[UMT] Maria

[Chrysologus]

Derzeit lesen wir ja im Thread zu den Konzilstexten die Abschnitte über Maria. die als Relikte eines geplanten marianischen Schemas an das Ende von LG gesetzt wurden. Ich bemerke nun wieder einmal, dass ich dieser Frömmigkeit extrem fremdelnd gegenüber stehe (man mag das für ein Erbe meiner reformierten Ahnen halten). Daher aber nun meine Frage: Was bedeutet Euch Maria? Welche Stellenwert hat sie?

 

Ich habe diesen Thread als UMT gekennzeichnet, denn ich möchte ihn als Ort des Austausches über eine bestimmte Form der Spiritualität verstehen. Ich werde daher (die Kollegen mögen es mir nachsehen) alle Beiträge löschen, in denen die Mitdiskutanten persönlich angegangen werden. Außerdem bin ich nicht auf der Suche nach lehramtlichen Texten, auch die werde ich im Interesse eines Austausches in der Regel entfernen.

[Flo77]

In meiner Teenagerzeit hatte ich eine Phase in der Maria meine einzige Beziehung zur Transzendenz war - im Rückblick eine eher schwierige Phase. Die Trinität hatte für mich so gar nichts Persönliches bzw. persönlich Ansprechbares mehr - ich weiß nicht, ob das schon sehr in Richtung Co-Redemptrix ging (von der ich damals noch nie etwas gehört hatte).

 

Mir hat schließlich Shalom ben Chorin geholfen die Relationen wieder herzustellen. Seitdem ich Mutter Mirjam gelesen habe, ist meine Beziehung zur Gottesmutter glaube ich etwas geerdeter.

 

Nachdem ich am Stundengebet vorerst gescheitert und wieder zum Rosenkranz zurückgekehrt bin, finde ich es doch irgendwie hilfreich sich betend "auf Mariens Schoß" setzen zu können.

 

Was mich an den Konzilstexten etwas stört ist die prädestinatorische Sprache. "von Ewigkeit her vorbestimmt" "nach dem Ratschluss der Vorsehung" nimmt meiner Meinung nach dem "Fiat." die Kraft.

bearbeitet 14. September 2012 von Flo77

[mn1217]

Jenseits von"wunderschön prächtige" etc pp bin ich seit meiner Teenagerzeit dahingekommen, Maria als eine der starken Frauengestalten der Bibel zu sehen. (Als Frau finde ich diese Gestalten wichtig). Die sicherlich eine sehr intensive Beziehung zu Gott hatte. Und ihren Sohn bis zum Kreuz begleitet hat. Einfach war das sicher nicht immer.

 

Besonders schön, oft mit leisem Lächeln gehört, finde ich die Stelle bei der Hochzeit von Kana. Auch wenn Jesus Maria erst mal hart angeht, er tut ja letztlich doch das, was sie möchte...

 

Maria wurde sicherlich hochstilisiert. Aber dahinter finde ich eine Figur, die mir durchaus einen Weg zeigen kann, mit den Anforderungen Gottes udn des Lebens an mich fertig zu werden.

bearbeitet 14. September 2012 von mn1217

[OneAndOnlySon]

Ich bin gestern mit dem Gutenachtlied beim Versuch gescheitert, meinen Sohn zum Einschlafen zu bringen. Also habe ich seit längerer Zeit mal wieder den Rosenkranz gebetet. Dabei ist mir auch aufgefallen, wie fremd mir doch die marianische Frömmigkeit geworden ist. Klar ist der Rosenkranz auch ein christologisches Gebet aber allein durch die Quantität der Mariengebete ist es doch stark marianisch.

 

Schon seit längerem stelle ich fest, dass ich den meisten Marienliedern im Gottesdienst eher kopfschüttelnd begegne. Die "Maienkönigin", "wunderschön Prächtige, hohe und mächtige", "Schönste von allen" und "Zuflucht aller Sünder" entspricht doch nur in Teilen meinem Marienbild.

[Flo77]

Ich bin gestern mit dem Gutenachtlied beim Versuch gescheitert, meinen Sohn zum Einschlafen zu bringen. Also habe ich seit längerer Zeit mal wieder den Rosenkranz gebetet.

Sorry, aber das schreit danach: Hat's geholfen?

[OneAndOnlySon]

Ich bin gestern mit dem Gutenachtlied beim Versuch gescheitert, meinen Sohn zum Einschlafen zu bringen. Also habe ich seit längerer Zeit mal wieder den Rosenkranz gebetet.

Sorry, aber das schreit danach: Hat's geholfen?

Ja. Der Rosenkranz war für mich auch einige Zeit lang eine erfolgreiche Übung, um mein Temperament beim Autofahren in Schach zu halten.

