus Christus.

 

So schlimm ist der Zollitsch auch wieder nicht.

[gouvernante]

Was mich mal interessieren würde: Erlebst Du es in Deinem unmittelbaren Umfeld so, dass in guter Weise oder Richtung etwas in Bewegung ist?

Mein Lebens- und Arbeitsumfeld ist sehr gemischt. Kirchen"revoluzzer" kommen eigentlich nicht vor, Menschen, die sich viele Gedanken zu Kirche machen, sehr wohl. Die ganz große Mehrheit derer, mit denen ich zu tun habe, hat mit Kirche wenig bis nichts am Hut. Aber: ob gläubig oder nicht, ob römisch-katholisch oder nicht, ihre Haltung ist in der Regel ein ausgesprägter Respekt vor jenen, die nicht auf ihrer persönlichen Wellenlänge liegen. Ich erlebe die Menschen um mich herum zumeist als genuin interessiert an anderen Positionen, Lebensweisen, Einstellungen. Ich komme mit vielen Menschen "guten Willens" zusammen, darunter eine Menge kritischer junger Erwachsener.

Und ja: da wächst Gutes. Und nein: ich lebe auf keiner Insel der Seligen -- im Blick auf unsere Kirche (und das Eröffnen von Such-Räumen, Begegnungsmöglichkeiten, Orten, an denen die Gottesbeziehung wachsen und sich vertiefen kann, usw.) ist mir im Laufe der Jahre klargeworden, daß ganz viel davon abhängt "wie man in den Wald hineinruft". Wenn ich wach, aufmerksam, hör-willig, neugierig, lernfähig, unverbohrt, flexibel, humorvoll "rufe", dann...

 

 

und wo bist du, wenn aus deinem verein wieder mal ein paar turnwillige eskimos mit nassen fetzen hinausgejagt wurden? wo trifft du die eskimos, die aus deinem verein mit blutender nase geflohen sind? wo hältst du dich auf, wenn die draußen stehen? drinnen in deinem verein?

kalinka, ich kann Dir diese Fragen nicht allgemein beantworten, ich will mich aber auch nicht drücken. Ich will mich nicht drücken, obwohl und weil ich (wohl in anderen Kontexten) im Bild gesprochen oft selbst flott genug mit einem nassen Lappen zu Hand bin

 

Also, ein armseliger Versuch:

Wenn 500km von mir entfernt in B-Stadt ein Turnverein einen Eskimo verjagt, werde ich das bedrückt, traurig oder wütend zur Kenntnis nehmen (je nachdem, wie meine allgemeine Seelenlage gerade so ist...), aber ich werde mir den Schuh nicht anziehen, denn ich erachte es nicht als meine Aufgabe oder Berufung, die Weltföderation der Turnvereine oder auch nur einen einzigen Turnverein im Alleingang zu reformieren oder zu retten (). Für den Fall, daß mir zufällig jemand in B-Stadt bekannt ist, der dem Verjagten hilfreich beiseite stehen könnte, werde ich wohl eine Email losschicken...

 

Das allgemeinste, was ich zu meinem Nahbereich sagen kann, ohne daß hier Rückschlüsse auf real existierende Personen gezogen werden könnten, ist in ungefähr folgendes:

So sich etwas in meinem Nahbereich anbahnt und ich es wahrnehme, ist natürlich der erste Schritt, zu versuchen zu verhindern, daß ein Turnvereinsmitglied überhaupt einen Lappen in die Hand nimmt. Gewalt (ob verbal, psychisch/religiös oder physisch) ist nie eine Lösung. Öfter als gedacht ist das, was landläufig als "pastorale Lösung" gehandelt wird, möglich (so der Eskimo damit gut und im Frieden leben kann -- NB: ich halte wenig von Prinzipienreiterei, weder in der einen, noch in der anderen Richtung). Ist das Kind in den Brunnen gefallen (bzw. hat der Eskimo sich eine blutige Nase geholt), versuche ich, Hör-Bereitschaft zu signalisieren. Nur ein Signal, denn ich kann, will und werde den Eskimo nicht zwingen, mit einem Turnvereinsmitglied zu reden. Wenn ich hören darf, dann bestimmt der Eskimo, was er mir erzählt und auch, was für Antworten (oder besser: Antwortversuche) oder Hilfestellung er von mir erwartet.

