Verstehst Du mich?

[Volker]

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Zitat von altersuender am 21:10 - 3.Dezember..2002

Ich hoffe, das genügt Dir als konkretes Beispiel.

 

Was lernen wir daraus?

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Lieber Erich,

 

daraus lernen wir, dass Du

 

(a) hättest wissen können, dass Fuzzy Logic auf der binären Logik basiert, also deswegen vollständig abbildbar ist auf Computern.

 

( dass Fuzzy Logic prima geeignet ist, um Wetterprobleme zu lösen.

 

© das Fuzzy Logic immer noch der Anwendung in der Theologie harrt und Du dafür kein Beispiel hast.

 

Wir können uns auch gerne über das Wetter unterhalten. Dann könnte man z. B. sehen, dass sich das Wetter nicht ändert, wenn man es mit binärer Logik an Stelle von Fuzzy Logic (oder umgekehrt) analysiert, und dass Widersprüche in Meßdaten nicht verschwinden, wenn man die Logik ändert, mit der man sie betrachtet.

[Lichtlein]

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Zitat von Echo Romeo am 20:58 - 3.Dezember..2002

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Was lernen wir daraus?

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Ich werde meine Aktivitäten im Forum neu bedenken – mich aber zunächst der einen oder anderen ebenso wichtigen Angelegenheit widmen. Seid daher nicht böse, wenn ich mir zunächst eine Auszeit gönne, die ich ja einst auch Lucky Luke empfohlen hab’.

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Hey, Du kommst aber wieder, oder? Ich werd' Dich vermissen! Mach's nicht wie Angie, die sich für den Advent verabschiedet hat - und seitdem nicht mehr gelesen ward (und das ist schon ein Jahr her!).

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Stefan]

Heute ist der Teufel los,

bei den teufellosen Horden.

Leute, das ist zweifellos

schöner als sich zu ermorden.

Schöner als die Fleischeslust

und abgefaulte Genitalien.

schöner noch als Leberwurst

- und andere Lappalien.

 

Legt weiter wacker Bomben

in des Forums Katakomben.

Zielt gut! schiesst scharf!

Denn hört, der Feind ist nah.

Auweih!

Ich denk ich darf

das sagen, denn ich war

dabei.

 

Damals als ich erstmals dankte

für die Komplimente,

als ich an Übermut erkrankte,

weil einer so schön flennte.

Der Übermut ist mir gelieben,

drum hab ich dies Gedicht geschrieben.

 

Undank ist der Welten Lohn,

ein Dolch das Lob der Feinde.

Danke, Robert Ketelhohn,

mein Gruß an die Gemeinde.

[altersuender]

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Zitat von Volker am 23:32 - 3.Dezember..2002

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Zitat von altersuender am 21:10 - 3.Dezember..2002

Ich hoffe, das genügt Dir als konkretes Beispiel.

 

Was lernen wir daraus?

---

 

Lieber Erich,

 

daraus lernen wir, dass Du

 

(a) hättest wissen können, dass Fuzzy Logic auf der binären Logik basiert, also deswegen vollständig abbildbar ist auf Computern.

 

(

dass Fuzzy Logic prima geeignet ist, um Wetterprobleme zu lösen.

 

© das Fuzzy Logic immer noch der Anwendung in der Theologie harrt und Du dafür kein Beispiel hast.

 

Wir können uns auch gerne über das Wetter unterhalten. Dann könnte man z. B. sehen, dass sich das Wetter nicht ändert, wenn man es mit binärer Logik an Stelle von Fuzzy Logic (oder umgekehrt) analysiert, und dass Widersprüche in Meßdaten nicht verschwinden, wenn man die Logik ändert, mit der man sie betrachtet.

---

 

Lieber Volker,

 

ja, was lernen wir daraus? Ich für mein Teil folgendes

 

a) dass Du nicht  die geringste Ahnung hast, worüber Du da eigentlich schreibst - so ein Quatsch: abbildbar auf Computern - die Mona Lisa ist auch abbildbar auf Computern, sogar Dein Konterfei habe ich schon auf dem Computer gesehen - bist Du also tatsächlich nur eine Null - und eine Eins?

Dir es nur ums 'rechthaben' gehst, aber nicht um diskursiven Austausch unterschiedlicher Lebensentwürfe - Du bist das, was Du so gerne den Gläubigen vorwirst: immunisiert gegen alles, was nicht in Dein ungläubiges Weltbild passt.

 

Was soll heissen, ich hätte für alternative Logiksysteme - wie Fuzzy - in der Theologie keine Beispiele gebracht? Den Thread 'Negative Theologie' und meinen besonderen Freund, den großen Cusaner schon vergessen?

_____

 

Das, mein Lieber, lernen wir daraus. Obwohl, wenn ich's recht bedenke: dass wusste ich eigentlich auch schon vorher.

 

(Geändert von altersuender um 23:47 - 3.Dezember..2002)

[Volker]

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Zitat von Echo Romeo am 20:58 - 3.Dezember..2002

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Was lernen wir daraus?

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Seufz … dass auch du … völlig immunisiert in deiner Theologie bist.

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Lieber Peter,

 

soll ich Dir mal ein Geheimnis verraten - aber bitte nicht weitererzählen, dass ich das war. Ersetze in meinem "Gesetz" mal "Glauben" durch "Weltanschauung" oder "Weltsicht" und lies Wozu braucht man überhaupt ein umfassendes Weltbild? (weiter unten auf der Seite).

 

Und dann lies diesen Absatz von mir noch einmal:

Es hat aber noch mit etwas anderem zu tun, mit einer fundamentalen Glaubenshaltung. Wesentliche Grundzüge dessen findet man auch bei Atheisten, Agnostikern usw. usf. Normalerweise geht man nämlich davon aus, im Recht zu sein mit seiner Meinung. Wäre man nicht dieser Ansicht, dann hätte man seine Meinung schon längst geändert, oder?

