Halbgott Benedikt

[Der Geist]

Dieser Artikel gibt m.E. die Entwicklung zu einem Personenkult a la Sowjetunion und China (unter Mao) sehr trefflich wieder.

Wie lautet das Erste Gebot "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" ....und Luther hat gemeint dass aus der Sünde gegen dieses Gebot zu verstoßen alle anderen Sünden herrühren.

[Flo77]

Soll es hier um den real existierenden Personenkult gehen oder um praktische Erfahrungen mit dem 1. Gebot?

[JohannaP]

Aus dem vom Geist verlinkten Artikel:

 

Sollten unsere spirituellen Kräfte nicht eine Etage höher fließen?....

 

Schon. Handhabt das jemand anders?

[Der Geist]

Soll es hier um den real existierenden Personenkult gehen oder um praktische Erfahrungen mit dem 1. Gebot?

Um den real existierenden von Papst zu Papst stärker ins Kraut schießenden Personenkult, der sich bei diesem Papst noch um die Dimension der Hochjubelung seiner Bedeutung als Theologe verschärft.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Der Geist

[Edith1]

Der "Personenkult" um den derzeitigen Papst erreicht nicht annähernd das Niveau, das bei einigen seiner Vorgänger bestand.

[Der Geist]

Der "Personenkult" um den derzeitigen Papst erreicht nicht annähernd das Niveau, das bei einigen seiner Vorgänger bestand.

Wenn Du das glaubst solltest Du nur einmal nach Heiligenkreuz fahren. Der dortige Abt ist Preisträger des theologischen Benediktpreises und weißt Du wofür er ihn bekommen hat: Für die in seiner Dissertation vorgenommene Analyse der Theologie Josef Ratzingers...der Personenkult ist nicht geringer sondern nur anders.

[Edith1]

Ja, weiß ich. Zu einem Personenkult gehört für mich ein wenig mehr.

 

Der Rest der Zitate mag was immer sein, ich sehe dort aber nahezu nichts, was sich nicht auf das Amt, sondern auf die konkrete Person Benedikt bezieht.

[Mecky]

Ich würde es auch eher als aufgeblasene Eitelkeit oder als ein Hochstilisieren bezeichnen, denn als Personenkult. Und ich würde es ihm locker nachsehen, wenn er nur seinen Job gut machen würde. Den Anhängern von Papst Johannes XXIII sehe ich doch auch nach, wenn sie um ihn aufhebens machen und von ihm schwärmen. Hauptsache, es gibt da genug, wovon man schwärmen kann.

 

Dass Vieles nicht auf Benedikts Person, sondern sein Amt bezogen ist, finde ich weitaus ekliger. Das Hochstilisieren des Papstamtes fördert nur den in manchen Kreisen sowieso schon überzogenen Absolutismus. Und mich nervt dieser Umweg über das Amt. Wenn man Benedikt verehrungswürdig findet, sollte man dies auf direktem Wege tun. Ich habe immer das Gefühl, dass da Amt und Person vermischt werden sollen. Die Benediktanhänger preisen zwar das Papstamt, sprechen aber interessanterweise wenig von Papst Johannes XIII. Oder von Alexander IV. Sondern primär von Papst Benedikt XVI. Es gibt sogar eine generation Benedikt.

[Der Geist]

. Es gibt sogar eine generation Benedikt.

 

Und das ist auch kein Personenkult?

[Petrus]

Das Hochstilisieren des Papstamtes fördert nur den in manchen Kreisen sowieso schon überzogenen Absolutismus.

Mecky,

jetzt sei halt nicht so streng mit den Österreichern. Haben sie schon den Kaiser verloren, laß ihnen wenigstens den Papst.

 

Damit sie wenigstens noch was haben, und wenn's auch nur zum Aufregen ist.

[Mecky]

Personenkult ... Hochstilisierung ... Worte.

 

Kann man Personenkult nennen, muss es aber nicht.

 

Aus dem Artikel:

"Wenn ein Katholik mit dem Papst in Rom spricht, dann hat er die Pflicht, sich so zu öffnen als stünde er Gott gegenüber..."

So ein Satz wird - spricht man ihn nicht im Geiste des hl. Ignatius aus - ganz schnell blasphemisch. Von daher hat Geist schon Recht.

