Wiebke

Öffentlich-rechtliche Anerkennung des Islam

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Da der andere Thread nur UMT-bedingt auf Bitte des Threaderöffners geschlossen worden ist, erlaube ich mir, hier auf etwas breiterer Basis einen neuen zu dem Thema zu eröffnen.

 

In vielen europäischen Staaten gibt es eine Form "anerkannter" Religionen mit einem besonderen Status. Der Extremfall ist die Staatskirche, wo dann nur eine Religion/Konfession vom Staat organisiert und mit besonderen Rechten ausgestattet ist, denen zugleich oft auch besondere Eingriffsmöglichkeiten gegenüberstehen (Man denke an die dänische "Volkskirche", deren Pfarrämter auch für die Konfessionslose als Standesämter fungieren, oder an die Kirche von England mit dem Monarchen als Oberhaupt und defensor fidei, wobei manche Entscheidung zumindest formal von der britischen Regierung oder dem Parlament erlassen werden müssen). Sodann gibt es den Fall, dass eine Reihe von Religions- (und manchmal auch Weltanschauungs-) Gemeinschaften einen herausgehobenen, "öffentlichen" Status haben. Das ist offensichtlich in Deutschland und Österreich und den meisten Teilen der Schweiz der Fall.

 

Es ist aber auch das belgisch-luxemburgisch-elsässische Modell, das auf Napoleons Konkordatsgesetzgebung beruht und in den verschiedenen Ländern unterschiedlich weiterentwickelt worden ist. Kennzeichnend dafür ist, dass es keine Kirchensteuer gibt, die "anerkannten" Religionsgemeinschaften aber über den allgemeinen Staatshaushalt finanziert werden. Typischerweise wird auch Religionsunterricht in öffentlichen Schulen daran gekoppelt. Die erfassten Religionsgemeinschaften sind auch verschiedene:

Belgien: Römisch-katholische Kirche, Vereinigte Protestantische Kirche Belgiens, Israelitische Religionsgemeinschaft, Anglikanische Kirche, Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel, Islam, sowie als Weltanschauungsgemeinschaft die "Freigeistige Weltanschauungsgemeinschaft". Über die Anerkennung des Buddhismus - und zwar als Weltanschauungs- und nicht als Religionsgemeinschaft - wird zurzeit verhandelt.

Luxemburg: Römisch-katholische Kirche, Israelitische Religionsgemeinschaft, Protestantische Kirche, Serbisch-orthodoxe Kirche, Griechisch-orthodoxe Kirche und Anglikanische Kirche. Grundsätzlich wäre der Staat einer Anerkennung sowohl des Islams als auch der freigeistigen Gemeinschaft zugeneigt, aber beide Gemeinschaften sind diesbezüglich heillos zerstritten.

Elsass-Lothringen: Hier ist die Sache wegen des problematischen Verhältnisses zur laizistischen Staatsideologie auf dem Stand von 1919 eingefroren: Römisch-katholische Kirche, Protestantische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses, Reformierte Kirche und Israelitische Religionsgemeinschaft.

 

In Belgien wurde der Islam in dieser Form 1974 gesetzlich anerkannt. Allerdings passierte außer der Einführung islamischen Religionsunterrichts 1978 lange nicht viel, weil sich die Moslems nicht ausreichend organisierten. Das ist ja auch das Problem in Deutschland und Luxemburg. Das führte aber dazu, dass über die Große Moschee von Brüssel letztlich der saudische Staat in den islamischen Religionsunterricht in Belgien hineinregieren konnte. Und auf diese aberwitzige Situation hat dann die Politik in den 1990er Jahren reagiert und schließlich selbst die Vertretung der Moslems über Wahlen organisiert. Es gibt in dieser "Exekutive der Moslems Belgiens" immer wieder Probleme, aber inzwischen funktioniert das System mehr oder weniger und die ersten Moscheegemeinden werden - analog zu rk. Pfarreien - von der Öffentlichen Hand finanziert.

 

Die Grundsatzdebatte, ob ein solches Kooperationssystem berechtigt ist oder ob die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften nicht generell ins Privatrecht verwiesen werden sollten, ist eine andere.

 

Mir geht es hier darum, wie der Islam innerhalb eines staatskirchenrechtlichen Systems mit öffentlich-rechtlichen Organisationsformen, das auf absehbare Zeit weiterbestehen wird (egal wie man dazu steht), zu behandeln ist.

 

Mein Ausgangspunkt dabei ist das Gleichheitsprinzip: Eine Religionsgemeinschaft, die dieselben Kriterien erfüllt wie die bereits "anerkannten" Religionen hat grundsätzlich Anspruch auf dieselbe Anerkennung. Und ich sehe auch gewisse praktische Vorteile im Hinblick auf Einbindung in die Gesamtgesellschaft und ihre Werte.

 

Rein praktisch sieht man aber immer wieder dasselbe Problem: Es gibt keine allgemein genug anerkannte Vertretung der Gesamtheit oder großen Mehrheit der Moslems in einem Land. Diese Art von Organisation ist den Moslems wohl fremd. Felix Austria hatte das Glück, durch geschichtlichen Zufall eine bereits seit Jahrzehnten eingeführte und anerkannte Organisation zu haben. Der belgische Gesetzgeber hat das Problem nur deshalb regeln können, weil er schließlich beherzt die Sache in die eigenen Hand genommen und einfach Wahlen durchgeführt hat, die zwar alles andere als perfekt waren (insbesondere wegen der Problematik das aktiven Wahlrechts), aber zu einem einigermaßen repräsentativen Organ geführt haben.