 

Ich hab' die wichtige Stelle für Dich nochmal hervorgehoben.

 

Und jetzt überdenke nochmal, was Du eigentlich gelesen hast.

[Volker]

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Zitat von altersuender am 23:42 - 3.Dezember..2002

 

a) dass Du nicht  die geringste Ahnung hast, worüber Du da eigentlich schreibst - so ein Quatsch: abbildbar auf Computern - die Mona Lisa ist auch abbildbar auf Computern, sogar Dein Konterfei habe ich schon auf dem Computer gesehen - bist Du also tatsächlich nur eine Null - und eine Eins?

Dir es nur ums 'rechthaben' gehst, aber nicht um diskursiven Austausch unterschiedlicher Lebensentwürfe - Du bist das, was Du so gerne den Gläubigen vorwirst: immunisiert gegen alles, was nicht in Dein ungläubiges Weltbild passt.

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Zu a.) Eine schräge Analogie rettet das auch nicht - Du hast in diesem Fall nicht verstanden, was ich mit "abbilden" gemeint habe oder es nicht verstehen wollen. Warum eigentlich? Dabei hatte Dich Werner schon darauf aufmerksam gemacht: Logische Prozesse, die auf einem Computer laufen, basieren auf binärer Logik bzw. sind darauf reduzierbar (= abbildbar, letztlich darauf beruhend), sonst würden sie nicht funktionieren.

 

Zu b.) So weit ich weiß, habe ich bislang schon einige Male öffentlich meine Meinung revidiert und zurückgezogen und für falsch erklärt. Wann hast Du so etwas das letzte Mal gemacht? Außer im Thread "Beziehungskisten", da hast Du allerdings Deine Ansichten revidiert - von "Theodizee rational nicht lösbar" zu "Theodizee doch rational lösbar".

 

Zu Cusaner hattest Du erwähnt, dass er sich mit anderen Logiken beschäftigt hat, mehr nicht. Ich habe danach das Internet rauf und runter gesucht und eine Menge über Cusaner und über Fuzzy Logic gefunden - nur nichts im Zusammenhang. Dasselbe bei parakonsistenter Logik, da ist der Name ebenfalls unbekannt. Vielleicht hast Du ja noch eine Quelle, mit der Du das belegen kannst?

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

ich will mich jetzt mit Deiner Analyse gar nicht auseinandersetzen - besser gesagt, mit dem Inhalt Deiner Analyse. Was m.E. aber - wo wir hier gerade Metadiskussion betreiben - einer Betrachtung bedarf, ist die Tatsache, daß Du so analysierst.

 

Zunächst - solche Überlegungen sind durchaus nützlich. Es ist auch nützlich, einen anderen auf wiederkehrende Muster seines Verhaltens aufmerksam zu machen, insbesondere, wenn diese in irgendeiner Weise schädlich oder zumndest hinderlich sind. Die Frage ist hierbei aber die der Rolle, in die Du Dich begibst.

 

Du hast ja schon meine Verärgerung zu spüren bekommen, als Du mich mit Deiner Analyse meiner Argumentation konfrontiert hast. Diese Verärgerung hatte aber nur zu einem geringeren Teil damit zu tun, daß ich diese Analyse für falsch hielt. Stärker provoziert hat mich die darin unausgesprochen enthaltene Rolle des "überlegenen Beobachters", die Du einnimmst.

 

Einem anderen zu sagen: "Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß Du dieses und jenes immer so und so machst?", ist an sich völlig unproblematisch. Über einen Menschen, eine Gruppe von Menschen gar - und sei es auch unter Einschaltung von Vorsichtsformulierungen wie "oft", "die meisten", "viele" etc. - eine geschlossene Analyse abzuliefern, hat aber eine ganz andere Wirkung. Insbesondere dann, wenn diese Analyse in eine formale Gliederung, eine geschärfte Terminologie und typisierte Aspekte gefaßt wird, kann sie geradezu vergewaltigend wirken. Diejenigen, auf die sich eine solche Analyse bezieht, werden damit, auch wenn man das noch so vorsichtig unternimmt, automatisch zum Objekt.

 

Selbst wenn die Analyse vollständig korrekt wäre, beschwört das immer eine außerordentlich brisante Gesprächssituation herauf. Wenn jemand ohne seinen Willen einer Analyse unterzogen wird, empfindet er das meist als Anmaßung des anderen, als Herabwürdigung. Selbst wenn er von der Analyse an sich profitieren würde, ist die erste Reaktion dann Abwehr - und zwar eine, die nicht zunächst vom Inhalt der Analyse, sondern vom Vorgang des Analysiertwerdens selbst hervorgerufen wird. Es ist nur nachvollziehbar, daß dann sofort danach getrachtet wird, diesen Angriff abzuwehren - und im Zweifel dadurch, daß die Analyse inhaltlich in Zweifel gezogen wird: die Vergewaltigung wird als illegitim erwiesen, indem die Wertlosigkeit ihres Ergebnisses gezeigt wird. Ist die Analyse dann auch noch tatsächlich nicht ganz zutreffend (und sogar eine vollständig "de lege artis" durchgeführte ist das ja nie), reichen die erkennbaren Mängel aus, jeden Nutzen, den die richtigen Erkenntnisse der Analyse bringen könnten, zunichte zu machen.

 

Jeder unternehmensberatende Psychologe (etwa einer, der die Kommunikation innerhalb einer Firma verbessern soll) wird daher dringend daran interessiert sein, frühzeitig das Einverständnis nicht nur der Unternehmensleitung, sondern gerade auch der zu Analysierenden zu erhalten. Er wird mit den Führungskräften der zweiten Reihe, dem Betriebsrat etc. sprechen, um gerade diese Abwehrreaktion tunlichst zu vermeiden. Denn sonst kann er analysieren, wie er will - die Implementation seiner Vorschläge wird an hinhaltendem Widerstand scheitern.