Man kann den Satz auch so verstehen, dass man Gott in allen Dingen finden soll. Allerdings scheint auch mir in diesem konkreten Fall die Grenze überschritten - vor allem, weil hier nicht von einem spirituellen Weg, sondern von Pflicht gesprochen wird. Auch dies könnte man noch mal argumentativ harmonisieren, aber für das spontane Hören muss man den Satz schon ziemlich stark strapazieren.

 

Mich stören nicht die Vokabeln, auch nicht die personen- oder amtsbezogenen Ehrungen. Die gönne ich ganz einfach.

Was mich stört, ist die Aufforderung (Pflicht) zur Kritiklosigkeit. Keine Verehrung (und sei sie auch berechtigt) oder Wertschätzung kann Kritiklosigkeit rechtfertigen.

So sehr man auch für Johannes XXIII schwärmen mag und so sehr ich es auch für armselig halte, einer solchen Schwärmerei unfähig zu sein, so sehr ist er dennoch fehlbar, haben seine Entscheidungen und Einstellungen Grenzen, unterliegt er dem Denkmuster seiner Zeit.

 

"Wenn ein Katholik mit dem Papst in Rom spricht, dann hat er die Pflicht, sich so zu öffnen als stünde er Gott gegenüber..."

Solche Sätze, wie der zitierte, werden leider oft genug von Menschen ausgesprochen, die nicht zwischen Gott und Gottesbild unterscheiden. Und dann muss man Gott absolut gehorchen. Nicht jeder bekommt mit, dass man oft genug nicht Gott gehorcht, sondern einer Vorstellung von Gott. Manchmal sogar einer sehr suggestiven Vorstellung von Gott. Genau genommen gehorcht man dann nicht Gott, sondern demjenigen, der in gezielter Absicht ein Gottesbild propagiert. Und damit kann man ganz übel Macht ausüben, und zwar unreflektierte Macht, manipulative Macht.

 

Und dies empfinde ich als Übel.

[GeSu]

"Wenn ein Katholik mit dem Papst in Rom spricht, dann hat er die Pflicht, sich so zu öffnen als stünde er Gott gegenüber..."

 

....

 

Was mich stört, ist die Aufforderung (Pflicht) zur Kritiklosigkeit.

 

...

 

 

Man könnte den Satz für sich genommen auch als Aufforderung zur Kritik verstehen.

In meinem Gebet bringe ich ALLES vor Gott ... auch mein Unverständnis, meine Zweifel, meinen Zorn und meine Wut ... auch meine Kritik an Kirche.

Ich kann den Satz auch so lesen, dass ich dem Papst gegenüber genau so offen sein soll und eben nicht aus falsch verstandenem Respekt nur nach seinem Mund rede.

[Mecky]

Ja. Es sind mehrere Deutungsmöglichkeiten vorhanden.

 

Der Satz mag sein, wie er will. Geist hat uns ja nicht nur einen Satz, ein Beispiel, vor Augen gehalten, sondern auch ein Problem genannt. Dieses Problem ist real in manchen Kreisen vorhanden. Und da kann man auch unabhängig von der Interpretation des Beispielsatzes darüber reden.

 

Ich sehe die Gefahr, dass man dabei zu sehr auf der Ebene der Worte bleibt. Durch die Brandmarkung durch das Wort "Personenkult" wird nicht viel klar.

Mir ist viel wichtiger, welche Mechanismen sich bei solchen Treueverpflichtungen abspielen, welche Motive Menschen dazu führen, welche positiven Werte damit verfolgt werden oder welche negativen Folgen eintreten, wenn man Personenkult (Geists Thema) betreibt. Und ob man etwas dagegen unternehmen kann, ob man Möglichkeiten hat, den Anhängern klar zu machen, was daran positiv und was daran gefährlich ist.

[Mecky]

Vielleicht schreibe ich gleich mal, dass ich an dem Thema ein persönliches Interesse habe.

Es kommt nämlich gelegentlich auch ein Hochstilisieren des Pfarrers vor, auch wenn die Tendenz abnehmend ist. Ihn zum Gott zu machen ist nicht richtig. Ihn aber zum Teufel zu mache auch nicht. Das ist dann zwar kein Personenkult im eigentlichen Sinne mehr, aber hier ist die Tendenz (besonders seit den Missbrauchs-Vorfällen) eher steigend. Unabhängig von Geists Beispiel und Begriffsfassung.