 

Die Frage ist, ob der Staat sich dafür hergeben soll, eine solche Rolle zu übernehmen.

 

Die drei Länder zeigen ja auch drei verschiedene "Lösungen": In Frankreich (Elsass-Lothringen) gibt es seit 1919 keine neuen Anerkennungen mehr. "Tut uns leid, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben." Das jedenfalls halte ich für einen gravierenden Gleichheitsverstoß. In Luxemburg wäre die Anerkennung mit ausreichender Organisation zu erlangen, aber solange die nicht vorliegt, mauert der Staat eben. Formal sicherlich nicht zu kritisieren, aber ist es auch politisch opportun, wenn eine Gemeinschaft nur deswegen von einem sehr vorteilhaften System ausgeschlossen bleibt, weil sie halt dummerweise eine inkompatible Organisationstradition aufweist? Und in Belgien gibt es die Anerkennung des Islams, weil sich die Politik schließlich ganz massiv eingemischt hat. Das ist aus dem Blickwinkel der Gleichheit und Integration wahrscheinlich gesellschaftlich zu begrüßen, aber ist ein solcher Eingriff des Staates dadurch gerechtfertigt?

 

Und was sollten schließlich die Lehren für Deutschland daraus sein?

 

(So, ich bin - vielleicht - morgen Mittag nochmal online, und dann bin ich einige Tage weg. Ihr könnt also ohne mich diskutieren, und ich schau dann Ende der Woche wieder rein, was draus geworden ist.)

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In vielen europäischen Staaten gibt es eine Form "anerkannter" Religionen mit einem besonderen Status. Der Extremfall ist die Staatskirche, wo dann nur eine Religion/Konfession vom Staat organisiert und mit besonderen Rechten ausgestattet ist, denen zugleich oft auch besondere Eingriffsmöglichkeiten gegenüberstehen (Man denke an die dänische "Volkskirche", deren Pfarrämter auch für die Konfessionslose als Standesämter fungieren, oder an die Kirche von England mit dem Monarchen als Oberhaupt und defensor fidei, wobei manche Entscheidung zumindest formal von der britischen Regierung oder dem Parlament erlassen werden müssen). Sodann gibt es den Fall, dass eine Reihe von Religions- (und manchmal auch Weltanschauungs-) Gemeinschaften einen herausgehobenen, "öffentlichen" Status haben. Das ist offensichtlich in Deutschland und Österreich und den meisten Teilen der Schweiz der Fall.

 

Es ist aber auch das belgisch-luxemburgisch-elsässische Modell, das auf Napoleons Konkordatsgesetzgebung beruht und in den verschiedenen Ländern unterschiedlich weiterentwickelt worden ist. Kennzeichnend dafür ist, dass es keine Kirchensteuer gibt, die "anerkannten" Religionsgemeinschaften aber über den allgemeinen Staatshaushalt finanziert werden. Typischerweise wird auch Religionsunterricht in öffentlichen Schulen daran gekoppelt. Die erfassten Religionsgemeinschaften sind auch verschiedene:

Belgien: Römisch-katholische Kirche, Vereinigte Protestantische Kirche Belgiens, Israelitische Religionsgemeinschaft, Anglikanische Kirche, Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel, Islam, sowie als Weltanschauungsgemeinschaft die "Freigeistige Weltanschauungsgemeinschaft". Über die Anerkennung des Buddhismus - und zwar als Weltanschauungs- und nicht als Religionsgemeinschaft - wird zurzeit verhandelt.

Luxemburg: Römisch-katholische Kirche, Israelitische Religionsgemeinschaft, Protestantische Kirche, Serbisch-orthodoxe Kirche, Griechisch-orthodoxe Kirche und Anglikanische Kirche. Grundsätzlich wäre der Staat einer Anerkennung sowohl des Islams als auch der freigeistigen Gemeinschaft zugeneigt, aber beide Gemeinschaften sind diesbezüglich heillos zerstritten.

Elsass-Lothringen: Hier ist die Sache wegen des problematischen Verhältnisses zur laizistischen Staatsideologie auf dem Stand von 1919 eingefroren: Römisch-katholische Kirche, Protestantische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses, Reformierte Kirche und Israelitische Religionsgemeinschaft.

 

In Belgien wurde der Islam in dieser Form 1974 gesetzlich anerkannt. Allerdings passierte außer der Einführung islamischen Religionsunterrichts 1978 lange nicht viel, weil sich die Moslems nicht ausreichend organisierten. Das ist ja auch das Problem in Deutschland und Luxemburg. Das führte aber dazu, dass über die Große Moschee von Brüssel letztlich der saudische Staat in den islamischen Religionsunterricht in Belgien hineinregieren konnte. Und auf diese aberwitzige Situation hat dann die Politik in den 1990er Jahren reagiert und schließlich selbst die Vertretung der Moslems über Wahlen organisiert. Es gibt in dieser "Exekutive der Moslems Belgiens" immer wieder Probleme, aber inzwischen funktioniert das System mehr oder weniger und die ersten Moscheegemeinden werden - analog zu rk. Pfarreien - von der Öffentlichen Hand finanziert.

 

Die Grundsatzdebatte, ob ein solches Kooperationssystem berechtigt ist oder ob die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften nicht generell ins Privatrecht verwiesen werden sollten, ist eine andere.