 

Weg vom Eskimo: wo ich bin, oder besser: wer und wie ich in solchen Situationen bin, läßt sich verschriftlicht in einem Diskussionsforum fast nicht 'rüberbringen. Wer in solcher Situation den Kontakt mit mir sucht, oder den angebotenen Kontakt akzeptiert, tut das ja vielleicht, weil er zuvor Vertrauen in meine Person gefaßt hat, in all das, was ich als Mensch und Persönlichkeit mit in die Wagschale werfen konnte (und solche Sachen wie Lebenslust, Kratzbürstigkeit, dickköpfige Loyalität, Humor, Zähigkeit, Glaube, Gottesahnung sind irgendwie zu "inkarniert", als daß ich sie hier authentisch und glaubhaft einbringen könnte, meine ich). Eine lautstarke, rastlose Kämpferin bin ich aber vom meinem Charakter her nicht und werde es aller Voraussicht nach auch nicht werden. Mir liegt es näher, zu versuchen, das Gute, das Positive, das Lösungsorientierte, das Hoffnungsvolle zu stärken, als das Schlechte zu bekämpfen.

Aber zwischen diesen zwei Polen muß wohl jeder den Platz finden, an dem er persönlich am besten sich einbringen kann...

 

 

wo hältst du dich auf?

Ich mag hoffen, ich wäre an der Türschwelle ---- ... es gibt wohl so etwas wie ohnmächtige Solidarität ...

[Mecky]

Fakt ist, die Dialoghysterie in Episkopat oder beim ZDK haben nichts aber auch gar nichts gebracht. Ein schönes Beispiel für gelingenden "Dialog" gibt Jesus selbst in seiner sog. Brotrede. Wollt auch nicht ihr gehen? Will sagen: Die Kirche muss die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass gewisse Glaubensinhalte, und darum geht es ja letztendlich, Ablehnung erfahren. Diesen Glauben dann weiterhin zu vertreten und zu leben, ist Aufgabe eines jeden Christen. Die Fragen der Menschen kommen dann von ganz alleine, dann, erst dann ist ein Dialog, ohne Abstriche an der eigenen Überzeugung, sinnvoll und wird Früchte zeigen. Dabei sollen wir nicht aus den Augen verlieren, dass wir getrennt von Jesus nix vollbringen können.

Ich glaube nicht, dass es sich bei der "Dialoghysterie" um eine echte Hysterie handelt - eher um eine Reaktion bzw. Gegenreaktion.

Reaktion, insofern in der heutigen Zeit weitaus mehr Dialog möglich ist (wir unterhalten uns gerade in einem dieser neumodischen Kommunikationsmedien) und auch weitaus mehr Dialog notwendig ist.

Gegenreaktion insofern in der Kirche eine Menge dialogfeindlicher Tendenzen vorhanden sind, die einen enormen Dialogmangel haben aufkommen lassen. Die nach dem Williamsonskandal zugegebenen Kommunikationsmängel haben einiges zu Tage gefördert. Die Vertuschungsvorwürfe des letzten Jahres sind ebenso ein deutliches Symptom. Vieles vom "antivatikanischen Affekt" hängt mit üblen Dialogmängeln zusammen.

 

Fürst und andere haben das erkannt und schwenken nun auf die Dialogschiene um. Das ist auch gut so. Nur befürchte ich (und wahrscheinlich ist das eine gemeinsame Beobachtung von uns beiden), dass sie den Dialog und die Kommunikation als All-Heilmittel auf ein sinnlos hohes Podest heben und an die Kommunikation Hoffnungen und Illusionen binden, die dem Dialog nicht zukommen. Was früher zu wenig war, soll jetzt durch ein Zuviel ausgeglichen werden. Das funktioniert aber nur bis zu einem gewissen Sättigungsgrad. Ab diesem Punkt wird der Dialog zum leeren Prozedere. Du weist z.B. auf die Entscheidung hin - meiner Meinung nach zurecht. Kein noch so toller Dialog kann eine Entscheidung ersetzen. Und in der Entscheidung steht der Mensch auf sich selbst gestellt. Man kann ihn beraten (im Dialog), man kann ihm Impulse geben (im Dialog), aber die Entscheidung kann man ihm durch allen Dialog nicht abnehmen. Hier ist die Grenze des Dialogs erreicht. Danach handelt es sich um ein Totreden.

