Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Der Geist]

in der Kriminalordnung der Maria Theresia für Österreich und Böhmen, war Selbstbefriedigung sogar ein Straftatbestand.

 

Das war 1768. (Teil II, Art. 74 § 1) Der Artikel behandelt unter dem Titel "Unkeuschheit wider die Natur" homosexuelle Unzucht von Frauen und Männern, Unzucht mit Tieren und diejenige "die von Jemanden allein begehend". Die parallele Norm aus der CCC von 1533, die ja von der Theresiana abgelöst wurde, lautet ganz knapp: "ITem so eyn mensch mit eynem vihe / mann mit mann / weib mit weib / vnkeusch treiben / die haben auch das leben verwürckt / vnd man soll sie der gemeynen gewonheyt nach mit dem fewer vom leben zuom todt richten". - Die Selbstbefriedigigung war da noch kein Thema.

Willst Du uns jetzt die Maria Theresianische Kriminalordnung als aufklärerisches Werk verkaufen?

[kam]

in der Kriminalordnung der Maria Theresia für Österreich und Böhmen, war Selbstbefriedigung sogar ein Straftatbestand.

 

Das war 1768. (Teil II, Art. 74 § 1) Der Artikel behandelt unter dem Titel "Unkeuschheit wider die Natur" homosexuelle Unzucht von Frauen und Männern, Unzucht mit Tieren und diejenige "die von Jemanden allein begehend". Die parallele Norm aus der CCC von 1533, die ja von der Theresiana abgelöst wurde, lautet ganz knapp: "ITem so eyn mensch mit eynem vihe / mann mit mann / weib mit weib / vnkeusch treiben / die haben auch das leben verwürckt / vnd man soll sie der gemeynen gewonheyt nach mit dem fewer vom leben zuom todt richten". - Die Selbstbefriedigigung war da noch kein Thema.

Willst Du uns jetzt die Maria Theresianische Kriminalordnung als aufklärerisches Werk verkaufen?

 

Ja sicher gehört das zur Periode der Aufklärung. Oder verortest du das Jahr 1768 im Mittelalter?

[Moriz]

Aber kann man die Stelle "ließ er den Samen zur Erde fallen" nicht auch so verstehen, dass Onan, BEVOR er zur Frau des Bruders ging, seinen Samen zur Erde hat fallen lassen, damit die Frau beim Sex dann nichts oder nur wenig vom Samen bekommt?

Auch dann besteht seine Schuld (nur) darin, daß er seiner Schwägerin die Nachkommen vorenthält. Das wie ist egal.

[Der Geist]

in der Kriminalordnung der Maria Theresia für Österreich und Böhmen, war Selbstbefriedigung sogar ein Straftatbestand.

 

Das war 1768. (Teil II, Art. 74 § 1) Der Artikel behandelt unter dem Titel "Unkeuschheit wider die Natur" homosexuelle Unzucht von Frauen und Männern, Unzucht mit Tieren und diejenige "die von Jemanden allein begehend". Die parallele Norm aus der CCC von 1533, die ja von der Theresiana abgelöst wurde, lautet ganz knapp: "ITem so eyn mensch mit eynem vihe / mann mit mann / weib mit weib / vnkeusch treiben / die haben auch das leben verwürckt / vnd man soll sie der gemeynen gewonheyt nach mit dem fewer vom leben zuom todt richten". - Die Selbstbefriedigigung war da noch kein Thema.

Willst Du uns jetzt die Maria Theresianische Kriminalordnung als aufklärerisches Werk verkaufen?

 

Ja sicher gehört das zur Periode der Aufklärung. Oder verortest du das Jahr 1768 im Mittelalter?

Und Du glaubst alles was währender der geistigen Periode der Aufklärung passiert ist ist Produkt der Aufklärung...Ludwig XV und Ludwig XVI waren Aufklärer

bearbeitet 10. Januar 2012 von Der Geist

[Chrysologus]

in der Kriminalordnung der Maria Theresia für Österreich und Böhmen, war Selbstbefriedigung sogar ein Straftatbestand.