[Katharer]

Zwar habe ich keine "reformierten Ahnen" aber trotzdem geht mir der "Marienkult" den die RKK betreibt gewaltig gegen den Strich. Ich hatte oft den Eindruck, dass es in dieser Kirche Gläubige gibt die aus der Mutter des Herrn Jesus eine Art Ersatzgöttin machen. Man wird mir wahrscheinlich entgegen halten, dass dies nicht stimmt - dass die "Gottesmutter" nur eine Mittlerin für die Menschen bei Gott ist. Welch gestörtes Verhältnis zu Gott muss man eigentlich haben wenn man der Meinung ist dass dieser nur reagiert wenn man durch eine "Mittlerin" zu ihm spricht?

[Franciscus non papa]

In meiner unmittelbaren Umgebung habe ich in vielen Jahren eigentlich kaum mal solche "extremen" Marienverehrer antreffen können.

[gouvernante]

Was mich an den Konzilstexten etwas stört ist die prädestinatorische Sprache. "von Ewigkeit her vorbestimmt" "nach dem Ratschluss der Vorsehung" nimmt meiner Meinung nach dem "Fiat." die Kraft.

Mir sind die Aussagen über die unbefleckte Empfängnis und aktuale Sündenfreiheit jetzt zwar kein Stolperstein, aber ich bevorzuge eindeutig jene Heiligen, die mit derselben "Grundaustattung" (Taufe, Firmung) wie ich durch's Leben rumpeln mußten und versuchten, unserem Herrn nachzufolgen.

Maria als "eine von uns" wahrzunehmen, fällt mir eher schwer.

[Der Geist]

Mir ist es erst gelungen zu einer für meine Spiritualität beitragenden Marienverehrung zu kommen, nachdem ich mich lange abgemüht hatte den Zuckerwattekitsch mit dem man Maria verdeckt hat einerseits und die auch kirchenamtliche Vergötzung durch ziemlich unnötige Dogmen andererseits beiseite zu schieben.

Das hat wohl in Ephesos begonnen, wo man sie zur Gottesgebärerin hochgejubelt hat, weil die Silberschmiede einen Ersatz für die Artemisstatuen brauchten und dann haben sich zölibatäre Männer ihrer bemächtigt und ihrer Verehrung noch einen sexualneurotischen Touch verliehen (vgl. z.B. die Auslegung des Canticus Canticorum bei Bernhard von Clairvaux und diverse Bilder die zeigen wie Maria den Ritter mit ihrer Muttermilch erquickt).

Und als sich im 19.und 20.Jh dann noch papalistischer Triumphalismus mit der Marienverehrung verbunden hat, hat das zu zwei Dogmen geführt die ihr Bild mehr vernebelt als erhellt haben.

 

Als es mir gelungen ist, dies alles beiseite zu schieben, ist für mich eine junge Frau zum Vorschein gekommen, deren Enthusiasmus für die Sacher Gottes in der Bibel aus dem Magnificat hervorleuchtet. Sie hat zum Makel einer unehelichen Geburt ja gesagt, sie hat sich ihr Leben lang mit einem ziemlich widerspenstigen Sohn herumgeplagt, von dem die ganze Familie der Meinung war, dass er spinnt (Mk 3,21) und zum Schluss musste sie miterleben, dass er den schmählichsten und grausamsten aller Tode sterben musste.

bearbeitet 14. September 2012 von Der Geist

[Klem]

Trotz katholischer Herkunft lernte ich keine Marienfrömmigkeit in Kinder- und Jugendzeit kennen. Ich konnte mich auch nie mit einer Marienfrömmigkeit anfreunden.

 

Eine kurze Zeit lang "benutzte" ich den Rosenkranz, um mich auf Bibelmeditationen vorzubereiten.

 

Was mich aber in diesem Bereich fasziniert ist, dass die Kirche ihr Selbstbewußtsein gerne in der Mariologie formuliert. So wie:

Unbefleckte Empfängnis - Taufe

Gottesgebärerin - Glauben im Leben Wirklichkeit werden lassen

Maria Himmelfahrt - leibliche Auferstehung

usw.

 

Ich möchte es jetzt so ausdrücken - auch, wenn es nicht ganz durchreflektiert und ein bissi gefährlich ist ;-):

 

Ich schätze Maria nicht als Heilige, oder als historische Person, oder als verehrungswürdige Heilige, oder als (übertrieben ausgedrückt) "Schutzgöttin". Ich schätze sie als ein Kunstwerk, in der sich die Kirche selbst ausdrückt.

 

Ein besonderes Verhältnis habe ich zum Angelus. Diese Richtschnur:

 

Wort, empfangen, hören, glauben, Fleisch werden (in irdischer Welt Wirklichkeit werden) begleitet mich oft auf meinen Wegen. Ich bete den Angelus häufig und gerne, wenn ich zu irgendwas wichtigem unterwegs bin.