 

Mir geht es hier darum, wie der Islam innerhalb eines staatskirchenrechtlichen Systems mit öffentlich-rechtlichen Organisationsformen, das auf absehbare Zeit weiterbestehen wird (egal wie man dazu steht), zu behandeln ist.

 

Mein Ausgangspunkt dabei ist das Gleichheitsprinzip: Eine Religionsgemeinschaft, die dieselben Kriterien erfüllt wie die bereits "anerkannten" Religionen hat grundsätzlich Anspruch auf dieselbe Anerkennung. Und ich sehe auch gewisse praktische Vorteile im Hinblick auf Einbindung in die Gesamtgesellschaft und ihre Werte.

 

Rein praktisch sieht man aber immer wieder dasselbe Problem: Es gibt keine allgemein genug anerkannte Vertretung der Gesamtheit oder großen Mehrheit der Moslems in einem Land. Diese Art von Organisation ist den Moslems wohl fremd. Felix Austria hatte das Glück, durch geschichtlichen Zufall eine bereits seit Jahrzehnten eingeführte und anerkannte Organisation zu haben. Der belgische Gesetzgeber hat das Problem nur deshalb regeln können, weil er schließlich beherzt die Sache in die eigenen Hand genommen und einfach Wahlen durchgeführt hat, die zwar alles andere als perfekt waren (insbesondere wegen der Problematik das aktiven Wahlrechts), aber zu einem einigermaßen repräsentativen Organ geführt haben.

 

Die Frage ist, ob der Staat sich dafür hergeben soll, eine solche Rolle zu übernehmen.

 

Die drei Länder zeigen ja auch drei verschiedene "Lösungen": In Frankreich (Elsass-Lothringen) gibt es seit 1919 keine neuen Anerkennungen mehr. "Tut uns leid, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben." Das jedenfalls halte ich für einen gravierenden Gleichheitsverstoß. In Luxemburg wäre die Anerkennung mit ausreichender Organisation zu erlangen, aber solange die nicht vorliegt, mauert der Staat eben. Formal sicherlich nicht zu kritisieren, aber ist es auch politisch opportun, wenn eine Gemeinschaft nur deswegen von einem sehr vorteilhaften System ausgeschlossen bleibt, weil sie halt dummerweise eine inkompatible Organisationstradition aufweist? Und in Belgien gibt es die Anerkennung des Islams, weil sich die Politik schließlich ganz massiv eingemischt hat. Das ist aus dem Blickwinkel der Gleichheit und Integration wahrscheinlich gesellschaftlich zu begrüßen, aber ist ein solcher Eingriff des Staates dadurch gerechtfertigt?

 

Und was sollten schließlich die Lehren für Deutschland daraus sein?

 

(So, ich bin - vielleicht - morgen Mittag nochmal online, und dann bin ich einige Tage weg. Ihr könnt also ohne mich diskutieren, und ich schau dann Ende der Woche wieder rein, was draus geworden ist.)

 

Ich finde es wichtig, dass Imame an einer Universität studieren, welche vom Staat getragen wird. Das gibt stückweise Gewähr, dass auch kritische Professoren ein Lehramt antreten können. Dadurch entsteht Pluralismus, der friedensfördernd ist.

 

Aus diesem Grund sollte der Islam gleich Rechte aber auch gleiche Pflichten wie die Landeskirchen haben.

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Ich finde es wichtig, dass Imame an einer Universität studieren, welche vom Staat getragen wird. Das gibt stückweise Gewähr, dass auch kritische Professoren ein Lehramt antreten können. Dadurch entsteht Pluralismus, der friedensfördernd ist.

DAS ist leider ein 0-Argument, denn das klappt schon bei der RKK nicht ...

 

 

Aus diesem Grund sollte der Islam gleich Rechte aber auch gleiche Pflichten wie die Landeskirchen haben.

 

Auch das ist ein 0-Argument, denn es gibt eigentlich keine Pflichten, nur Rechte ...

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Ich finde es wichtig, dass Imame an einer Universität studieren, welche vom Staat getragen wird. Das gibt stückweise Gewähr, dass auch kritische Professoren ein Lehramt antreten können. Dadurch entsteht Pluralismus, der friedensfördernd ist.

 

Klingt gut, ist aber nicht leicht umzusetzen. So, wie es Freikirchen gibt, die schlecht ausgebildete Pastoren einfach in ihre Funktionspositionen wählen (das dürfen sie, das kann man nicht verbieten), so wird es immer wieder Moscheevereine geben, die engstirnige Imame haben wollen und diese auch wählen.

 

Selbst das türkische System funktioniert nicht sonderlich gut - dort sorgt ein Religionsministerium (Diyanet) dafür, dass die Imam-Ausbildung möglichst frei von ungesundem Islamismus ist. Klar - es gibt sicherlich Gemeinden, die Abgänger solcher Studiengänge einstellen (die DITIB-Moscheevereine müssen das tun). Aber es gibt genügend Gemeinden, die nur jemanden einstellen wollen, der in einem arabischen Land (die Türkei ist nicht arabisch - nur zur Info) an einer Koranschule war.