 

Ebenso wird kein Therapeut seinem Patienten seine Analyse einfach so "vor den Bug knallen". Denn auch, wenn der Patient (hoffentlich) therapiewillig ist, und nicht nur kommt, um seine Frau ruhigzustellen oder seinen Führerschein wiederzubekommen, werden innerhalb der Therapie Erkenntnisse auf ihn lauern, die er um Himmels willen nicht wissen wollte. Selbst wenn der Therapeut sich mit seiner Diagnose so sicher ist, wie er nur sein kann, würde er durch ein einfaches Offenlegen seiner Analyse nur riskieren, daß der Patient ausflippt und die Therapie abbricht.

 

Nun können sich der Unternehmensberater und der Therapeut aber zumindest auf eine formale Leigtimation berufen: der Mitarbeiter könnte noch mit seiner Loyalität gegenüber der Firma "geködert" werden, der Patient mit seiner grundsätzlichen Bereitschaft, die Therapie zu absolvieren.

 

Du hast hier aber keine wie immer auch geartete Legitimation, andere kath.de-Teilnehmer einer Analyse zu unterziehen und sie damit zu konfrontieren. Versteh mich nicht falsch - es ist nichts dagegen einzuwenden, Analysen anzustellen. Das Problem ist lediglich (neben der gebotenen Vorsicht und Selbstkritik), ob und wie Du sie bekanntgibst.

 

Ob Du das tust, ist zunächst danach zu entscheiden, welchen Zweck Du damit verfolgst. Dieser Zweck darf unter keinen Umständen sein, andere vorzuführen. Ich unterstelle Dir durchaus nicht die bewußte Absicht, das zu tun. Aber ich kenne selbst nur zu gut die Verführung, die von der eigenen Formulierungsgewalt ausgeht. Und ich glaube nicht, daß irgendjemand völlig dagegen immun ist, die eigenen Fähigkeiten ab und zu doch auch für einen billigen "Punktgewinn" auszunutzen.

 

Umso wichtiger ist, in der Art der Mitteilung besondere Behutsamkeit an den Tag zu legen.

 

Als Jurist bin ich mir sehr gut darüber im klaren, welche Macht allein darin liegen kann, einen Text in eine bestimmte Form zu bringen. Eine Anekdote dazu: Über den früheren Bundeskanzler Schmidt geht die Geschichte um, daß er in Debatten in Partei und Kabinett oft schon dadurch leichteres Spiel hatte, weil er seine Vorstellungen aus der "la mäng" so formulieren konnte, daß sie wie schon erlassene Gesetze klangen - dann noch an Details zu kritisieren, war fast nur ebenso gewieften Sprachkünstlern möglich. Auf ebensolche Art verleihst Du schon durch die Gliederung Deiner Analysen in 1., 2., 3. und a), , c) eine enorme Gewalt. Das scheint zunächst das ganze klarer zu machen und dadurch den Widerspruch sogar zu erleichtern. Umgekehrt steht das ganze so "in einem Guß" da, so "fertig", so "perfekt", daß eigentlich nur zwei Alternativen bestehen: das ganze wehrlos (passiv, sei es nun ablehnend oder hinnehmend) zu ertragen oder mit Gegengewalt einzureißen. Damit aber hat die ganze Situation bereits einen stark aggressiven Akzent bekommen.

 

Wenn es um Abstraktes geht, um die Sachdebatte, dann halte ich eine so gegliederte Vorgehensweise tatsächlich für hilfreich. Aber wenn es um die Analyse von Argumentationsstrukturen, und damit um Menschen geht (nicht bei deren wissenschaftliche Darstellung Dritten gegenüber, sondern bei der Vermittlung an die Analysierten), würde diese Darstellungsform die anderen zu passiven Empfängern von Weisheiten degradieren und ihnen jede aktive Rolle bei dem Vorgang absprechen - es sei denn, durch die Destruktion der Analyse. Übrigens verlasse ich dieses Schema auch immer sofort dann, wenn ich den Eindruck habe, daß der andere eben nicht mehr distanziert-sachlich, sondern mit eigener Betroffenheit spricht. Denn dann analysiere ich mit meiner Betrachtung des Problems zum Teil auch ihn selbst.

 

Aber das Problem besteht nicht nur in rein formalen Fragen wie einer Gliederung. Auch schon die rein grammatikalische Fassung wirkt sich da heftig aus. Wie gesagt - man betritt bei einer unerbetenen Analyse vermintes Gelände. Da einfach Aussagesatz an Aussagesatz zu fügen, wird oft schon ausreichen, um beim anderen das Gefühl des Überfahrenseins hervorzurufen. Viel an Druck wird schon aus der Sache genommen, wenn man die eigene Analyse nur als Grundlage für Fragen nutzt, so daß der andere durch die Fragen selbst, und dann eben ohne das Gefühl der Manipulation, die Analyse für sich nachvollzieht. Natürlich sollten das dann nicht bloße Suggestivfragen sein; "führende" Fragen aber, wenn sie dem anderen die Gelegenheit zur eigenen Stellungnahme lassen, sind völlig in Ordnung.

 

Die erste Frage, die Du Dir stellen solltest, ist m.E.: warum mache ich das überhaupt? Willst Du mit den anderen in konstruktiven Dialog treten, um selbst zu lernen, aber auch, um die anderen nicht dumm sterben zu lassen, dann kannst Du nicht wollen, daß die anderen Deine Analysen nur deshalb, weil sie als Anmaßung und Angriff verstanden werden, schon zurückweisen.