 

Das war 1768. (Teil II, Art. 74 § 1) Der Artikel behandelt unter dem Titel "Unkeuschheit wider die Natur" homosexuelle Unzucht von Frauen und Männern, Unzucht mit Tieren und diejenige "die von Jemanden allein begehend". Die parallele Norm aus der CCC von 1533, die ja von der Theresiana abgelöst wurde, lautet ganz knapp: "ITem so eyn mensch mit eynem vihe / mann mit mann / weib mit weib / vnkeusch treiben / die haben auch das leben verwürckt / vnd man soll sie der gemeynen gewonheyt nach mit dem fewer vom leben zuom todt richten". - Die Selbstbefriedigigung war da noch kein Thema.

Willst Du uns jetzt die Maria Theresianische Kriminalordnung als aufklärerisches Werk verkaufen?

 

Ja sicher gehört das zur Periode der Aufklärung. Oder verortest du das Jahr 1768 im Mittelalter?

Und Du glaubst alles was währender der geistigen Periode der Aufklärung passiert ist ist Produkt der Aufklärung...Ludwig XV und Ludwig XVI waren Aufklärer

 

Mittealalter waren sie sicher nicht!

[Der Geist]

in der Kriminalordnung der Maria Theresia für Österreich und Böhmen, war Selbstbefriedigung sogar ein Straftatbestand.

 

Das war 1768. (Teil II, Art. 74 § 1) Der Artikel behandelt unter dem Titel "Unkeuschheit wider die Natur" homosexuelle Unzucht von Frauen und Männern, Unzucht mit Tieren und diejenige "die von Jemanden allein begehend". Die parallele Norm aus der CCC von 1533, die ja von der Theresiana abgelöst wurde, lautet ganz knapp: "ITem so eyn mensch mit eynem vihe / mann mit mann / weib mit weib / vnkeusch treiben / die haben auch das leben verwürckt / vnd man soll sie der gemeynen gewonheyt nach mit dem fewer vom leben zuom todt richten". - Die Selbstbefriedigigung war da noch kein Thema.

Willst Du uns jetzt die Maria Theresianische Kriminalordnung als aufklärerisches Werk verkaufen?

 

Ja sicher gehört das zur Periode der Aufklärung. Oder verortest du das Jahr 1768 im Mittelalter?

Und Du glaubst alles was währender der geistigen Periode der Aufklärung passiert ist ist Produkt der Aufklärung...Ludwig XV und Ludwig XVI waren Aufklärer

 

Mittealalter waren sie sicher nicht!

Was auch sicher niemand behauptet hat...aber wozu lesen wenn man bloß jemandem eine ans Zeug flicken will....die beiden Herrscher und die Maria Theresianische Kriminalordnung haben soviel mit Aufklärung zu tun wie Kam mit Seriosität alsi Nichts.

[Mecky]

Gen 18, 9 Onan wusste also, dass die Nachkommen nicht ihm gehören würden. Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen vorzuenthalten.

"Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen".

Eine Interpretation auf Selbstbefriedigung hin, wirkt ziemlich künstlich, da der Gang zur Frau beschrieben wird. Es wirkt doch sehr künstlich, wenn man eine Geschichte außenrum bastelt: "Ja, er ging zur Frau. Und um sie zu demütigen, hat er sich vor ihren Augen selbst bedient." Davon ist in der Bibelstelle nicht die Rede, sondern es ist eine Kunstgeschichte, die man um die biblische Geschichte rankt. Und man merkt der Kunstgeschichte an, dass sie eigens erdacht ist, um das Thema auf die Selbstbefriedigung zu zerren.

 

Zumal auch das Motiv erwähnt wird. Es geht Onan nicht um sexuelle Lust, sondern ausdrücklich um die Verhinderung von Nachkommen, die "ihm nicht gehören würden". Es wird auch nicht der sexuelle Lustgewinn kritisiert - er wird gar nicht erwähnt. Sondern die böse Absicht ist die Schweinerei, die umso krasser ist, weil er seinen eigenen Bruder hängen lässt und wider die Weisung seines Vaters handelt. Wenn man einen Gedanken an die Frau verschwendet (was biblisch leider nicht geschieht), dann wird es noch krasser. Für Frauen war Kinderlosigkeit eine Katastrophe, wie man z.B. an der Geschichte von Hagar und Sarah erkennen kann.