 

Ansonsten vertrete ich die Linie von Helmut: Wandel durch Annäherung. Dass hierzu natürlich auch eine schlüssige Einwanderungs- und Integrationspolitik gehört, ist logisch. Darüber wird ja in einem anderen Thread diskutiert. Nur: Die hier sehr negativ und gewaltbereit auffallenden türkischen Proll-Jugendlichen sind in den seltensten Fällen in Moscheevereinen - egal, ob mainstrem-laizistisch oder fundamentalistisch - integriert. Wenn die den Islam wie ein Banner vor sich hertragen (was manche, aber nicht alle tun), dann geht es nicht um Religion, von der sie üblicherweise nicht viel Ahnung haben, sondern um Abgrenzung. Und dann hört man auch schon mal Kritik aus den Moscheevereinen (warum sehen wir die nie, wo sie sich doch so religiös geben).

 

In westlichen Ländern, in denen es einen staatlich anerkannten organisierten Islam gibt, sehe ich eigentlich überwiegend positive Folgen.

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Ich finde es wichtig, dass Imame an einer Universität studieren, welche vom Staat getragen wird. Das gibt stückweise Gewähr, dass auch kritische Professoren ein Lehramt antreten können. Dadurch entsteht Pluralismus, der friedensfördernd ist.

DAS ist leider ein 0-Argument, denn das klappt schon bei der RKK nicht ...

 

Ich denke, dass Gerhard Ingold hier recht hat, und glaube, es verlangt schon eine gewisse ideologische Verbohrtheit, das nicht zu sehen. Beispiele: Historisch Kritische Bibelexegese, oder Leute wie Küng und sein "Projekt Weltethos".

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Ich halte ich Wiebkes Zusammenstellung für sehr fruchtbar im Sinne einer weiteren Diskussion. Allerdings möchte ich einen Punkt herausgreifen, wo sie methodisch falsch vorgeht und diesen kritisieren:

 

Mein Ausgangspunkt dabei ist das Gleichheitsprinzip: Eine Religionsgemeinschaft, die dieselben Kriterien erfüllt wie die bereits "anerkannten" Religionen hat grundsätzlich Anspruch auf dieselbe Anerkennung. Und ich sehe auch gewisse praktische Vorteile im Hinblick auf Einbindung in die Gesamtgesellschaft und ihre Werte.

 

Ein solches Gleichheitsprinzip gibt es nicht. "Gleichheit" gilt für Menschen, für menschliche Individuen. Hier aber handelt es sich um Institutionen, und eine Einführung eines solchen Prinzips für Institutionen lehne ich ab. Bei Institutionen gilt m.E. nur die Frage: Welche Funktion erfüllen sie für unsere Gesellschaft, wollen wir das, und wollen wir es daher fördern? Unter diesem methodischen Gesichtspunkt möchte ich Wiebkes Thesen diskutieren, nicht unter dem von ihr vorgeschlagenen "Gleichheitsprinzip".

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Ein solches Gleichheitsprinzip gibt es nicht. "Gleichheit" gilt für Menschen, für menschliche Individuen. Hier aber handelt es sich um Institutionen, und eine Einführung eines solchen Prinzips für Institutionen lehne ich ab.

 

Ein Gleichheitsprinzip existiert in der Hinsicht, dass Gruppen, die von ihrem Programm und ihrem gesellschaftlichen Einfluss vergleichbar sind, auch die gleichen Rechte zugesprochen bekommen sollen. Anders hätte sich die Anerkennung von kleinen christlichen Kirchen nicht begründen lassen.

 

Ich würde auch nicht zwischen Rechten von Institutionen und Einzelpersonen so konsequent unterscheiden - Es sind ja letztlich die Rechte der Mitglieder einer Gruppierung, wenn ihre Institution bestimmte staatliche Anerkennungen bekommt.

 

Das Problem dabei ist, dass man heute bei Vereinsneugründungen und KdÖR-Neugründungen, die sich außerhalb des religiösen Bereichs abspielen, genau prüfen kann, ob die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt sind. Das geht im religiösen Bereich nicht ohne weiteres, da es eine Reihe von KdÖR gibt, die ohne jegliche Prüfung ihren Status erhalten haben. Hier gibt es durchaus eine Pflicht zur Gleichbehandlung, die sich aus dem Verwaltungsrecht heraus ableitet.

 

Hätte man 1948 rechtlich verfügt (was damals sicherlich nicht möglich war), dass alle vorherigen Anerkennungen erlöschen und neu beantragt werden müssen, dann könnte man heute anders handeln.

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Mein Ausgangspunkt dabei ist das Gleichheitsprinzip: Eine Religionsgemeinschaft, die dieselben Kriterien erfüllt wie die bereits "anerkannten" Religionen hat grundsätzlich Anspruch auf dieselbe Anerkennung. Und ich sehe auch gewisse praktische Vorteile im Hinblick auf Einbindung in die Gesamtgesellschaft und ihre Werte.

 

Gerade das ist ja der kritische Punkt: Das deutsche Religionsrecht ist in erheblichem Maße geprägt von den Strukturen der großen Kirchen, man benötigt neben einer gewissen Zahl an Gläubigen (von denen aus guten Gründen die Synagogen dispensiert sind, die beim Islam aber zunächst keine Frage ist) eine inhaltlich begründete Stabilität der Mitgliedschaft (die theologisch dem Islam ebenfalls eigen ist) sowie so etwas wie eine Hierarchie, eine vertretungsberechtigte Größe, die im Namen der Mitglieder sprechen kann und zwar so, dass sie eine innere Größe der Gemeinschaft darstellt.