 

Trotzdem finde ich die "Dialoghysterie" immer noch besser, als das Schweigen, Vertuschen, Aussitzen und das bloße Behaupten ohne dialogische Begründung. Das wird sich auch Fürst gesagt haben - und er liegt ja nicht ganz falsch. Es fehlt nur die Einordnung des Dialogs in eine Gesamtsicht, in der auch Zeugnis, systematische Zusammenhänge, Entscheidung, klare Vorgaben etc. einen Platz haben. Insbesondere die individuellen Tugenden müssen ebenso berücksichtigt werden, wie das Dialogische.

 

Es gibt eine Fehlleitung, die momentan nicht nur die Kirche, sondern die ganze westliche Gesellschaften erfasst. Diese Fehlleitung ist nicht unbedingt hysterisch, aber sie ist sehr unmenschlich und oftmals sehr apodiktisch. Sie ist die Grundlage der Dialogüberschätzung. Ich meine die Macherideologie. Man glaubt, man könne etwas machen. Und durch das Machen könne man alle Missstände beseitigen und alle Probleme lösen. Dialog ist eine der Hauptmethoden dieser Ideologie. Meiner Meinung nach kann man gegen diese Ideologie nicht viel machen. Im Gegenteil: Etwas gegen die Macherideologie zu machen, ist höchst uneffektiv.

[Mecky]

Er redet über den Glauben und über den Christus, wovon er was versteht. Und nicht über Atomkraftwerke wie unser Freund Zollitsch.

Ich glaube, dass es nicht gewagt wäre zu mutmaßen, dass Zollitsch mehr von Atomkraftwerken versteht als Ratzinger von Jesus Christus.

So schlimm ist der Zollitsch auch wieder nicht.

Ich vermute, dass Du den Biss von OAOS' Worten noch nicht ganz durchschaut hast.

Zollitsch ist nämlich kein Fachmann für Kernkraftwerke. Was sagt das über Ratzinger aus?

[ThomasB.]

Zollitsch ist nämlich kein Fachmann für Kernkraftwerke. Was sagt das über Ratzinger aus?

Das ist ein Heide und ein Drecksack. Den sollte man aus der Kirche jagen, oder möglichst verbrennen. Zusammen mit den Pfarrgemeinderäten.

 

Das ist doch ein schönes Ergebnis dieses Threads.

 

KzK - Kirche zum Kotzen. Schade um die Perlen von Gouvernante, die dazwischengepackt sind.

 

Sonst ist alles klar: alles geht den Bach runter, und die anderen sind schuld. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder bei sich selber anfangen würde? Machen wir lieber einen Dialog: wir erzählen uns gegenseitig, wie schlecht die anderen sind.

[helmut]

Zollitsch ist nämlich kein Fachmann für Kernkraftwerke. Was sagt das über Ratzinger aus?

Das ist ein Heide und ein Drecksack. Den sollte man aus der Kirche jagen, oder möglichst verbrennen. Zusammen mit den Pfarrgemeinderäten.

 

Das ist doch ein schönes Ergebnis dieses Threads.

 

KzK - Kirche zum Kotzen. Schade um die Perlen von Gouvernante, die dazwischengepackt sind.

 

Sonst ist alles klar: alles geht den Bach runter, und die anderen sind schuld. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder bei sich selber anfangen würde? Machen wir lieber einen Dialog: wir erzählen uns gegenseitig, wie schlecht die anderen sind.

wie schlecht bist du?

[helmut]

...Ich erachte dies als Anfrage an all' jene von uns, die wir die Möglichkeit hatten, in einen verwurzelten und eigenverantwortlichen Glauben hineinzuwachsen. Wir dürfen und sollen für andere als (geistliche) Begleiter und Begleiterinnen zur Verfügung zu stehen - nicht als Vorbilder, sondern im gemeinsamen Suchen, Fragen und auch Bezeugen.

bitte keine eigenverantwortung.

[gouvernante]

Es ist kein UMT, aber ich würde mich freuen, wenn es sachlich und respektvoll weitergehen könnte. Danke.

[jet]

Es ist kein UMT, aber ich würde mich freuen, wenn es sachlich und respektvoll weitergehen könnte. Danke.

Sorry, aber was ist ein UMT?

[Elima]

Es ist kein UMT, aber ich würde mich freuen, wenn es sachlich und respektvoll weitergehen könnte. Danke.

Sorry, aber was ist ein UMT?

vermutlich: ein User moderierter thread