 

Natürlich heißt das nicht, daß Du Dich jetzt werweißwie beschränken müßtest, um den Empfindlichkeiten auch des letzten Teilnehmers gerecht zu werden. Aber ich kann mir vorstellen, daß Du einiges von dem, was ich sagte, durchaus für plausibel hältst.

 

Ein besonderes Problem besteht natürlich hier bei kath.de: das des Apologetentums, der Koalitionen- und Frontenbildung und der "Fangemeinden". Man kann wohl mit Fug und Recht sagen, daß Du unter den A&A's derzeit so etwas wie ein "Alpha-Tier" bist. Es ist im Chat auch schon bemerkt worden, daß immer wieder Katholiken (ich auch) ihren ersten Satz dort mit Stöhnen über Dich begonnen haben. Umgekehrt werden Beiträge von Dir von A&A's - so mein Eindruck - geradezu sehnlichst erwartet, um zu sehen, wie Du es "den anderen" mal wieder gezeigt hast.

 

Solche Effekte sind unvermeidlich - auch wenn man sie selbst vielleicht gar nicht sonderlich begrüßt. Aber sie führen auch dazu, daß die eigenen Beiträge nolens volens in ganz anderer Weise Gewicht erhalten. Wenn das "Alpha-Tier" spricht, dann spricht dabei eben auch - Demokratie hin oder her, da reicht die gelegentliche Akklamation - das ganze Rudel. Gleichzeitig wird auch von Apologeten auf solche Beiträge Bezug genommen und sie prägen die Sichtweise aller.

 

In Sachdebatten ist das schlimstenfalls ärgerlich, wenn ein Apologet Deine Argumente nicht oder falsch verstanden hat. Wenn es aber um die Analyse von Menschen und ihres Verhaltens geht, dann wirkt sich das eben auch auf das Verhältnis zwischen den Analysierten und den Apologeten aus. Und das kann, insbesondere wenn dabei Vergröberungen stattfinden, zu einer massiven Verhärtung der Fronten führen.

 

Deshalb meine ich, daß jedem, der in eine solche Rolle gerät - ob er das nun wollte oder nicht -, auch ein erhöhtes Maß an Verantwortung zufällt, oder, in Umkehrung eines alten Römerspruches:

 

quod licet bovi, non licet iovi.

[altersuender]

Dann mal langsam zum Mitschreiben eine Nachhilfestunde:

 

Fuzzy zählt zu den mehrwertigen Logiksystemen, was soviel heisst, dass neben "Richtig" und "Falsch" auch noch andere Wahrheitswerte existieren, wie zb. "vielleicht" oder "Jein", also irgendwie richtig  und zugleich irgendwie falsch. Prinzipiell hat das einmal überhaupt nichts mit der Abarbeitung in Computern zu tun. Fuzzy-Logik ist nicht gleich EDV. Aber man kann sich Arbeit ersparen bzw. ist es oft wegen des Rechenaufwand auch nicht anders möglich, als sie  in Computern 'abarbeiten' zu lassen. Natürlich erfolgt die Abarbeitung in binärer Form, aber das hebt doch das Prinzip, dass ausser "Richtig" und "Falsch" noch andere Wahrheitswerte - "vielleicht", "jein" usf. - existieren nicht auf! Herrgott, das sollte doch so schwer zu kapieren nicht sein.

 

Was den Cusaner betrifft: er war es, der als erster das Prinzip der Zweiwertigkeit (verkürzt: jeder Satz ist entweder wahr oder falsch) durch die Einführung des Prinzips des "coincidentia oppositorum", des Zusammenfalls der Gegensätze den  Satz vom Widerspruch  - jeder Satz ist entweder wahr oder falsch - verwarf. Damit ist er der Ahnherr der mehrwertigen Logiksysteme. Das kannst Du übrigens in jedem besseren Lexikon der Philosophie nachschlagen. Und auch im Internet findest Du dazu genug.

 

Ende Nachhilfeunterricht, hoffentlich hat's was genützt.

 

(Geändert von altersuender um 12:31 - 4.Dezember..2002)

[Volker]

Ach ja, zu dem Zitat von Erich (AS):

 

"Dir [geht] es nur ums 'rechthaben' [...], aber nicht um diskursiven Austausch unterschiedlicher Lebensentwürfe"

 

Dazu aus den Glaubensgesprächen - Arroganz des Glaubens ein Zitat, welches allgemeine Zustimmung gefunden hat (Erich hat sich dazu allerdings nicht geäußert):

 

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Zitat von Echo Romeo am 16:44 - 3.Dezember..2002

Aus dem Katholischen Nachrichtendienst ZENIT:

 

[...]

 

"Diese Menschen, so scheint es, sind nicht dialogfähig und daher kann man sie auch nicht ernst nehmen, denn die Wahrheit kann man gar nicht besitzen. Wir können sie nur suchen. Doch, und das steht dieser Behauptung entgegen, um welche Suche geht es hier, wenn man nie zum Ziel gelangt?", so der Kardinal bei seiner Darlegung des Relativismus.

 

"Sucht man denn wirklich oder will man die Wahrheit gar nicht finden, denn was man finden könnte, soll gar nicht existieren?"

 

"Natürlich kann die Wahrheit nicht besessen werden, sondern ich kann sie nur demütig akzeptieren und mir des Risikos bewusst sein, die Kenntnis als ein Geschenk anzunehmen, dessen ich nicht würdig bin und dessen ich mich nicht rühmen darf als sei sie mein Verdienst".

 

"Hat man mir die Wahrheit zugestanden, dann muss ich sie als eine Verantwortung betrachten, was auch Dienst für die anderen bedeutet. Außerdem sagt uns der Glaube, dass die Unähnlichkeit zwischen dem von uns Erkannten und der Realität unendlich größer ist als dessen Ähnlichkeit (Lat IV DS 806)".