 

Und hier kommt es zum Problem: Die Kirche haben das, die Synagogen auch, aber der Islam sunnitischer Prägung kennt etwas derartiges nicht, spätestens mit dem Ende des osmanischen Reiches ist hier nichts mehr da, was man als Bezugsgröße nehmen könnte. Man orientiert sich an Schulen, geht zu bestimmten Moscheen (oder auch nicht), aber der Imam ist kein Pfarrer auf muslimisch. Während der Christ zumindest der eigenen Theorie nach eine Gemeinde zum Christsein braucht, ist der Muslim Teil der Umma, aber eben nicht mal theoretisch auf die Moscheegemeinde am Ort bezogen. Sunniten fehlt es schlicht an der Struktur, deren Vereine sind so etwas wie es der ADAC für die Autofahrer ist: In gewissem Sinne repräsentativ, aber kaum vertretungsberechtigt.

 

Nur die Schiiten haben einen Klerus, die sind nicht so viele (der Irakkrieg hat sie wachsen lassen), aber die würden die Bedingungen erfüllen. Nur wäre der Schritt ja eher skurril, es wäre so, als würde ich (nur um die Größe geht es mir jetzte) die FSSPX als Repräsentantin aller Chisten in D anerkennen und ihnen eine Fakultät zugestehen, derweil man diesn den Katholiken und Protestanten mangels traditionstreue verwehrte.

 

Und damit sind wir beim letzten Problemfeld: Den Islam gibt es so wenig, wie es das Christentum gibt, auch er gliedert sich in verschiedene Konfessionen, die man nicht einfach zusammenlegen kann.

 

Damit jedoch kommt das deutsche Religionsrecht und die Politik an ihre Grenzen: Man müßte die Körperschaftsbedingungen ändern, und man müßte einen Weg finden, theologische Fakultäten (ohne die Lehrerbildung nicht geht) so zu errichten, dass sie einerseits in ihren Inhalten von den betreffenden Gemeinschaften akzeptiert werden, und dass sie lebensfähig sind. Wenn ich alle 30 Jahre mal einen Lehrstuhl zu vergeben habe, dann wird sie die Zahl der Habilitanten in Grenzen halten. Hier braucht es einer gewissen kritischen Masse, damit ein wissenschaftlicher Betrieb funktionieren kann.

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Ich halte ich Wiebkes Zusammenstellung für sehr fruchtbar im Sinne einer weiteren Diskussion. Allerdings möchte ich einen Punkt herausgreifen, wo sie methodisch falsch vorgeht und diesen kritisieren:

 

Mein Ausgangspunkt dabei ist das Gleichheitsprinzip: Eine Religionsgemeinschaft, die dieselben Kriterien erfüllt wie die bereits "anerkannten" Religionen hat grundsätzlich Anspruch auf dieselbe Anerkennung. Und ich sehe auch gewisse praktische Vorteile im Hinblick auf Einbindung in die Gesamtgesellschaft und ihre Werte.

 

Ein solches Gleichheitsprinzip gibt es nicht. "Gleichheit" gilt für Menschen, für menschliche Individuen. Hier aber handelt es sich um Institutionen, und eine Einführung eines solchen Prinzips für Institutionen lehne ich ab. Bei Institutionen gilt m.E. nur die Frage: Welche Funktion erfüllen sie für unsere Gesellschaft, wollen wir das, und wollen wir es daher fördern? Unter diesem methodischen Gesichtspunkt möchte ich Wiebkes Thesen diskutieren, nicht unter dem von ihr vorgeschlagenen "Gleichheitsprinzip".

es tangiert die ausgestaltung der religionsfreiheit.

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Ein Gleichheitsprinzip existiert in der Hinsicht, dass Gruppen, die von ihrem Programm und ihrem gesellschaftlichen Einfluss vergleichbar sind, auch die gleichen Rechte zugesprochen bekommen sollen. Anders hätte sich die Anerkennung von kleinen christlichen Kirchen nicht begründen lassen.

Aus welcher rechtlichen Norm leitest du ein solches Gleichheitsprinzip ab? Bezüglich der Anerkennung kleiner Kirchen müsste ich noch einmal ins Urteil des BVG schauen, ich kann mir aber nur vorstellen, dass das letztlich auf die Gleichbehandlung von Individuen zurückgeführt werden muss.

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Ein Gleichheitsprinzip existiert in der Hinsicht, dass Gruppen, die von ihrem Programm und ihrem gesellschaftlichen Einfluss vergleichbar sind, auch die gleichen Rechte zugesprochen bekommen sollen. Anders hätte sich die Anerkennung von kleinen christlichen Kirchen nicht begründen lassen.

Aus welcher rechtlichen Norm leitest du ein solches Gleichheitsprinzip ab? Bezüglich der Anerkennung kleiner Kirchen müsste ich noch einmal ins Urteil des BVG schauen, ich kann mir aber nur vorstellen, dass das letztlich auf die Gleichbehandlung von Individuen zurückgeführt werden muss.

ja, grundrechte sind letzten endes individuell.

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ich kann mir aber nur vorstellen, dass das letztlich auf die Gleichbehandlung von Individuen zurückgeführt werden muss.

 

Das meinte ich damit, dass ich nicht unbedingt trennen wollte zwischen Individualrechten und Rechten von juristischen Personen - letztere sind ja im betroffenen Bereich die Organisationsformen von Individuen.