[Mecky]

Übrigens, weil der Kirche ja immer das Stöckchen hingehalten wird, sie verbiete die Selbstbefriedigung: Die "Entdeckung", daß Selbstbefriedigung schädlich sei, ist eine Frucht der Aufklärung. Man lese dazu den großen "Reformer" Rousseau. Vielleicht gibt es hier jemand, der mal nachgeschaut hat, ab wann in Beichtspiegeln und Handreichungen für Beichtväter die Selbstbefriedigung groß thematisiert wurde. Ich habe den Verdacht, daß das im 19. Jahrhundert war und die Kirche damit dem aufgeklärten Zeitgeist auf den Leim ging.

Ich denke, dass die Besündigung der Selbstbefriedigung schon früher stattgefunden hat. Mal sehen, was Wolfgang zitiert. Maria Theresia ist jedenfalls ein unbrauchbares Beispiel. Aber ich kenne mich da zu wenig aus, als dass ich was wüsste.

 

Logischer erscheint mir, dass die Selbstbefriedigung schon viel, viel länger (wahrscheinlich sogar schon in der Antike) als Sünde gesehen wurde. Und in der Aufklärung kamen dann eben die aufklärerischen Begründungsmöglichkeiten dazu. Man versuchte dann wissenschaftlich, die Negativfolgen erst für den Körper, dann aber auch für die Psyche und schließlich für die Moral aufzuweisen. Das klingt auf jeden Fall sehr aufklärerisch.

 

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Vorbehalte noch weitaus tiefer in der Menschheitsgeschichte aufkamen. Demütigungen auf sexuellem Gebiet dürften insgesamt so alt sein, wie die Menschheit selbst. Das verächtliche "du W*****!" ist kein Kulturgut, sondern eine Demütigung, die wohl schon weit vor jeder Kultur vorhanden war.

 

Das macht es nochmals auffälliger, dass in den biblischen Schriften nichts darüber zu lesen ist.

[kam]

.die beiden Herrscher und die Maria Theresianische Kriminalordnung haben soviel mit Aufklärung zu tun wie Kam mit Seriosität alsi Nichts.

 

Jetzt werd nicht gleich wieder unsachlich. In der Theresiana steht einiges mehr als die Strafe für Selbstbefriedigung. Allein der Versuch der gesamtstaatlichen Strafrechtskodifikation ist typisch für die Aufklärung.

[Der Geist]

.die beiden Herrscher und die Maria Theresianische Kriminalordnung haben soviel mit Aufklärung zu tun wie Kam mit Seriosität alsi Nichts.

 

Jetzt werd nicht gleich wieder unsachlich. In der Theresiana steht einiges mehr als die Strafe für Selbstbefriedigung. Allein der Versuch der gesamtstaatlichen Strafrechtskodifikation ist typisch für die Aufklärung.

Aha und die von Dir selbst zitierte CCC war auch aufklärerisch....Du solltest lieber wieder mit Grillparzer beschäftigen.

[Mecky]

Ziemlich uneffektiv, sich so an einem Detail festzubeißen.

[gouvernante]

Ziemlich uneffektiv, sich so an einem Detail festzubeißen.

Spannend ist es schon, wann sich dieses Thema in der kirchlichen Verkündigung in den Vordergrund geschoben hat, und aus welchen Gründen bzw. unter welchen Einflüssen (falls sich das eruieren läßt).

[Alfons]

gelöscht...

bearbeitet 10. Januar 2012 von Alfons

[Der Geist]

Ziemlich uneffektiv, sich so an einem Detail festzubeißen.

Spannend ist es schon, wann sich dieses Thema in der kirchlichen Verkündigung in den Vordergrund geschoben hat, und aus welchen Gründen bzw. unter welchen Einflüssen (falls sich das eruieren läßt).

Ich vermute dass das Buch aus dem ich meine Kenntnis zu haben glaube dieses ist: Lütkehaus, Ludger [Hrsg.] O Wollust, o Hölle" und ich habe es für morgen auf der UB bestellt.

[Mecky]

Ziemlich uneffektiv, sich so an einem Detail festzubeißen.