 

In Wirklichkeit ist der Relativist der Arrogante, so Ratzinger. "Ist es nicht vielmehr arrogant zu behaupten, Gott könne uns keine Wahrheit schenken? Ist es nicht eine Geringachtung Gottes, zu behaupten, wir seien blind geboren und die Wahrheit ist nicht die unsrige?"

 

"Wahre Arroganz" besteht darin, "den Raum Gottes ausfüllen zu wollen und bestimmen zu wollen, wer wir sind, was wir tun und was wir aus uns und der Welt machen wollen".

---

 

Und jetzt lest dazu bitte Roberts berüchtigte Zitatesammlung im Zusammenhang (Robert fehlt allerdings die schlaue Bescheidenheit Ratzingers).

 

Ihr werft mir Rechthaberei vor, Unwilligkeit beim Diskurs u. ä.? Ihr redet hier ein bisschen zwiespältig - Ihr lasst Euch feiern als Menschen mit einer gottgegebenen, absoluten Wahrheit, aber macht hier auf bescheiden, um mir Rechthaberei vorzuwerfen. Ihr sucht die Fehler nur bei anderen - und Ihr findet sie, werdet immer welche finden.

 

Woran erkennt man denn Rechthaberei? An dem Wahn, die absolute Wahrheit zu besitzen, sich seiner Sache gewiss zu sein und daran, niemals nachzugeben, nicht zuzugeben, wenn der andere recht hat, keinen Punkt zurückzunehmen, seine Meinung nicht zu revidieren, keine Irrtümer einzugestehen.

[altersuender]

und wenn ich noch ein Schäufelchen nachlegen darf: ich verweise auf eine Arbeit von Marko Ursic, von der Universität Laibach in Slovenien:

 

Paraconsistency and dialectics as coincidentia oppositorum in the philosophy of Nicholas of Cusa

 

Ursic bezeichnet darin des Cusaners Philosphie:  "Let me conclude: Docta Ignorantia (DI), if considered from its "positive side", is a paraconsistent* and dialectical philosophical theory".

*Parakonsistente Logiken zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie - wie schon einstens der Cusaner - auf das  Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch verzichten und akzeptieren, dass Aussagen auch mehrere Wahrheitswerte haben können.

 

(Geändert von altersuender um 12:56 - 4.Dezember..2002)

[Stefan]

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Zitat von altersuender am 12:52 - 4.Dezember..2002

und wenn ich noch ein Schäufelchen nachlegen darf: ich verweise auf eine Arbeit von Marko Ursic, von der Universität Laibach in Slovenien:

 

Paraconsistency and dialectics as coincidentia oppositorum in the philosophy of Nicholas of Cusa

 

Ursic bezeichnet darin des Cusaners Philosphie:  "Let me conclude: Docta Ignorantia (DI), if considered from its "positive side", is a paraconsistent* and dialectical philosophical theory".

*Parakonsistente Logiken zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie - wie schon einstens der Cusaner - auf das  Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch verzichten und akzeptieren, dass Aussagen auch mehrere Wahrheitswerte haben können.

 

(Geändert von altersuender um 12:56 - 4.Dezember..2002)

---

 

Dir geht es aber gar nicht um Rechthaberei. Nein, niemals.

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

da muß ich doch mal dazwischengrätschen:

 

Ja, wir glauben, die Wahrheit zu haben. Wir behaupten nicht, sie in vollem Umfang verstanden zu haben. Vor allem aber glauben wir, daß wir diese Wahrheit nicht verfügbar haben, sie uns nicht selbst errungen haben. Wir können sie weder beweisen noch sagen wir, daß irgendjemand sie annehmen müsse. Wir sagen auch, welches die Quellen unserer Wahrheit sind, so daß jeder sich entscheiden kann, ob er diesen Quellen traut oder nicht. Insofern sind wir durchaus sehr bescheiden.

 

Und die rege Beteiligung an den Debatten hier läßt ja auch nicht darauf schließen, daß wir nicht bereit wären, unsere Position der Prüfung auszusetzen.

 

Mein Verdacht bei den Agnostikern hier ist dagegen der, daß Ihr durchaus so lebt, als glaubtet Ihr - Ihr leugnet es lediglich, weil Euch die Traute fehlt, zu Euch selbst zu stehen, obwohl dadurch nichts verloren wird. Ihr lebt - um mal wieder einen Bezug zu unserer anderen Debatte herzustellen - ganz offenbar so, als habet Ihr einen freien Willen. Die existentielle Frage nach Eurem Verhältnis zu Welt, die darin liegt - bin ich Spielball oder Spieler - beantwortet Ihr ebenso existentiell, durch Eure Lebenshaltung, so, wie das nach Euren Theorien, die sich nur auf Regel, Kausalität und Zufall stützen, unmöglich sein kann. Und obwohl Eure Theorien im Widerspruch zu Eurer Lebenshaltung stehen, haltet Ihr in Euren Äußerungen unverdrossen an Euren Theorien fest - und das ohne Grund. Damit aber entzieht Ihr nur eure Lebenshaltung, Eure existentiellen Entscheidungen, der Kritik, auch der Selbstkritik.

 

Während wir also sagen, worauf wir unsere Lebenshaltung stützen, und die Glaubwürdigkeit dessen sowohl für uns als auch Euch der Prüfung eröffnen, werft Ihr uns zur Prüfung lediglich einen mageren Knochen hin, der in Wahrheit mit Euch nicht mehr zu tun hat als irgendein Phantasiegebilde.

 

Aber wir werden ja vielleicht in unserer anderen Debatte noch dazu kommen, ob ich damit recht habe.