 

Wenn die Religionsfreiheit einschließt, dass die großen Religionsgemeinschaften ihre Körperschaftsrechte behalten dürfen, auch ohne alle Voraussetzungen dafür zu erfüllen (so wurde 1948 jedenfalls begründet), dann muss das auch kleinen Religionsgemeinschaften zugestanden werden. So wurde jedenfalls nach der Wende die Anerkennung der Altkatholischen Kirche in den Neuen Bundesländern begründet. Mit Erfolg.

 

Aus meiner Sicht wäre es durchaus kein verfassungsrechtliches Problem, wenn Religionsgemeinschaften allesamt keine Körperschaften des Öffentlichen Rechts wären. Dieser Status ist nicht aus der Religionsfreiheit ableitbar. Wenn man allerdings die Sonderrechte damals mit der Religionsfreiheit begründet hat, dann kann man heute davon zumindest nicht in der Art und Weise abweichen, dass man den einen den Status lässt und den anderen den Status verweigert. Das wäre eine Ungleichbehandlung des Gleichen.

 

Und nachdem derzeit keine parteiübergreifenden parlamentarischen Mehrheiten denkbar sind, die den Körperschaftsstatus aller Religionsgemeinschaften abschaffen, wird man nicht umhin kommen, diesen Status auch den "anderen" Religionen zukommen zu lassen.

 

Man hat - damals aus verdammt gutem Grund - nicht nur den Großkirchen, sondern auch den damals noch vergleichsweise kleinen jüdischen Kultusverbänden die Sonderrechte zugestanden. Heute gilt es nicht mehr als opportun, diese damalige Entscheidung als "aus gesellschaftlichen Gründen singulär" ansehen zu wollen, also muss das auch einen Einfluss auf die Anerkennung anderer, kleinerer Gruppen haben.

 

Ich denke, da kommen mehrere Dinge zusammen: Politische Entscheidungen in den späten 1940ern, die mit der Religionsfreiheit begründet wurden, sowie die heutige Bindung des Verwaltungsrechts an die Gleichbehandlungsgrundsätze.

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Und hier kommt es zum Problem: Die Kirche haben das, die Synagogen auch, aber der Islam sunnitischer Prägung kennt etwas derartiges nicht, spätestens mit dem Ende des osmanischen Reiches ist hier nichts mehr da, was man als Bezugsgröße nehmen könnte. Man orientiert sich an Schulen, geht zu bestimmten Moscheen (oder auch nicht), aber der Imam ist kein Pfarrer auf muslimisch. Während der Christ zumindest der eigenen Theorie nach eine Gemeinde zum Christsein braucht, ist der Muslim Teil der Umma, aber eben nicht mal theoretisch auf die Moscheegemeinde am Ort bezogen. Sunniten fehlt es schlicht an der Struktur, deren Vereine sind so etwas wie es der ADAC für die Autofahrer ist: In gewissem Sinne repräsentativ, aber kaum vertretungsberechtigt.
Ich sehe das eigentlich kaum als Problem.

 

In einer "Einheitsgesellschaft", wie sich die Umma versteht, mag eine solche Organisation vielleicht nicht notwendig sein, hier ist sie es um den Anforderungen der pluralistischen Mehrheitsgesellschaft gerecht zu werden.

 

Man kann darüber geteilter Meinung sein, ob das Verständnis von KdöR, wie es den Bistümern zugrunde liegt (zumindest hatte ich es so verstanden, daß in D ein Bistum unabhängig von der Zahl der Gläubigen allein durch ihre Erhebung und dem Vorhandensein eines wie auch immer eingesetzten Bischofs existiert, was ich pers. theologisch ohnehin zweifelhaft finde und vom zivilen Recht her einen Affront auf die Verfassung) für die Moscheegemeinden als Vorbild dienen kann (die Moschee und ihr Vertreter als Träger der KdöR z.B.), aber daß die Gesellschaft diesen Organisationsgrad mit den üblichen Kennzeichen (öffentliche Vertretung nach außen durch geeignetes Gremium, verbindlicher Mitgliedschaftsstatus, Konstituierung der Rechtsfähigkeit der Gemeinde als Ganzes) halte ich für legitim und auch nicht für zuviel verlangt.

 

Wäre auch ein Hinweis darauf, daß die Muslime sich unseren Gepflogenheiten anzupassen und nach unseren Regeln zu spielen bereit sind.

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Kann bitte jemand die Überschrift ändern von "... des Islams" in "des Islam"? Ich kriege jedes Mal Augenschmerzen, wenn ich dieses überzählige s sehe. :lol:

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Kann bitte jemand die Überschrift ändern von "... des Islams" in "des Islam"? Ich kriege jedes Mal Augenschmerzen, wenn ich dieses überzählige s sehe. :lol:

Done, wenn du sonst keine Wünsche ans Leben hast, bitte in "Felix" umbenennen. :D

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Kann bitte jemand die Überschrift ändern von "... des Islams" in "des Islam"? Ich kriege jedes Mal Augenschmerzen, wenn ich dieses überzählige s sehe. :lol:

welches? :winke:

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Kann bitte jemand die Überschrift ändern von "... des Islams" in "des Islam"? Ich kriege jedes Mal Augenschmerzen, wenn ich dieses überzählige s sehe. :lol:

Done, wenn du sonst keine Wünsche ans Leben hast, bitte in "Felix" umbenennen. :D

 

Huch, das ging aber fix (und obwohl der Duden das Genitiv-s des Islam(s) als optional bezeichnet). Ich gebe zu, ich hab das gerade jetzt erst nachgeschlagen.