Spannend ist es schon, wann sich dieses Thema in der kirchlichen Verkündigung in den Vordergrund geschoben hat, und aus welchen Gründen bzw. unter welchen Einflüssen (falls sich das eruieren läßt).

Schon. Aber gerade an diesem Beispiel wird man das nicht festmachen können. Dafür ist Maria Theresia um Jahrhunderte zu spät dran.

Das andere interessiert mich auch sehr: Ab wann wurde die Abwehr der Selbstbefriedigung zur kirchlichen Verkündigung.

Und - hierfür gibt es wohl kaum verlässliche Daten: Wie sehr hat die Kirche diese Verkündigung mitgetragen? Das wäre trotz Datenmangels eine Monographie wert.

[kam]

.die beiden Herrscher und die Maria Theresianische Kriminalordnung haben soviel mit Aufklärung zu tun wie Kam mit Seriosität alsi Nichts.

 

Jetzt werd nicht gleich wieder unsachlich. In der Theresiana steht einiges mehr als die Strafe für Selbstbefriedigung. Allein der Versuch der gesamtstaatlichen Strafrechtskodifikation ist typisch für die Aufklärung.

Aha und die von Dir selbst zitierte CCC war auch aufklärerisch....Du solltest lieber wieder mit Grillparzer beschäftigen.

 

CCC ist von 1533, das hab ich extra dazugeschrieben.

[Der Geist]

.die beiden Herrscher und die Maria Theresianische Kriminalordnung haben soviel mit Aufklärung zu tun wie Kam mit Seriosität alsi Nichts.

 

Jetzt werd nicht gleich wieder unsachlich. In der Theresiana steht einiges mehr als die Strafe für Selbstbefriedigung. Allein der Versuch der gesamtstaatlichen Strafrechtskodifikation ist typisch für die Aufklärung.

Aha und die von Dir selbst zitierte CCC war auch aufklärerisch....Du solltest lieber wieder mit Grillparzer beschäftigen.

 

CCC ist von 1533, das hab ich extra dazugeschrieben.

Du hast geschrieben;

der Versuch der gesamtstaatlichen Strafrechtskodifikation ist typisch für die Aufklärung.

und ein solcher Versuch war die CCC ja wohl.

[kam]

.die beiden Herrscher und die Maria Theresianische Kriminalordnung haben soviel mit Aufklärung zu tun wie Kam mit Seriosität alsi Nichts.

 

Jetzt werd nicht gleich wieder unsachlich. In der Theresiana steht einiges mehr als die Strafe für Selbstbefriedigung. Allein der Versuch der gesamtstaatlichen Strafrechtskodifikation ist typisch für die Aufklärung.

Aha und die von Dir selbst zitierte CCC war auch aufklärerisch....Du solltest lieber wieder mit Grillparzer beschäftigen.

 

CCC ist von 1533, das hab ich extra dazugeschrieben.

Du hast geschrieben;

der Versuch der gesamtstaatlichen Strafrechtskodifikation ist typisch für die Aufklärung.

und ein solcher Versuch war die CCC ja wohl.

 

Das ist jetzt nicht logisch.

[Mecky]

Als frühe Quelle habe ich gerade folgendes recherchiert:

 

Liber Gomorrhianus, lateinisch Buch von Gomorrah, ist ein Werk des hl. Peter Damian aus dem Jahre 1049, in dem für die „vita[...] spurcissima[...]“ („das höchst säuische Leben“) mancher Kleriker schwere Strafen forderte. Es war Papst Leo IX. gewidmet.

 

Dieser schrieb an Damian den Brief Ad splendidum nitentis [pudicicie torum], in welchem er das Werk ausdrücklich lobt („Nostro iudicio placui[t] quaecumque continet ipse libellus“, „Unserem Urteil hat alles gefallen, was diese nämliche Schrift enthält“).[1] Dieser Brief enthielt außerdem die von Damian geforderten Strafbestimmungen für Masturbation, sexuelle manuelle Befriedigung durch andere, Geschlechtsverkehr zwischen den Schenkeln, sowie den Vollzug des Aktes. Für die ersten drei Vergehen räumt Leo die Möglichkeit der Buße und nachfolgenden Rückkehr in den Klerikerstand ein, sofern diese nicht dauerhaft begangen wurden und nicht mit mehreren zusammen; bei einem länger andauernden und in Gruppen erfolgten Vollzug der Vergehen oder bei vaginalem oder analem Geschlechtsverkehr allerdings soll der Wiedereintritt in den Klerus nicht mehr gestattet werden. Danach wird unter Androhung des Verlusts der Stellung verboten, sich gegen dieses Dekret apostolischer Strafbestimmung zu äußern. [2] Dieses Dekret wurde dem Werk vorangestellt.[3]

Quelle

 

Dieser Text liegt allerdings erheblich vor der Aufklärung.

