Warum führt GOTT den Menschen in Versuchung?

[josef]

Hallo,

 

 

1. Warum führt GOTT den Menschen in Versuchung?

 

Erst beim Anschlagen mit dem Klöppel, erweist es sich welchen Ton die Glocke erzeugt - wohlklingend oder mißtönend.

 

Erst der Sturmwind zeigt ob der Baum standfest ist oder morsch.

 

Erst die Versuchung zur bösen Tat zeigt dem Menschen wie gut oder böse er ist.

 

Die Versuchung ist der Spiegel den GOTT dem Menschen vorhält.

Damit der Mensch sich selbst erkenne.

 

Man beachte:

GOTT kennt das Herz des Menschen auch ohne ihn versucht zu haben.

 

 

 

2. Warum läßt JESUS den Menschen beten:

"Und führe uns nicht in Versuchung" ?

 

Damit der Mensch nicht in Verzweiflung falle.

 

Hat der Mensch in den Spiegel der Versuchung geschaut, dann kennt er sich auch ohne Spiegel.

 

Und wird die Versuchung meiden.

 

GOTT versucht den Menschen nur in dem Maße wie der Mensch Versuchung nötig hat um sich zu erkennen.

 

 

Was meint ihr dazu?

 

 

 

 

Gruß

josef

[Gastovski]

1. Gott selbst hat den Menschen noch NIE in Versuchung geführt. Die Versuchung besteht in der Sünde, der Leidenschaft/Sucht und allgemein im Bösen, und das kommt nie und nimmer von Gott. Es wird von Gott zugelassen, dass Menschen von diesen Einflüssen versucht werden, um ihren Willen zu prüfen und zu stärken. Ohne Gegenkraft hätte der nämlich überhaupt keine Betätigungsmöglichkeit

 

2. "Und führe uns nicht in Versuchung"

 

Man kann und soll Gott um Kraft und Unterstützung bitten, gewissen Versuchungen zu widerstehen; wenn Gott aber der Ansicht ist, dass solche Versuchungen gerade notwendig sind, um mir z.B. meine Schwächen aufzuzeigen oder meinen Willen zu stärken, dann wird auch dieses Gebet wenig daran ändern

Das macht aber nichts, da Gott eh stets am besten weiss, was gut für den Menschen ist und wie er am besten zu fördern ist.

[pedrino]

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Zitat von Gastovski am 11:40 - 10.März.2003

...... Ohne Gegenkraft hätte der nämlich überhaupt keine Betätigungsmöglichkeit .....

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*GRINS*

[Caveman]

Gastovski, aber dann - um auf Deinen zweiten Punkt einzugehen - wäre doch das Gebet "Und hilf uns, der Versuchung zu widerstehen".

 

Es heißt aber "Und führe uns nicht in Versuchung". Was heißt, daß Gott jemanden in Versuchung führen kann, und die Angst da ist, daß dies auch geschieht/geschehen kann (vielleicht, weil es schon mal passiert ist?).

[Edith]

Es heißt auch "unser täglich Brot gib uns heute"

 

Damit soll aber nicht gesagt sein, daß wir uns auf den Hintern setzen, und auf Manna warten können.

 

Wir sollen für unseren Unterhalt arbeiten.

Wieder mal ein Beispiel, daß man bei Gott nicht immer so alles eins zu eins übertragen kann ins unsere Schafsköpfe hinein

[Thofrock]

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Zitat von Edith am 14:20 - 10.März.2003

Wieder mal ein Beispiel, daß man bei Gott nicht immer so alles eins zu eins übertragen kann ins unsere Schafsköpfe hinein

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Zu deutsch: Jeder interpretiert die Regeln so wie sie ihm grad in den Kram passen.

[Ruth]

Es gab schon mal einen Thread in der Gladi-Arena zu diesem Thema:

 

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...&topic=1336

[Ketzer]

Kann es nicht sein, dass mit dem ursprünglichen Text gemeint ist: Du führst uns nicht in Versuchung, du erlöst uns von dem Bösen!

 

Einen Gott, den man darum bitten muß, dass er einen vom Bösen erlöst und einen nicht in Versuchung führt finde ich schon etwas seltsam  

[Ute]

Dieser Gott IST ja auch seltsam.

[Maximilian]

Das seh ich nicht so. Da uns gott ja den geist (ich meine damit den intellekt) gegeben hat um uns frei entscheiden zu können (zw. ihm und der permanenten verführung), ist es nur legitim, ihn um kraft zu bitten, nicht der versuchung zu erliegen. So gesehen sagt diese gebetsstelle nichts anderes aus, als unsere bitte an gott um unterstützung im kampf gegen die versuchung. Und ist dies nicht mehr zulässig, so hört sich eigentlich jedes beten auf.