 

Dein sich verbeugender Felix.

 

:lol:

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Ich bin gegen jede staatliche Anerkennung von Religionen, die es so in D'land ja auch nicht gibt. Mir ist ein Fall aus Dänemark bekannt, da mußte sich eine Religion, die kein Glaubensbekenntnis hat, eins ausdenken, um anerkannt zu werden und dann Friedhöfe etc. gründen zu dürfen. Das ist 1. Schwachsinn und hat 2. wenig mit echter Religionsfreiheit zu tun. Von einer christlichen Kirche zu verlangen, mindestens 12 Götter anzubeten, um anerkannt zu werden, ginge in dieselbe idiotische Richtung.

Solange eine Gemeinschaft meint, eine Religion zu sein, ist sie eine. Punkt. Solange sich die Gemeinschaft an die Gesetze hält, braucht der Staat nichts weiter tun.

 

Von dem Prinzip der religiösen KdÖRs in D'land halte ich noch weniger. Die Art und Weise, wie sie Mitgliedsbeiträge erheben, ist mir eigentlich schnurz, auch wenn ich da der KdÖR Zeugen Jehovas am meisten zustimme, die es ablehnt, die Finanzämter es machen zu lassen. Aber der Bruch des Datenschutz is unmöglich. Über die Eintragung in der Steuerkarte erfahren Leute die persönliche Religionszugehörigkeit, die es überhaupt nichts angeht und die u.U. feindlich darauf reagieren können, wenn sie sie für eine falsche halten (soll's ja gerade bei Monotheismen geben). Zum Beispiel der Chef.

Dann noch das Breitmachen in staatlichen Schulen, Universitäten, Rundfunkräten usw. - das ist ein unverschämter Affront gegenüber Mitgliedern anderer Religionen oder keiner.

Am allerschlimmsten aber sind die unverschämten und allgemein sinnlosen Gesetze, die aufgrund der Ansichten einer Religion erlassen worden sind, mindestens das Feiertagsgesetz und Bestattungsrecht, mehr fällt mir gerade nicht ein. Religiöse Passagen in den Schulgesetzen vielleicht noch. Feiertagsregeln einer Religion A sollten auch nur Anhnger von Religion A befolgen müssen, nicht der Rest der Bevölkerung. Die Begräbnispflicht von chemisch inerter Asche ist hygenisch unnötig und widerspricht den Gepflogenheiten so mancher Religion.

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Solange eine Gemeinschaft meint, eine Religion zu sein, ist sie eine. Punkt. Solange sich die Gemeinschaft an die Gesetze hält, braucht der Staat nichts weiter tun.

Richtig, allerdings dann ohne Steuerprivilegien (siehe Scientology).

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Von dem Prinzip der religiösen KdÖRs in D'land halte ich noch weniger. Die Art und Weise, wie sie Mitgliedsbeiträge erheben, ist mir eigentlich schnurz,

 

Letzteres ist auch nicht bedeutsam - der KdÖR-Status und die Erhebung von Kirchensteuern über Steuerdaten des Finanzamts haben nur am Rande miteinander zu tun.

 

Ersteres sehe ich genauso wie Du - nur bekommen wir beide keine Mehrheiten dafür. Und man bräuchte eine parteiübergreifende Mehrheit, weil das GG zu ändern wäre. vermutlich würde man auch bei einer direkten Volksbefragung keine ausreichenden Mehrheiten bekommen (zumindest nicht in den alten Ländern).

 

Also muss man schauen, wie man das System irgendwie in unseren Staat integriert. Wir haben hier das Glück, dass unsere Gesellschaft und unsere Staatsverwaltung unter Religionsfreiheit auch das verstehen, dass es den Staat nichts anzugehen hat, was eine Weltanschauung glaubt und wie sie sich organisiert. Und dass eine Rechtsabwägung dann immer zwischen unterschiedlichen verfassungsmäßigen Grundrechten erfolgt (was nicht überall so ist - ich mag mich täuschen, aber soweit ich weiß, haben beispielsweise die niederländische und die ungarische Verfassung nicht dieses weitgehende Verständnis von Religionsfreiheit - dort ist nur das individuelle Bekenntnis selber geschützt, nicht aber die Organisation).

 

@Marcellinus: Scientology könnte bereits heute einen e.V. mit Steuerprivilegien gründen. Das wollen sie nicht.

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@Marcellinus: Scientology könnte bereits heute einen e.V. mit Steuerprivilegien gründen.

Schlimm genug!

 

Das wollen sie nicht.

Sie werden ihr Gründe haben. Wahrscheinlich eine Mischung aus ideologischer Verblendung und Geldgier.

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ich kann mir aber nur vorstellen, dass das letztlich auf die Gleichbehandlung von Individuen zurückgeführt werden muss.

 

Das meinte ich damit, dass ich nicht unbedingt trennen wollte zwischen Individualrechten und Rechten von juristischen Personen - letztere sind ja im betroffenen Bereich die Organisationsformen von Individuen.

 

Wenn die Religionsfreiheit einschließt, dass die großen Religionsgemeinschaften ihre Körperschaftsrechte behalten dürfen, auch ohne alle Voraussetzungen dafür zu erfüllen (so wurde 1948 jedenfalls begründet), dann muss das auch kleinen Religionsgemeinschaften zugestanden werden. So wurde jedenfalls nach der Wende die Anerkennung der Altkatholischen Kirche in den Neuen Bundesländern begründet. Mit Erfolg.