 

Ich bin auf ihn gestoßen, indem ich erst mal im KKK nachsah. Dort wird die Erklärung "persona humana" benannt, welche in Anmerkung 19 auf den Brief von Papst Leo IX "ad splendidum nitendis" aus dem Jahre 1054 verweist. Gibt man das in google ein, kommt man auf den Liber Gomorrhianus.

 

Papst Leo IX hat also 1054 auch schon was dazu geschrieben, was eindeutig vor der Aufklärung ist.

Ich vermute, dass man noch deutlich weiter in die Vergangenheit zurückrecherchieren könnte.

[kam]

Als frühe Quelle habe ich gerade folgendes recherchiert:

 

Liber Gomorrhianus, lateinisch Buch von Gomorrah, ist ein Werk des hl. Peter Damian aus dem Jahre 1049, in dem für die „vita[...] spurcissima[...]“ („das höchst säuische Leben“) mancher Kleriker schwere Strafen forderte. Es war Papst Leo IX. gewidmet.

 

Dieser schrieb an Damian den Brief Ad splendidum nitentis [pudicicie torum], in welchem er das Werk ausdrücklich lobt („Nostro iudicio placui[t] quaecumque continet ipse libellus“, „Unserem Urteil hat alles gefallen, was diese nämliche Schrift enthält“).[1] Dieser Brief enthielt außerdem die von Damian geforderten Strafbestimmungen für Masturbation, sexuelle manuelle Befriedigung durch andere, Geschlechtsverkehr zwischen den Schenkeln, sowie den Vollzug des Aktes. Für die ersten drei Vergehen räumt Leo die Möglichkeit der Buße und nachfolgenden Rückkehr in den Klerikerstand ein, sofern diese nicht dauerhaft begangen wurden und nicht mit mehreren zusammen; bei einem länger andauernden und in Gruppen erfolgten Vollzug der Vergehen oder bei vaginalem oder analem Geschlechtsverkehr allerdings soll der Wiedereintritt in den Klerus nicht mehr gestattet werden. Danach wird unter Androhung des Verlusts der Stellung verboten, sich gegen dieses Dekret apostolischer Strafbestimmung zu äußern. [2] Dieses Dekret wurde dem Werk vorangestellt.[3]

Quelle

 

Dieser Text liegt allerdings erheblich vor der Aufklärung.

 

Ich bin auf ihn gestoßen, indem ich erst mal im KKK nachsah. Dort wird die Erklärung "persona humana" benannt, welche in Anmerkung 19 auf den Brief von Papst Leo IX "ad splendidum nitendis" aus dem Jahre 1054 verweist. Gibt man das in google ein, kommt man auf den Liber Gomorrhianus.

 

Papst Leo IX hat also 1054 auch schon was dazu geschrieben, was eindeutig vor der Aufklärung ist.

Ich vermute, dass man noch deutlich weiter in die Vergangenheit zurückrecherchieren könnte.

 

Petrus Damiani ging es um das Verhalten der Kleriker. Die Strafbestimmungen betrafen nur diese. Interessant, was er über Prister schreibt, die Knaben mißbrauchen. Die Masturbation ist nur Randthema. Aber immerhin.

[Mecky]

Ich glaube allerdings nicht, dass man auf dem Weg der Einzelrecherche weit kommt. So ein Papstbrief: Welchen Argumentwert hat der denn schon? Es könnte sein, dass der hl. Damian und Papst Leo IX völlige Exoten waren und hier lediglich ihre private Lustfeindlichkeit austoben. Und: Aus Papstbriefen könnte man mit derselben Logik alles Mögliche belegen. Zum Beispiel, dass Folter ein adäquates Mittel zur Wahrheitsfindung ist. Oder dass man Hexen verbrennen soll.