Darüber hinaus kann es ohne weiteres sein, dass das "vater unser" aus dem matthäus-evangelium, welches vom alt-griechischen übersetzt (und ursprünglich den jüngern von jesus in aramäisch gesagt) wurde, in den heutigen übersetzungen vielleicht einige "sinn- bzw. bedeutungsschwächen" hat. So gibt es doch im aramäischen und alt-griechischen worte, die mehrere bedeutungen haben. So liegt es oft an der "kunst der übersetzer bzw. lektoren" den sinn der ur-aussage richtig herauszufiltern. Und das kann oftmals spannend sein. Doch dazu können uns theologiestudierende sicher näheres berichten.

 

Liebe grüsse

Max

[Martin]

Du bist nahe dran, Max. So ähnlich ist es gewesen. Ein Blick auf das Vaterunser in franzöischer Sprache (?) scheint das z.b. aufzuzeigen.

 

Eine zentrale Aussage hierzu lautet: Und bewahre uns vor DER Versuchung, aus dem Glauben an dich zu fallen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Heidi]

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Zitat von Gastovski am 11:40 - 10.März.2003

...; wenn Gott aber der Ansicht ist, dass solche Versuchungen gerade notwendig sind, um mir z.B. meine Schwächen aufzuzeigen oder meinen Willen zu stärken, dann wird auch dieses Gebet wenig daran ändern

Das macht aber nichts, da Gott eh stets am besten weiss, was gut für den Menschen ist und wie er am besten zu fördern ist.

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Mag sein, dass Gott in Einzelfällen auch über Versuchungen den Menschen etwas Gutes und sie fördern will.

 

Zu bedenken ist aber darüberhinaus, dass er auch dass Recht hat, einen Menschen als Ausschussware zu kreieren. Das heißt, bestimmte Menschen sind von Gott dazu vorgesehen, dass Gott seinen Zorn an ihnen ausleben kann. Gott beweist auf diese Art und Weise seine Macht und führt den anderen  Menschen, die er nicht zu verdammen beabsichtigt, seine Herrlichkeit vor.

 

Niemanden steht es zu, Gott diesbezüglich zu kritisieren und zu fragen, warum dieser so handelt. Denn Gott kann und darf ganz nach seinem freinen Willen verfahren. Er ist berechtigt, mit dem einen Erbarmen zu haben und die anderen ins Verderben laufen zu lassen.

 

(Nachzulesen bei Paulus, Römer 9 (14-24)

 

Als Beispiel werden Esau und Jakob und der ägyptische Pharao aufgeführt

 

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D. h. wenn Gott jemanden in Versuchung bringt und dieser ins Verderben läuft, dann hat's so sein sollen. Denn dieser Mensch ist von Anfang an von Gott dazu ausersehen worden, zum Abfall der Menschheit zu zählen und verd****

[Martin]

Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 4

 

Die Versuchung Jesu

 

1 Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden.

[Ketzer]

Heidi,

du sprichst hier einen interessanten Aspekt des traditionellen Gottesbildes an, ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen:

 

Auf den ersten Blick erscheint das Gebet Jesu für seine Jünger im Johannesevangelium Kapitel 17 wunderschön:

„Für sie bitte ich jetzt: Für die Menschen, die du mir anvertraut hast  und die zu dir gehören , nicht für die ganze Welt… Lass sie dir immer ähnlicher werden und der Wahrheit gehorchen… Vater, ich will, dass alle, die du mir gegeben hast, bei mir bleiben. Sie sollen an meiner Herrlichkeit teilhaben.“

Da gibt es also einen Vater, der Menschen erschafft, um sie seinem Sohn Jesus zu geben, damit sie an dessen Herrlichkeit Anteil haben. Dies impliziert natürlich, dass er auch Menschen erschafft, die er seinem Sohn nicht gibt, und die damit keinen Anteil an dessen Herrlichkeit haben.

„Schließlich kann auch ein Töpfer aus einem Klumpen Lehm ein wertvolles oder ein gewöhnliches Gefäß formen.“ (Röm. 9:21)

 

Vor diesem Hintergrund macht es Sinn, Gott zu bitten einen nicht in Versuchung zu führen. Bei diesem Text, wie er seit Jahrhunderten gebetet wird, geht es wohlgemerkt nicht darum, Gott um Hilfe in der Versuchung zu bitten, sondern Gott zu bitten dass er als Handelnder einen nicht in Versuchung führt.