[Stefan]

Hallo Sven,

 

ich mische mich mal in Deine Debatte mit Volker ein:

 

Du hast ja schon meine Verärgerung zu spüren bekommen, als Du mich mit Deiner Analyse meiner Argumentation konfrontiert hast. Diese Verärgerung hatte aber nur zu einem geringeren Teil damit zu tun, daß ich diese Analyse für falsch hielt. Stärker provoziert hat mich die darin unausgesprochen enthaltene Rolle des "überlegenen Beobachters", die Du einnimmst.

 

Ich weiss nicht, ob es Dir schon aufgefallen ist, aber auch Du spielst hier oft eine Rolle, die durchaus provzierend wirken kann. Deine Beiträge erinnern manchmal etwas an den "überlegennen Grossonkel", der den streitenden Kindern erklärt, wie die Dinge zu laufen haben.

 

Über einen Menschen, eine Gruppe von Menschen gar - und sei es auch unter Einschaltung von Vorsichtsformulierungen wie "oft", "die meisten", "viele" etc. - eine geschlossene Analyse abzuliefern, hat aber eine ganz andere Wirkung. Insbesondere dann, wenn diese Analyse in eine formale Gliederung, eine geschärfte Terminologie und typisierte Aspekte gefaßt wird, kann sie geradezu vergewaltigend wirken. Diejenigen, auf die sich eine solche Analyse bezieht, werden damit, auch wenn man das noch so vorsichtig unternimmt, automatisch zum Objekt.

 

Das mag stimmen, aber ich sehe darin keinen Nachteil. Es ist gerade ein Vorteil der Kommunikation übers Internet, dass man Dinge mal klar ausprechen kann, ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Gesprächspartner nehmen zu müssen. Das ist für mich der Grund, warum ich über solche Themen nur noch im Internet debattiere. Im RL hatte ich da schon unangenehme Erfahrungen, weil sich Menschen von Argumenten emotional getroffen gefühlt haben. Wer sich durch knallharte Argumente zum Objekt degradiert fühlt, sollte Foren meiden, in denen knallhart debattiert wird.

 

Ebenso wird kein Therapeut seinem Patienten seine Analyse einfach so "vor den Bug knallen". Denn auch, wenn der Patient (hoffentlich) therapiewillig ist, und nicht nur kommt, um seine Frau ruhigzustellen oder seinen Führerschein wiederzubekommen, werden innerhalb der Therapie Erkenntnisse auf ihn lauern, die er um Himmels willen nicht wissen wollte. Selbst wenn der Therapeut sich mit seiner Diagnose so sicher ist, wie er nur sein kann, würde er durch ein einfaches Offenlegen seiner Analyse nur riskieren, daß der Patient ausflippt und die Therapie abbricht.

 

Du übersiehst, dass wir uns hier nicht in einem vertraulichen therapeutischen Gespräch befinden, sondern in einem Internetforum. Hier Analysen verbieten zu wollen, käme einer Totalzensur gleich.

 

Du hast hier aber keine wie immer auch geartete Legitimation, andere kath.de-Teilnehmer einer Analyse zu unterziehen und sie damit zu konfrontieren. Versteh mich nicht falsch - es ist nichts dagegen einzuwenden, Analysen anzustellen. Das Problem ist lediglich (neben der gebotenen Vorsicht und Selbstkritik), ob und wie Du sie bekanntgibst.

 

Das ist Quatsch. Jeder hat hier die Legitimation, so zu argumentieren, wie es ihm beliebt, solange er sich an die Regeln hält.

 

Gruß

Stefan

[Volker]

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Zitat von sstemmildt am 1:06 - 4.Dezember..2002

Und die rege Beteiligung an den Debatten hier läßt ja auch nicht darauf schließen, daß wir nicht bereit wären, unsere Position der Prüfung auszusetzen.

 

Mein Verdacht bei den Agnostikern hier ist dagegen der, daß Ihr durchaus so lebt, als glaubtet Ihr - Ihr leugnet es lediglich, weil Euch die Traute fehlt, zu Euch selbst zu stehen, obwohl dadurch nichts verloren wird. Ihr lebt - um mal wieder einen Bezug zu unserer anderen Debatte herzustellen - ganz offenbar so, als habet Ihr einen freien Willen. Die existentielle Frage nach Eurem Verhältnis zu Welt, die darin liegt - bin ich Spielball oder Spieler - beantwortet Ihr ebenso existentiell, durch Eure Lebenshaltung, so, wie das nach Euren Theorien, die sich nur auf Regel, Kausalität und Zufall stützen, unmöglich sein kann. Und obwohl Eure Theorien im Widerspruch zu Eurer Lebenshaltung stehen, haltet Ihr in Euren Äußerungen unverdrossen an Euren Theorien fest - und das ohne Grund. Damit aber entzieht Ihr nur eure Lebenshaltung, Eure existentiellen Entscheidungen, der Kritik, auch der Selbstkritik.

---

 

Das, lieber Sven, ist eine ziemlich magere Retourkutsche. Da es schon spät ist, möcht ich vor allem den letzten Satz aufgreifen, den Du nur wider besseren Wissens behauptet haben kannst, weil Kritik und Selbstkritik gerade die Stärke meiner Grundhaltung ist.

 

Ich glaube den Rest Deines Postings kann man nur mit Übermüdung erklären. Ich denke, Du versuchst hier nur auf bequeme Art und Weise rhetorisch meine grundlegende Kritik "umzudrehen" (Kritik der Kritikimmunität, Mangel an theoretischem Gehalt, Inkonsistenz von Theorie und Lebenspraxis) und sie auf unseere Lebenspraxis zu beziehen, falls ich Dir hierin Unrecht tue, hätte ich für Deine Behauptungen gerne die eine oder die andere Begründung, so halte ich das - mit Verlaub - für haltlos.