 

 

Überzeugt und mit ganzem Herzen bete ich gerne das "Gegrüßest seist Du Maria", wenn ich mit Menschen zu tun habe, die dem Tod ins Auge schauen.

[Merkur]

Schon seit längerem stelle ich fest, dass ich den meisten Marienliedern im Gottesdienst eher kopfschüttelnd begegne. Die "Maienkönigin", "wunderschön Prächtige, hohe und mächtige", "Schönste von allen" und "Zuflucht aller Sünder" entspricht doch nur in Teilen meinem Marienbild.

Ich finde es schade, dass man diese Lieder heute kaum noch hört. Teilweise sind sie doch recht gut gelungen, vor allem die älteren.

[Franciscus non papa]

was verstehst du unter "gut gelungen"?

 

gerade bei vielen marienliedern sind die texte doch ziemlich erklärungsbedürftig. manche sind in einem schwärmerischen tonfall gehalten, der den meisten menschen heute durchaus fremd ist. einige sind, bei wörtlichem verständnis, sogar regelrecht falsch.

 

nur ein beispiel: erbarme dich: wir sind in schuld (GL 577,4) ist einfach ein unding. maria ist nicht die, die wir um erbarmen und vergebung unserer schuld anzurufen haben. aber es klingt verdammt danach.

[Merkur]

Ich meine im wesentlichen die Ästhetik. Ich halte die Marienverehrung nicht für ein geeignetes Medium zur Vermittlung bestimmter Sichtweisen bestimmter Lehrausagen. Marienverehrung ist eine Gefühlsangelegenheit, mir ginge es dabei zumindest nicht darum, Menschen weltanschaulich auf Linie zu bringen. Ich finde den schwärmerischen Aspekt der Marienverehrung daher durchaus in Ordnung.

bearbeitet 15. September 2012 von Merkur

[Elima]

was verstehst du unter "gut gelungen"?

 

gerade bei vielen marienliedern sind die texte doch ziemlich erklärungsbedürftig. manche sind in einem schwärmerischen tonfall gehalten, der den meisten menschen heute durchaus fremd ist. einige sind, bei wörtlichem verständnis, sogar regelrecht falsch.

 

nur ein beispiel: erbarme dich: wir sind in schuld (GL 577,4) ist einfach ein unding. maria ist nicht die, die wir um erbarmen und vergebung unserer schuld anzurufen haben. aber es klingt verdammt danach.

 

Ich stelle auch immer häufiger fest, dass ich Marienlieder, die ich früher einmal mit Begeisterung gesungen habe, ganz oder in Teilen "nicht mehr packe". Das bei uns in Trauergottesdiensten oder am Grab übliche "Segne du, Maria" hat schon meinem Vater missfallen (und vielleicht deswegen bei mir schon in meiner eher schwärmerischen Jugend keinerlei Akzeptanz gefunden).

[Franciscus non papa]

Ich meine im wesentlichen die Ästhetik. Ich halte die Marienverehrung nicht für ein geeignetes Medium zur Vermittlung bestimmter Sichtweisen bestimmter Lehrausagen. Marienverehrung ist eine Gefühlsangelegenheit, mir ginge es dabei zumindest nicht darum, Menschen weltanschaulich auf Linie zu bringen. Ich finde den schwärmerischen Aspekt der Marienverehrung daher durchaus in Ordnung.

 

 

und doch dürfen die texte, die in der liturgie verwendung finden, aus gutem grund keine falschen aussagen enthalten. schwärmerei mag man noch hinnehmen können, theologisch falsche aussagen aber eindeutig nicht mehr.

[Merkur]

Der Grund, warum man Marienlieder heute eher selten hört ist aber wohl nicht ein Konflikt mit lehramtlichen Aussagen, sondern eher die Tatsache, dass diese Art der Marienverehrung den Leuten fremd geworden ist.

[Franciscus non papa]

wenn in der woche ein marienfest oder -gedenktag war, gibts am sonntag in der regel ein marienlied als schlusslied. ebenfalls im mai und oktober. schlusslied gibts ansonsten meist keines, es sei denn eben das te deum an besonderen tagen.

[lara]

Der Grund, warum man Marienlieder heute eher selten hört ist aber wohl nicht ein Konflikt mit lehramtlichen Aussagen, sondern eher die Tatsache, dass diese Art der Marienverehrung den Leuten fremd geworden ist.

Den Priestern fremd geworden. Einer hat mal hier vor Ort gesagt, während der Ausbildung hat er nichts zu Maria gehört.

[Elima]

Der Grund, warum man Marienlieder heute eher selten hört ist aber wohl nicht ein Konflikt mit lehramtlichen Aussagen, sondern eher die Tatsache, dass diese Art der Marienverehrung den Leuten fremd geworden ist.