 

Mutter (Pfarrgemeinderätin) einer Gruppenleiterin: "Ich darf in meinem eigenen Haus nichts mehr gegen den Pfarrer sagen, weil meine Tochter sie so anhimmelt."

Da muss man mal drüber reden. Und das Problem ist nicht einfach dadurch zu lösen, dass ich mich döfer anstelle, als ich bin - nur, damit mich niemand anhimmelt. Wie kommt man aus dieser Nummer raus? Oder muss man gar nicht aus ihr aussteigen, sondern lediglich gute Anlagen in die richtige Richtung lenken?

 

Oder: Als Lehrer kann man gerade von Schülern (3. Klasse) total angehimmelt werden. Eine Mutter: "Sie könnten die Kinder zu allem möglichen Blödsinn anstiften. Die würden es glatt machen." Ja, das stimmt wohl. Aber auf der anderen Seite ist gerade dieses Anhimmeln auch ein wichtiger Entwicklungsschritt. Und das Anhimmeln richtet sich nicht nur auf den Pfarrer. Erik Erikson hat mal gesagt: "Die Eltern sind die ersten Götter ihrer Kinder." Und damit formuliert Erikson sogar so, dass er das Gebot tangiert: "Du sollst keine anderen Gotter neben mir haben." Aber wehe, wenn Kinder ihre Eltern NIE anhimmeln und als Gott (oder Gottersatz) verstehen. Dann fehlt ein ganz wichtiger Entwicklungsschritt und sie könnten später mal Probleme beim Verlieben bekommen.

 

Beim Verlieben kommt es ja auch leicht zu einem solchen begeisterten Anhimmeln und Vergotten. Auch dies halte ich für wichtig, so es eine Phase ist. Und ich halte es zugleich für den Ansatz zu Hörigkeit, wenn es eben nicht Phase, sondern Dauerzustand sein sollte.

 

"Wenn es der Pfarrer / der Papst sagt, dann muss es stimmen!" Da ist meiner Meinung nach die Grenze bereits überschritten. Aber was kann man als Angehimmelter denn dagegen machen? Fehlbarkeits-Eingeständnisse sind manchmal sogar kontraproduktiv. "Der ist so toll, dass er in seiner ganzen gottgleichen Überlegenheit sogar noch demütig ist! Das ist ja noch besser, als ich anfangs dachte!" Oh je!

[Flo77]

"Wenn es der Pfarrer / der Papst sagt, dann muss es stimmen!" Da ist meiner Meinung nach die Grenze bereits überschritten. Aber was kann man als Angehimmelter denn dagegen machen? Fehlbarkeits-Eingeständnisse sind manchmal sogar kontraproduktiv. "Der ist so toll, dass er in seiner ganzen gottgleichen Überlegenheit sogar noch demütig ist! Das ist ja noch besser, als ich anfangs dachte!" Oh je!

Ich kenne das ein wenig anders. Dem Pfarrer wird in meiner Erfahrung eher der Respekt ggü dem Amt zum Verhängnis. Der gesamten Gesellschaft ist klar, daß der Pfarrer ein Mensch ist und je nach Typ größere oder kleinere Macken, völlig verquere Ansichten oder sonst was hat - unter Umständen schafft das allein schon Distanz genug, aber wenn dann auch noch der Amtsrespekt dazu kommt, sind meiner Meinung nach gute Voraussetzungen geschaffen um den Pfarrer völlig zu isolieren.

[Mecky]

Den Effekt gibt es natürlich auch. Besonders empfindsam ist man dafür, wenn man gerade eben noch Vikar war und sich dann plötzlich in dieser seltsamen Rolle als Pfarrer wiederfindet.

 

Isolation und Anhimmeln müssen sich aber nicht widersprechen. Man kann jemanden auch durch Anhimmeln isolieren, weil man ihn durch das Anhimmeln zu etwas macht, was er nicht ist. Und dann spricht man nicht mehr zu dem Menschen selbst, sondern zu seinem hochpodestigen Trugbild, das man anhimmelt.