 

Übrigens, lustig: Wenn ich einem strikten Determinismus anhinge, kannst Du nicht behaupten, ich würde so leben, "als ob" ich einen freien Willen hätte, weil ich mich auf eine bestimmte Art und Weise verhalte, weil ich mich natürlich damit nur meiner Natur gemäß verhalte. Irgendwie ist Deine Behauptung hier wenig durchdacht. Ich dachte, Du hältst nicht viel von starker Rethorik? Oder ist sie nur dann schlecht, wenn man sie nicht selbst verwendet?

[Stefan]

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Zitat von sstemmildt am 1:06 - 4.Dezember..2002

Während wir also sagen, worauf wir unsere Lebenshaltung stützen, und die Glaubwürdigkeit dessen sowohl für uns als auch Euch der Prüfung eröffnen, werft Ihr uns zur Prüfung lediglich einen mageren Knochen hin, der in Wahrheit mit Euch nicht mehr zu tun hat als irgendein Phantasiegebilde.

---

 

Nee, Sven. Das ist Quatsch. Ihr sagt ja gar nicht wirklich, worauf ihr Eure Lebenshaltung gründet, ansonsten könnte man Euch ja darauf festnageln. An der Bibel können wir Euch nicht festmachen, da uns ja das rechte Verständnis fehlt - und ausserdem steht Ihr ja nicht auf "sola scriptura". An der Tradition können wir Euch nicht festmachen, da ihr Euch nicht daran haltet. An den Verbrechen des Christentums können wir Euch nicht festmachen, weil das ja alte Hüte sind. Alles, woran man Euch festmachen könnte, hat nichts mit Euch zu tun. Ihr werft uns zur Prüfung lediglich einen Haufen Müll hin, der in Wahrheit mit Euch nicht mehr zu tun hat als irgendein Phantasiegebilde.

 

Gruß

Stefan

[Ralf]

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Zitat von Stefan am 2:33 - 4.Dezember..2002

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Zitat von sstemmildt am 1:06 - 4.Dezember..2002

Während wir also sagen, worauf wir unsere Lebenshaltung stützen, und die Glaubwürdigkeit dessen sowohl für uns als auch Euch der Prüfung eröffnen, werft Ihr uns zur Prüfung lediglich einen mageren Knochen hin, der in Wahrheit mit Euch nicht mehr zu tun hat als irgendein Phantasiegebilde.

---

 

Nee, Sven. Das ist Quatsch. Ihr sagt ja gar nicht wirklich, worauf ihr Eure Lebenshaltung gründet, ansonsten könnte man Euch ja darauf festnageln. An der Bibel können wir Euch nicht festmachen, da uns ja das rechte Verständnis fehlt - und ausserdem steht Ihr ja nicht auf "sola scriptura". An der Tradition können wir Euch nicht festmachen, da ihr Euch nicht daran haltet. An den Verbrechen des Christentums können wir Euch nicht festmachen, weil das ja alte Hüte sind. Alles, woran man Euch festmachen könnte, hat nichts mit Euch zu tun. Ihr werft uns zur Prüfung lediglich einen Haufen Müll hin, der in Wahrheit mit Euch nicht mehr zu tun hat als irgendein Phantasiegebilde.

 

Gruß

Stefan

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[Gast jakob]

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Zitat von Volker am 2:22 - 4.Dezember..2002

 

 

Da es schon spät ist, möcht ich vor allem den letzten Satz aufgreifen, den Du nur wider besseren Wissens behauptet haben kannst, weil Kritik und Selbstkritik gerade die Stärke meiner Grundhaltung ist.

....

 

Ich denke, Du versuchst hier nur auf bequeme Art und Weise rhetorisch meine grundlegende Kritik "umzudrehen"

---

 

 

Es ist auffallend, daß Du Dich selber für kritikfähig hälst (sollten das nicht andere über Dich sagen) und auf der anderen Seite Kritik wiederholt als rhetorischen Dreh bezeichnest.

 

Das war schon im "Religionsbegriff"-Thread so:

 

"Die Unterstellung, ich sei religiös (in irgendeinem Sinne) sehe ich als einen rethorischen Trick an - und auf die reagiere ich allergisch (wenn auch meist keine böse Absicht dahinter steckt). " (Volker)

 

Ich habe - platt gesagt - den Eindruck, daß Deine Beiträge oft einem reproduzierbaren Schema folgen. Wenn ich mir die Mühe machen würde, Deine unter bestimmten Bedingungen erfolgten Reaktionen formaler Art zu analysieren, so könnte man Deine Beiträge bis zu einem bestimmten Grad relativ leicht nachprogrammieren

Das ist m.E. ein klares Anzeichen für Kritikimmunität.

 

Also: Wie wärs, wir setzen einen Volker-Bot auf und Du hast wieder mehr Zeit für wichtige Dinge...

 

Gruß

jakob.

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan am 2:19 - 4.Dezember..2002

Hier Analysen verbieten zu wollen, käme einer Totalzensur gleich.

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Wer spricht denn von "verbieten"? Es ist jedoch der Hinweis erlaubt, dass Volker's Fern-Analysen kein allzu großes Gewicht beizumessen ist.

[altersuender]

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Zitat von Stefan am 1:04 - 4.Dezember..2002

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Zitat von altersuender am 12:52 - 4.Dezember..2002

und wenn ich noch ein Schäufelchen nachlegen darf: ich verweise auf eine Arbeit von Marko Ursic, von der Universität Laibach in Slovenien:

 

Paraconsistency and dialectics as coincidentia oppositorum in the philosophy of Nicholas of Cusa

 

Ursic bezeichnet darin des Cusaners Philosphie:  "Let me conclude: Docta Ignorantia (DI), if considered from its "positive side", is a paraconsistent* and dialectical philosophical theory".