Den Priestern fremd geworden. Einer hat mal hier vor Ort gesagt, während der Ausbildung hat er nichts zu Maria gehört.

 

Das kann man wohl nicht generell sagen. Ich habe einige Priester kennengelernt, da hatte ich den Eindruck, sie hätten in der Ausbildung fast ausschließlich sich mit Maria befasst und Jesus Christus nur billigend inkaufgenommen.

[lara]

Das kann man wohl nicht generell sagen. Ich habe einige Priester kennengelernt, da hatte ich den Eindruck, sie hätten in der Ausbildung fast ausschließlich sich mit Maria befasst und Jesus Christus nur billigend inkaufgenommen.

 

Das war bestimmt kein Priester vom hiesigen Bistum. Andernorts wird schon wegen der Marienwallfahrtsorte Marianisches auf dem Lehrplan stehen.

[lara]

Wir dürfen uns aber über solche Auswüchse auch nicht wundern, hatten wir doch einen Papst der seinen Wahlspruch "totus tuus" "ganz Dein" nicht auf Gott sondern auf Maria bezogen hat und der in seinem Papstwappen das Kreuz aus der Mitte rückte um für das M für Maria Platz zu machen.

Dessen großes Vorbild war Louis-Marie Grignion de Montfort, der natürlich heilig gesprochen ist (1947 von Pius XII) und der einer der größten Kitschproduzenten im Bereich der Mariologie war. Das Goldene Buch diese Heiligen beginnt mit dem bezeichnenden Satz: „Durch Maria ist Christus in die Welt gekommen; durch Maria will er auch in der Welt herrschen“

Hervorhebung von mir.

 

Falls das mit Papst Johannes Paul II. stimmt, dann hat er aber trotzdem ein sehr erfolgreiches Leben gehabt. Trotzdem oder deshalb?

 

Außerdem gibt es hierzulande kaum mehr solche "Auswüchse". Da, wo früher Abbildungen von Maria standen, sieht man jetzt eher Buddhas.

[rorro]

Ich bete selten zu Maria (bin eher am Rosenkranz denn am Stundengebet gescheitert), versuche aber insbesondere den Rosenkranz immer wieder- und nach jedem Messbesuch gehören ein paar Kerzen mit Gebeten zu Maria dazu. Das klingt jetzt zwar mechanistisch, ist aber nicht so gemeint. Wenn Jesus mein Bruder war und ist, war und ist Maria meine Mutter, so ist erst einmal meine Grundeinstellung zu ihr. Nicht mehr, nicht weniger.

[Einsteinchen]

Ich kann meistens die inneren Kämpfe nachempfinden,die zur Dogmatisierung der Theodokos geführt haben. Gott ist der Vater, patriarchalisch im Extrem, fordernd, und ich habe entschieden, nicht Gott als Mutter anzusehen, es gibt wohl von Jesus da kein Wort, daß er den Abba als Mutter bezeichnet hätte. Wiewohl ich wohl weiß, daß im hebräischen Wort für Barmherzigkeit etymologisch das Weibliche vorkommt. Aber sich Gott als Frau vorstellen, verbietet wohl irgendein Tabu.

[Higgs Boson]

Was mich an den Konzilstexten etwas stört ist die prädestinatorische Sprache. "von Ewigkeit her vorbestimmt" "nach dem Ratschluss der Vorsehung" nimmt meiner Meinung nach dem "Fiat." die Kraft.

Mir sind die Aussagen über die unbefleckte Empfängnis und aktuale Sündenfreiheit jetzt zwar kein Stolperstein, aber ich bevorzuge eindeutig jene Heiligen, die mit derselben "Grundaustattung" (Taufe, Firmung) wie ich durch's Leben rumpeln mußten und versuchten, unserem Herrn nachzufolgen.

 

Hierin sehe auch ich ein Problem in der Marienverehrung. Ich verstehe auch nicht, worin eine Notwendigkeit, ein Bedarf dafür besteht. Mit der Gottesgebärerin selber habe ich noch keine Schwierigkeiten (solange ich das auf Jesus beziehe, der so untrennbar Mensch und Gott ist, dass man das auch in Maria nicht auseinderdividieren kann.)

 

Im Gegenteil, für mich ist dieses 'mehr' in Wirklichkeit 'weniger'.

 

Maria als "eine von uns" wahrzunehmen, fällt mir eher schwer.

 

Ein freikirchlicher Pastor nach Maria befragt antwortete, ob ihm Maria was zu sagen habe, einmal: "Naja, und ob. Hochzeit von Kana, Wein alle, Anweisung von Maria: Tut alles, was ER Euch sagt."

 

(Danke an Chrysologus, der mir hier das mitschreiben gestattet hat.)