 

Wahrscheinlich könnte man durch solche Einzelrecherchen prima Übereinstimmungen von gnostischen Begründungen gegen Selbstbefriedigung und kirchlichen Begründungen belegen. Das wäre natürlich besonders lustig. Und dann wäre es noch mal erstaunlicher, dass überall was zum Thema zu finden ist, nur in der Bibel nicht. Das würde bedeuten: Da haben sich irgendwelche kirchlichen Würdenträger damit vergnügt, ihre Privatmeinung kund zu tun. Und da sie das schon lange machen und sie voneinander abkupfern, ergibt sich ein Traditionsstrang. Mit dem lässt sich trefflich argumentieren (was der KKK ja auch fleißig tut). Nur ist diese Tradition nicht Weitergabe dessen, was von Jesus stammt, sondern Weitergabe von sonstigen, womöglich sogar der Botschaft Jesu widersprechenden, Meinungen. Es wäre ein prima Zeugnis dafür, dass im Rahmen der Kirche keineswegs nur christliche Einstellungen tradiert werden, sondern auch unchristliche. Aber: Hauptsache Tradition. Das klingt so schön katholisch. (Und alle Piusbrüder nicken jetzt bitte!)

[Mecky]

Petrus Damiani ging es um das Verhalten der Kleriker. Die Strafbestimmungen betrafen nur diese. Interessant, was er über Prister schreibt, die Knaben mißbrauchen. Die Masturbation ist nur Randthema. Aber immerhin.

Willst Du die These aufstellen, dass Damian Masturbataion nur bei Klerikern schlecht findet, bei Nichtklerikern aber in Ordnung findet?

[kam]

Petrus Damiani ging es um das Verhalten der Kleriker. Die Strafbestimmungen betrafen nur diese. Interessant, was er über Prister schreibt, die Knaben mißbrauchen. Die Masturbation ist nur Randthema. Aber immerhin.

Willst Du die These aufstellen, dass Damian Masturbataion nur bei Klerikern schlecht findet, bei Nichtklerikern aber in Ordnung findet?

 

Es ging dem Petrus um die Reform des Klerus. Zur Masturbation an und für sich hat er sich nicht geäußert. Für ihn stellt sie ein Beispiel des Bruchs des Keuschheitsgelübdes dar.

[Mecky]

Petrus Damiani ging es um das Verhalten der Kleriker. Die Strafbestimmungen betrafen nur diese. Interessant, was er über Prister schreibt, die Knaben mißbrauchen. Die Masturbation ist nur Randthema. Aber immerhin.

Willst Du die These aufstellen, dass Damian Masturbataion nur bei Klerikern schlecht findet, bei Nichtklerikern aber in Ordnung findet?

 

Es ging dem Petrus um die Reform des Klerus. Zur Masturbation an und für sich hat er sich nicht geäußert. Für ihn stellt sie ein Beispiel des Bruchs des Keuschheitsgelübdes dar.

Hm. Dann wäre das Ganze ein Beispiel für sinnentstellende Quellenangaben im KKK. Dort steht diese Quellenangabe nämlich als Beleg dafür, dass Masturbation seit jeher böse ist.

bearbeitet 10. Januar 2012 von Mecky

[kam]

Petrus Damiani ging es um das Verhalten der Kleriker. Die Strafbestimmungen betrafen nur diese. Interessant, was er über Prister schreibt, die Knaben mißbrauchen. Die Masturbation ist nur Randthema. Aber immerhin.

Willst Du die These aufstellen, dass Damian Masturbataion nur bei Klerikern schlecht findet, bei Nichtklerikern aber in Ordnung findet?

 

Es ging dem Petrus um die Reform des Klerus. Zur Masturbation an und für sich hat er sich nicht geäußert. Für ihn stellt sie ein Beispiel des Bruchs des Keuschheitsgelübdes dar.

Hm. Dann wäre das Ganze ein Beispiel für sinnentstellende Zitate im KKK.

 

Der KKK ist für die Geschichte der Moraltheologie keine Quelle. Wie schon gesagt, bräuchten wir damalige Beichtsspiegel etc.