 

Aber selbst wenn man Gott bittet, einen in der Versuchung beizustehen, setzt das m.E. ein recht "kleingläubiges" Gottesbild voraus, denn wenn man glaubt, Gott für so etwas bitten zu müssen, ist man ja wohl der Meinung, dass er es ansonsten (also  von sich aus) wohl nicht tun würde.

[lara]

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Zitat von Heidi am 13:50 - 12.März.2003

 

 

Zu bedenken ist aber darüberhinaus, dass er auch dass Recht hat, einen Menschen als Ausschussware zu kreieren.

 

Denn dieser Mensch ist von Anfang an von Gott dazu ausersehen worden, zum Abfall der Menschheit zu zählen und verd****

zu werden.

 

 

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Hallo Heidi,

 

es gibt keine Prädestination. Deine Bibelstellen geben das auch nicht her.

Gott lässt jedem Menschen die Freiheit sich zu entscheiden.

 

 

 

Hallo Martin,

 

die französische katholische Version heißt:

>Et ne nous sourmets pas à la tentation.< (Führe uns nicht in Versuchung)

 

In Taizé lautet der Vers anders:

>Garde nous de la tentation.<(Schütze uns in der Versuchung)

 

Gruß

lara

[Heidi]

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Zitat von lara am 20:33 - 12.März.2003

es gibt keine Prädestination

. Deine Bibelstellen geben das auch nicht her.

Gott lässt jedem Menschen die Freiheit sich zu entscheiden.

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Lara, dann lege mir doch bitte mal dieses Pauluszitat aus:

 

(Römer 9 10-12 jedoch keine katholische Einheitsübersetzung. Vielleicht steht's da ja anders drin.)

 

"Rebekka war von unserem Vorfahren Isaak schwanger, mit Essau und Jakob. Die beiden Kinder waren noch nicht geboren und keines von beiden hatte irgendetwas Gutes oder Böses getan. Da sagte Gott zu ihrer Mutter Rebekka: 'der Ältere muss dem Jüngeren dienen.' Damit stellte er klar, dass es allein von seinem freien Entschluss abhängt, wenn er einen Menschen erwählt."

 

Da muss Esau ja schon im Mutterleib ziemlich rumschlawinert und den Zorn Gottes auf sich gezogen haben, so dass er statt eines göttlich-wohlwollenden Rufes ein "Ich liebe Jakob, Esau aber hasse ich" seines Gottes durch eigene Leistung und freie Entscheidung verdient hätte.

[Olli2]

Hi,

 

also ich denke, daß es schon biblisch ist, wenn Gott bestimmte Menschen beruft - ohne deren Dazutun oder besondere Vorausleistung. Nur frage ich mich jetzt, was dies konkret mit der ursprünglichen Fragestellung der Versuchung zu tun hat.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Olli]

Hallo Olli2,

 

ich bin wieder da! Hurra!

 

Olli

[Gast Ketelhohn]

»Es gibt keine Prädestination. […] Gott läßt jedem Menschen die Freiheit sich zu entscheiden.« (Lara).

 

Der erste Satz stimmt so nicht, Lara, – lediglich eine negative Prädestination gibt es nicht –, der zweite dagegen sehr wohl. Das ist kein Widerspruch.

[Edith]

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Zitat von Ketelhohn am 12:53 - 13.März.2003

»Es gibt keine Prädestination. […] Gott läßt jedem Menschen die Freiheit sich zu entscheiden.« (Lara).

 

Der erste Satz stimmt so nicht, Lara, – lediglich eine negative Prädestination gibt es nicht –, der zweite dagegen sehr wohl.

Das ist kein Widerspruch

.

---

 

 

ähm, ? erklärst Du mir das bitte?

Verstehe ich nicht....

[Gast Ketelhohn]

Zur Erklärung sollte der Verweis dienen. Auf die blauen Wörter klicken.

[Ketzer]

Hallo Robert,

dieses Dokument hat was. Ist das eigentlich bis heute so gültig, oder hat sich daran für Katholiken bzw. Protestanten in der Zwischenzeit was geändert?

[Volker]

Erstens ist es falsch, dass es nur "negative Prädestination" gibt. Wenn man die Bibel aufmerksam liest, gibt es beides, siehe auch Wer errettet wird, ist vorherbestimmt. Es spricht also einiges dafür, dass Calvin zumindest diesen Teil der Bibel korrekt ausgelegt hat. Man kann diese Stellen allerdings auch umdeuten und/oder ignorieren, damit sie wieder zum eigenen Weltbild passen (d. h. zu dem, wie man sich wünscht, wie die Bibel zu sein hätte, wenn man sie selbst geschrieben hätte).