[Flo77]

Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke spielte der Papst überhaupt keine praktische Rolle - außer im Fernsehen als mediales Ereignis. Ich habe weder mitbekommen, daß päpstliche Äußerungen diskutiert wurden, noch war er irgendwie spirituelles Vorbild. Ähnliches galt auch für den Bischof oder den Pfarrer (gut - bei letzterem waren die Predigten ja konkretes Erleben und nachher in der Erstkommunionskatechese war er natürlich präsent).

 

Aber sonst pflegte man die Rituale und Gebete "wie man es immer getan hat", die Katechese der Kinder erfolgte durch Schule, Pfarrer und Elternhaus quasi "nebenher".

 

Zwar erinnere ich mich auch an Getuschel über die "Superfrommen", aber das waren dann eher sehr einsame Gestalten bei denen die (selbstgewählte?) Isolation und das als übermäßig empfundene Gebet in der Kritik stand.

 

Einen wie auch immer gearteten Personenkult kenne ich aus früheren Zeiten zumindest aus meinem Milieu eigentlich gar nicht.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Personenkult ... Hochstilisierung ... Worte.

...

Aus dem Artikel:

"Wenn ein Katholik mit dem Papst in Rom spricht, dann hat er die Pflicht, sich so zu öffnen als stünde er Gott gegenüber..."

So ein Satz wird - spricht man ihn nicht im Geiste des hl. Ignatius aus - ganz schnell blasphemisch.

 

Solche Sätze, wie der zitierte, werden leider oft genug von Menschen ausgesprochen, die nicht zwischen Gott und Gottesbild unterscheiden. Und dann muss man Gott absolut gehorchen.

Siehst Du zu einseitig.

 

Dem Papstamt gebührt der Vertrauensvorschuß daß der Papst den Willen des HEILIGEN GEISTES getreu nach Kräften wiedergibt.

 

Es ist ein Gebot der Vernunft daß GOTT einen Menschen erwählt auf dessen Verkündigung man sich zurecht verlassen kann.

Als Lehrer kann man gerade von Schülern (3. Klasse) total angehimmelt werden. Eine Mutter: "Sie könnten die Kinder zu allem möglichen Blödsinn anstiften. Die würden es glatt machen." Ja, das stimmt wohl. Aber auf der anderen Seite ist gerade dieses Anhimmeln auch ein wichtiger Entwicklungsschritt. Und das Anhimmeln richtet sich nicht nur auf den Pfarrer. Erik Erikson hat mal gesagt: "Die Eltern sind die ersten Götter ihrer Kinder."

So ist es in der Tat.

Vergiß aber nicht, daß zur menschlichen Entwicklung die Erfahrung gehört wie wenig die Eltern GOTTgleich sind.

 

Das Anhimmeln des Pfarrers ist nur eine rasch vorübergehende Entwicklungsphase der Kinder.

Wird mit dem Kinderglauben abgelegt.

 

Es gilt zu verhindern daß der Kinderglaube zum Unglauben verkommt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Juni 2012 von josef

[Der Geist]

"Wenn ein Katholik mit dem Papst in Rom spricht, dann hat er die Pflicht, sich so zu öffnen als stünde er Gott gegenüber..."

 

....

 

Was mich stört, ist die Aufforderung (Pflicht) zur Kritiklosigkeit.

 

...

 

 

Man könnte den Satz für sich genommen auch als Aufforderung zur Kritik verstehen.

In meinem Gebet bringe ich ALLES vor Gott ... auch mein Unverständnis, meine Zweifel, meinen Zorn und meine Wut ... auch meine Kritik an Kirche.

Ich kann den Satz auch so lesen, dass ich dem Papst gegenüber genau so offen sein soll und eben nicht aus falsch verstandenem Respekt nur nach seinem Mund rede.

 

Angesichts des von Selbstmitleid triefenden Jammerbriefes, den der Papst geschrieben hat, als er nach der wirklich nicht gerade geglückten Aufhebung der Exkommunikation des piusbrüderlichen Antisemiten kritisiert wurde, hat Deine Deutung nicht besonders viel Wahrscheinlichkeit für sich.

bearbeitet 19. Juni 2012 von Der Geist

[Mecky]

Dem Papstamt gebührt der Vertrauensvorschuß daß der Papst den Willen des HEILIGEN GEISTES getreu nach Kräften wiedergibt.