*Parakonsistente Logiken zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie - wie schon einstens der Cusaner - auf das  Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch verzichten und akzeptieren, dass Aussagen auch mehrere Wahrheitswerte haben können.

 

(Geändert von altersuender um 12:56 - 4.Dezember..2002)

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Dir geht es aber gar nicht um Rechthaberei. Nein, niemals.

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Na, das ist doch allerliebst: Volker fordert von mir eine starke Belegung für eine starke Aussage - und wenn ich mich bemühe, diese seinem Wunsch gemäß zu liefern, dann bin ich rechthaberisch.

 

Wenn ich das also richtig sehe, habe ich 3 Möglichkeiten:

 

1) nichts zu belegen, um nicht rechthaberisch zu sein; dann allerdings käme erfahrungsgemäß mit großer Häme der Vorwurf, ich wäre ja nicht in der Lage, zu belegen, was iich sage

2) zu belegen, was ich sage, dann allerdings bin ich nach Stefan "rechthaberisch"

3) ..... keine Ahnung, wie eine dritter Weg aussehen soll: belege ich eine Behauptung: Du bist ja rechthaberisch; belege ich nicht: Du kannst ja nichts belegen .... hm, vielleicht Belegung durch Pictogramme in der Art, wie Ralf es seit neuersten tut? da würde ich dem Wortsinn nach nichts sagen, und doch belegen? Helft mir doch weiter, ihr guten Leute .... belegen oder nicht-belegen, das ist meine Frage ...

 

 

(Geändert von altersuender um 10:37 - 4.Dezember..2002)

[Lissie]

Das hättest Du wohl gern, Corinna!

[ThomasB.]

Vielleicht solltest Du, lieber Erich AS, Volker in liebenwürdiger Weise darum ersuchen, die Aussage, Du seist rechthaberisch, zu belegen.

 

Ich bin in einem solche Falle gerne bereit, den Pedrino zu geben und diese Belege geistreichen Sätzen wie "Was weißt Du denn über Erich, Volker - NICHTS, und zwar überhaupt NICHTS." zu kommentieren.

 

Inzwischen werde ich mir ein Brötchen belegen.

[Volker]

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Zitat von jakob am 9:02 - 4.Dezember..2002

Es ist auffallend, daß Du Dich selber für kritikfähig hälst (sollten das nicht andere über Dich sagen) und auf der anderen Seite Kritik wiederholt als rhetorischen Dreh bezeichnest.

 

Das war schon im "Religionsbegriff"-Thread so:

 

"Die Unterstellung, ich sei religiös (in irgendeinem Sinne) sehe ich als einen rethorischen Trick an - und auf die reagiere ich allergisch (wenn auch meist keine böse Absicht dahinter steckt). " (Volker)

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Lieber Jakob,

 

selbst wenn jede Kritik, die geäußert wird, gleich zurückgewiesen wird (was ich nicht tue), dann kann man maximal von Rechthaberei reden, aber nicht von Kritikimmunität. Das ist etwas ganz anderes. Du versuchst  hier einen Begriff von mir, den Du vermutlich nicht verstanden hast, gegen mich zu wenden.

 

Was Immunisierung gegen Kritik ist, bitte hier nachlesen.

 

Ich habe lediglich gesagt, dass mein Weltbild auf Kritik und Selbstkritik beruht, nicht, dass ich immun bin gegen Rechthaberei (das wäre gelogen). Derjenige werfe den ersten Stein, der vollkommen im Einklang mit seinem Weltbild handelt. Es ist in der Tat so, dass Andere darüber urteilen sollen, ob ich kritikfähig bin, ich gebe aber schon im Vorwege zu, dass ich das nicht immer bin.

 

Das mit dem Bot wäre eine witzige Idee, aber so etwas ist nicht programmierbar und würde sicher auch meine Kenntnisse übersteigen. Anstatt in diese Idee Zeit zu verschwenden, solltest Du lieber überlegen, wie Du meine Argumente widerlegen kannst, das wäre für beide Seiten fruchtbarer.

[Lissie]

Volker:>Es ist in der Tat so, dass Andere darüber urteilen sollen, ob ich kritikfähig bin,<

 

Ja. Eindeutig. Und im Gegensatz zu der Mehrheit in diesem Forum nicht nur selbstkritkfähig, sondern auch bereit, Konsequenzen daraus zu ziehen, nämlich als Irrtum erkannte Positionen zu revidieren.  

 

Und MEIN Urteil duldet keinen Widerspruch, ich bin nämlich rechthaberisch!

[Gast Corinna]

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Zitat von lissie am 10:35 - 4.Dezember..2002

Das hättest Du wohl gern, Corinna!

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Das hab' ich so, Lissie. Selbstverständlich ist nicht auszuschließen, dass es Menschen gibt, die gebannt an seinen Lippen hängen, wenn er Dritte fernanalysiert - aber zu denen rechne ich Dich eigentlich nicht.

[Gast Corinna]

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Zitat von ThomasBloemer am 10:40 - 4.Dezember..2002

Vielleicht solltest Du, lieber Erich AS, Volker in liebenwürdiger Weise darum ersuchen, die Aussage, Du seist rechthaberisch, zu belegen.

 

Ich bin in einem solche Falle gerne bereit, den Pedrino zu geben und diese Belege geistreichen Sätzen wie "Was weißt Du denn über Erich, Volker - NICHTS, und zwar überhaupt NICHTS." zu kommentieren.

 

Inzwischen werde ich mir ein Brötchen belegen.

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Ach Thomas, lass doch den armen Volker! Dass er ganz und gar nicht rechthaberisch ist, belegt er ja andauernd, indem er einräumt, nicht recht gehabt zu haben, wo er nicht recht gehabt hat (aber auch nur dann, wenn's jemand gemerkt hat).

 

Und ich werde jetzt unseren Linseneintopf fertigstellen.

 

Corinna