 

Zweitens ist der Text, auf den Robert verwiesen hat, frei vn jeder Logik. Gott hat den Menschen inklusive freien Willen geschaffen (hier wird gerne auch vom "Geschenk des freien Willens" geredet), mit allen seinen Stärken und Schwächen. Und damit hat er die Möglichkeit geschaffen, dass der Mensch in Versuchung geführt wird und er führt in in Versuchung, in dem er ein völlig sinnloses Verbot erläßt. Nun macht der Mensch Gebrauch von seinem "Geschenk" (war wohl ein Danaergeschenk) und wird dafür bestraft - d. h. nicht nur die Übeltäter, sondern alle Menschen. Daraus folgt, dass der Gebrauch des freien Willens zwngsläufig in die Versuchung und zwangsläufig zu einem Verstoß gegen Gottes Willen führt, was Gott die "Berechtigung" zu einer Strafe an allen Menschen gibt. Gott nun von aller Verantwortung dafür frei zu sprechen folgt einer ziemlich kranken Logik.

 

Wenn also Gott ohne Not und ohne besonderen Grund Adam und Eva in eine Situation steckt, in der der Gebrauch des freien Willens zwangsläufig zu einem Verstoß führt, dann hat er die Szene so vorbereitet, dass es kommt, wie es kommen muss. Anders gesagt, dass Schicksal von Adam und Eva war vorherbestimmt oder Gott besaß nicht genug Intelligenz, dies vorherzusehen, was man wohl auschließen kann und muss. Da es vorherbestimmt war, ist Gott der Ursprung und der Verursacher aller Sünde. Wen hätte Gott also strafen müssen? Sich selbst. Das er Unschuldige bestraft hat, ist eine grobe Ungerechtigkeit. Der freie Wille ist nichts weiter als ein übler Trick von Gott, sich von aller Schuld selbst frei zu sprechen. Da ich allerdings nicht Gott dafür verantwortlich mache, muss ich sagen, dass es ein übler Trick der Priester war - Gott kann nichts dafür, wie einige in seinem Namen reden und dass sich einige überhaupt anmaßen, in seinem Namen reden zu wollen.

 

Deswegen ist es auch sinnvoll - wenn man denn schon an diesen Gott glaubt - ihn darum zu bitten, dass er einen nicht auch wie Adam und Eva in eine Situation bringt, in der die von Gott verliehenen Eigenschaften dazu führen, dass man gegen seine Gebote verstoßen muss, um dann auf ewig verd****

[Gast Ketelhohn]

»Erstens ist es falsch, dass es nur "negative Prädestination" gibt.«

 

Fast. Tatsächlich gibt es überhaupt keine negative Prädestination (Vorherbestimmung zur ewigen Verdamnis), sondern allein die positive: Vorherbestimmung zum ewigen Leben aufgrund der Erwählung. Lesen müßte man können.

 

Was folgt, ist die bekannte Schieß-mich-tot-Logik, welche sich anzutun man getrost unterlassen darf. Übrigens habe ich heute früh mal wieder Dr. Oetkers Knuspermüsli gefrühstückt, bar jeder Logik. Ob mir das wohl vorherbestimmt war?

[Gast Ketelhohn]

»Hallo Robert, dieses Dokument hat was. Ist das eigentlich bis heute so gültig, oder hat sich daran für Katholiken bzw. Protestanten in der Zwischenzeit was geändert?«.

 

Es handelt sich zwar nicht um einen Entscheid eines Ökumenischen Konzils oder eine päpstliche „Ex-cathedra“-Definition, spiegelt aber die beständige Lehre des „ordentlichen Lehramts“ ebenso wieder wie die einmütige Meinung der Kirchenväter. Das Konzil von Trient hat allerdings in seiner Zurückweisung der Irrlehre von einer doppelten oder negativen Prädestination (Dekret über die Rechtfertigung, Kanon 17) die einfache, positive Prädestination der Erwählten implizit bestätigt.

 

Anlaß jenes Entscheids der Synode von Quierzy waren Ansichten, welche man bisweilen als „extremen Augustinismus“ bezeichnet, die jedoch eher eine Fehlinterpretation Augustins darstellen. Zwar könnte man einige wenige Stellen bei Augustin im Sinne einer doppelten Prädestination verstehen, andere Stellen (namentlich auch spätere, was die These einer Entwicklung Augsutins hin zur Extremposition der doppelten Prädestination widerlegt) zeigen jedoch, daß nichts anderes gemeint ist, als was das Konzil von Quierzy die Bestimmung zur ewigen Strafe (wegen der vorhergewußten Ablehnung der Gnade) nennt.

 

Der Text gibt also die Lehre der Kirche wieder. – Was die Protestanten betrifft, gibt es sehr unterschiedliche Anschauungen. Man sollte sie selbst fragen.