Den Vertrauensvorschuss würde ich auch mit Zähnen und Klauen verteidigen. Ich halte das Geben von Vertrauensvorschuss für einen menschlichen Grundwert. Ich bin sogar dafür, dass man dem Träger des Papstamt einen solchen Vertrauensvorschuss gibt.

 

Aber es gibt eine andere Seite. Wenn ein solcher Vertrauensvorschuss missbraucht wird, dann darf man diesem Missbrauch gegenüber nicht blind sein. Man muss realistisch noch im Kopf haben, dass sich Päpste als Unholde und Verbrecher und als Verräter an der Sache Jesu betätigt haben. Oder kurz: Der Vertrauensvorschuss darf einem nicht die Kritikfähigkeit vernebeln.

[Mecky]

Das Anhimmeln des Pfarrers ist nur eine rasch vorübergehende Entwicklungsphase der Kinder.

Wird mit dem Kinderglauben abgelegt.

 

Es gilt zu verhindern daß der Kinderglaube zum Unglauben verkommt.

Die Fähigkeit, für jemanden zu schwärmen, sollten die Erwachsenen aber mitnehmen ins Erwachsenenalter. Erwachsene, die zu keiner Schwärmerei mehr fähig sind, kann ich nicht ausstehen. Das klingt nach Paragraphenreiter und Verwaltungsheini oder nach Fachidiot: Alles ganz nüchtern.

 

Der Kinderglaube soll meiner Meinung nach nicht abgelegt, sondern entwickelt werden.

"Wer nicht glaubt wie ein Kind, wird nicht in das Reich Gottes kommen." verstehe ich immer so, dass wir uns diese unbefangene Art von Kindern bewahren sollen zu vertrauen. Es geht meiner Meinung nach nicht darum, etwas abzulegen ("weg damit!"), sondern darum, etwas dazuzugewinnen. Neben die kindliche Fähigkeit zu vertrauen müssen noch gereifte Menschenkenntnis, die Fähigkeit Positionen zu durchschauen und Kritik zu äußern treten.

[Mecky]

Angesichts des von Selbstmitleid triefenden Jammerbriefes, den der Papst geschrieben hat, als er nach der wirklich nicht gerade geglückten Aufhebung der Exkommunikation des piusbrüderlichen Antisemiten kritisiert wurde, hat Deine Deutung nicht besonders viel Wahrscheinlichkeit für sich.

Das denke ich auch. Trotzdem ist es nicht damit getan, dies alles mit dem Wort "Personenkult" anzuprangern. Solche Brandmarkungen sind bestenfalls eine Zwischenstation. Wenn kein sachliches Gespräch folgt, in dem die Problematik zu Wort kommen und geklärt werden kann, ist es sogar gefährlich. Es peitscht Emotionen auf, ohne dass ein Weg gefunden wird, der dem Papst und seinen Verehrern wirklich gerecht wird.

[Petrus]

Das Anhimmeln des Pfarrers ist nur eine rasch vorübergehende Entwicklungsphase der Kinder.

Ja. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass es wohl auch achtzig- bis neunzigjährige Kinder gibt.

[Petrus]

 

Angesichts des von Selbstmitleid triefenden Jammerbriefes, den der Papst geschrieben hat

Was, bitte, möchtest Du von einem Menschen Anderes erwarten, der - meine private, subjektive und von mir nicht belegbare Einschätzung - nie erwachsen geworden ist?

[Der Geist]

Weil es so schön passt:

 

Die Hochschule der Zisterzienser in Heiligenkreiz soll um ausgebaut werden...neue Hörsäle, Bibliotheken etc und ganz wichtig es wird ein neues Institut errichtet..."Institut für die Theologie von Papst Benedikt XVI."

 

Und es werden zur Finanzierung eine Bausteinaktion gestartet: Spender symbolische Bausteine für den Ausbau "erwerben". Je nach der Höhe des Betrages reicht dies von einem "Seliger-Otto-Baustein" (10 Euro) bis zu einem "Papst-Benedikt XVI.-Baustein" (über 5.000 Euro).

 

Soweit zum "Nichtpersonenkult". Ich finde das nur mehr peinlich und degoutant.

 

Quelle: Kath net.

bearbeitet 20. Juni 2012 von Der Geist