 

Aus meiner Sicht wäre es durchaus kein verfassungsrechtliches Problem, wenn Religionsgemeinschaften allesamt keine Körperschaften des Öffentlichen Rechts wären. Dieser Status ist nicht aus der Religionsfreiheit ableitbar. Wenn man allerdings die Sonderrechte damals mit der Religionsfreiheit begründet hat, dann kann man heute davon zumindest nicht in der Art und Weise abweichen, dass man den einen den Status lässt und den anderen den Status verweigert. Das wäre eine Ungleichbehandlung des Gleichen.

 

Und nachdem derzeit keine parteiübergreifenden parlamentarischen Mehrheiten denkbar sind, die den Körperschaftsstatus aller Religionsgemeinschaften abschaffen, wird man nicht umhin kommen, diesen Status auch den "anderen" Religionen zukommen zu lassen.

 

Man hat - damals aus verdammt gutem Grund - nicht nur den Großkirchen, sondern auch den damals noch vergleichsweise kleinen jüdischen Kultusverbänden die Sonderrechte zugestanden. Heute gilt es nicht mehr als opportun, diese damalige Entscheidung als "aus gesellschaftlichen Gründen singulär" ansehen zu wollen, also muss das auch einen Einfluss auf die Anerkennung anderer, kleinerer Gruppen haben.

 

Ich denke, da kommen mehrere Dinge zusammen: Politische Entscheidungen in den späten 1940ern, die mit der Religionsfreiheit begründet wurden, sowie die heutige Bindung des Verwaltungsrechts an die Gleichbehandlungsgrundsätze.

 

Die Errichtung jüdischer Kultusverbände als KdÖR erfolgte in der frühen Weimarer Republik auf Initiative der jüdischen Gemeinden. Dort wurde das als Endpunkt der bürgerlichen Gleichstellung gesehen. Wenn die Muslime wollen, dürften sie sich auch in KdÖR zusammenfinden. Nur, wollen sie denn? Und es wäre ganz unwahrscheinlich, wenn es zu einer Art islamischen Einheitsgemeinde käme, das funktioniert nicht mal bei den Juden. Wiebkes diktatorischer Ansatz wäre zu Josefs II. Zeiten gegangen, aber nicht mehr heute. Was aber gar nicht geht ist, daß islamische Verbände, die von fremden Staaten gesteuert werden, hier zu Lasten anderer Muslimgruppen aufgewertet werden. Und von staatlicher Seite sollte gefordert werden, daß die Leiter deutsche Staatsangehörige sind und einen anerkannten Abschluß an einer Hochschule haben. Konkordatslehrstühle etc. sind nämlich nicht als Privilegien eingerichtet worden, sondern als Mittel, die Geistlichkeit unter staatlicher Mit-Kontrolle zu halten. Mangels historischer Kenntnisse würdigen das gewisse Eiferer heutzutage nicht mehr.

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Die Errichtung jüdischer Kultusverbände als KdÖR erfolgte in der frühen Weimarer Republik auf Initiative der jüdischen Gemeinden. Dort wurde das als Endpunkt der bürgerlichen Gleichstellung gesehen.

 

Das meinte ich nicht, sondern die Wiedererrichtung der kirchlichen KdÖR's in der Bundesrepublik. Zu diesem Zeitpunkt waren ja nun eigentlich die KdÖR's nicht mehr außerhalb der staatlichen bzw. föderalen Administration vorgesehen und daher die KdÖR-Kirchen sozusagen nur noch "der Tradition" geschuldet. Hätte man zu diesem Zeitpunkt sämtliche Kirchen und weltanschauliche Gruppen ins private Vereinsrecht verwiesen, wäre das vermutlich nicht ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit gewesen (und würde heute schräge Winkelzüge wie die staatliche Beurteilung, ob es sich bei Scientology um eine Kirche handelt oder nicht, vermeiden). Aber genau das war damals nicht denkbar und eine Umstellung ist auch heute noch nicht denkbar. Also muss man damit leben und dieses nur suboptimale System irgendwie integrieren.

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Konkordatslehrstühle etc. sind nämlich nicht als Privilegien eingerichtet worden, sondern als Mittel, die Geistlichkeit unter staatlicher Mit-Kontrolle zu halten. Mangels historischer Kenntnisse würdigen das gewisse Eiferer heutzutage nicht mehr.

Doch, durchaus! Dahinter steht die Erkenntnis des 18. Jh., nach den Verwüstungen des 30jährigen Krieges, welches Zerstörungspotential in Religionen steckt, wenn man sie nicht domestiziert. Aber hast du den Eindruck, daß sich der Islam in dieser Weise "domestizieren" läßt? Wir leben im 21. Jh. Auch viele Menschen aus moslemischen Ländern sind Säkulare. Sie sind die einzigen, die die Religiösen in ihren eigenen Reihe kontrollieren oder doch zumindestens mäßigen können. Vor ein paar Tagen sah ich in der Tagesschau eine Aufnahme aus einem Treffen der Vertreter türkischer Vereine. Ich habe im ganzen Saal keine Frau mit Kopftuch gesehen (es waren sicher welche da, aber es müssen wenige gewesen sein). Darauf würde ich eher meine Hoffnung setzen als auf den Versuch, mit Staatsgeldern eine Art islamischer "Reformation" zu sponsorn. So viel Zeit haben wir gar nicht und überflüssig ist es vermutlich obendrein.

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