Leben in einer Welt ohne Gott - Atheismus im Glauben

[GermanHeretic]

Und wie es so schön heißt: Ein Christ ist kein Christ.

Ergibt aber doch wohl nur im Deutschen einen Sinn, wo man den Unterschied zwischen christus und christianus verschludert hat. (Man sollte echt Christen in Christiane umbenennen. )

[Claudia-Jutta]

Hm. Hier im Forum wird so ein Satz von Tertullian kolportiert, aber auch von Irenäus von Lyon. Vielleicht gibt´s ja wirklich zwei Versionen?

bearbeitet 10. Juni 2013 von Claudia-Jutta

[GermanHeretic]

Hm. Hier im Forum wird so ein Satz von Tertullian kolportiert, aber auch von Irenäus von Lyon. Vielleicht gibt´s ja wirklich zwei Versionen?

 

Vielleicht verstehe ich ihn auch nur falsch.

[Einer]

Du vermengst Atheismus und Agnostizismus. Das sind aber unterschiedliche "Gesinnungen".

Da es offenbar ein paar Begriffsverwirrungen gibt: Theismus ist das Glauben (im Sinne von "vertrauen auf") an einen oder mehrere Götter. Atheismus ist dem entsprechend eine Nicht-Glauben an Götter, nicht zu verwechseln mit dem "Glauben, daß es keine Götter gibt", was manche als Antitheismus bezeichnen.

 

Agnostizismus ist dagegen eine andere Kategorie, die Vorstellung nämlich, sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können. Obwohl damit über den Glauben eines solchen Agnostikers eigentlich nichts gesagt ist, sind die meisten Agnostiker wohl in der Praxis Atheist, aber zu höflich (oder zu vorsichtig), sich eindeutig zu erklären.

 

Für die Verwendung des Begriffes "Atheismus" braucht man sicherlich zumindest eine rudimentäre Vorstellung davon, was man unter Theismus versteht. Atheist sein kann man auch ohne, also ein Atheist "an sich". Wenn man sich selbst so bezeichnet, wäre das dann ein Atheist "für sich".

 

Na ja ...

 

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott", „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus).

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

 

Diese Definition erklärt dann auch, warum der Bjarne erst gar nicht zwischen Atheismus und Agnostizismus unterscheidet. Wobei ein signifikanter Unterschied besteht zwischen "Es gibt keinen Gott" und "Woher soll ich wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht? Warum sollte mich das Thema also kümmern?"

 

E.

bearbeitet 10. Juni 2013 von Einer

[Einer]

 

b ) Wenn nein, dann sind sie weder Atheisten, noch Agnostiker noch Gott-Gläubige.

 

hier hätte ich dann wirklich etwas mehr vorgedachten Stilwillen erwartet, denn hier verlierst du dich völlig in deinen schon labyrinthischen "Texturen". Und wenn diese doch wirklich bedauernswerten Menschen weder Atheisten, noch Agnostiker noch Gottgläubige sein dürfen, sind dann diese Menschen die schwarzen und bitterbösen Männer, mit denen mir meine allerliebste Großmutter immer drohte, wenn ich allzu mutwillig des Schlafes floh?

Also wenn du alles zwanghaft in Begriffs-Schubladen einsortieren musst, dann ist das dein Problem, nicht meines.

 

Nun kann man sich in der Würde seines religiösen Eigensinns durch das Forum mäandern, man kann sich dabei auch phobisch festkrallen an seinen Idealklischees, natürlich, denn wer würde sich schon selbst als Opfer seiner seiner religiös gerasterten Gedankenmuster sehen.

Hä?

 

Nun weiß ich zwar nicht, welche Voraussetzungen Atheisten überhaupt erfüllen müssen, um vor deinem geneigten Adlerblick der katholischer Allvernunft überhaupt als Atheisten gelten zu dürfen, aber mir scheint eher, darüber rätselst du selbst noch.

Was muss nun ein Atheist alles erfüllen?

Wenn du mit mir reden solltest, ich bin nicht Mitglied der katholischen Kirche, aber ich vermute dass du deine Vorstellungswelt zum Ausdruck bringst ... Nur zu, die menschliche Kreativität fasziniert mich sehr.

 

 

Also ein Mensch der schrill, aufsässig, ichverliebt, subversiv, umstürzlerisch, anarchistisch und destruktiv ist, der gerne Frauen mag und am liebsten alle, und der dann auch noch in ewiger Revolte zum Herrn der Heerscharen steht, wäre das dann ein Atheist, der bei dir einen gewissen Speichelfluss auslösen würde?

 

Und nun siehe und wahrlich, wahrlich ich sage dir und wer Ohren hat der höre: Ich erfülle alle obengenannten Kriterien auf das Vorbildlichste und - ein Atheist bin ich dennoch nicht.

Vermutlich nimmst du dich selbst zu wichtig.

 

 

E.

[Gingganz]

Dass man so gesehen den eigenen Atheismus nicht trennen kann von dem eigenen Glauben und dass man sich intellektuell betruegt, wenn man das versucht.

Vereinfacht gesagt, ist Atheismus ist eine Antithese zu (einer Form von) Glauben. Ohne einen ablehnbaren Glauben kann man auch keinen Atheismus haben.

 

Nur wird diese Aussage auch durch X Wiederholungen nicht richtig ...

Atheisten sind Atheisten, egal ob es Gläubige gibt, oder nicht, es geht um die Eigenschaft, nicht an Götter zu glauben, nicht um die Bezeichnung (und selbst wenn alle Menschen Atheisten wären, sprich es keine Gläubigen geben würden, wären sie Atheisten)... ein Nichtraucher ist ja auch dann ein Nichtraucher, wenn es keine Raucher gibt ... eben aufgrund der der Tatsache, das er nicht raucht.

Hätte der Begriff "Gesundheit" irgend einen Sinn, wenn es keine Krankheiten gäbe? Es wäre der natürliche Zustand des menschlichen Seins.

[Long John Silver]

Da ist einiges hier gesagt worden inzwischen

 

Vielleicht zur Erklaerung des Begriffes Atheismus, wie ich ihn verwende: die Auffassung einer Welt ohne Gott im Gegensatz zu der Auffassung einer Welt, in der Gott existiert.

 

@GH: Ich habe widerstanden Gott/Goetter zu schreiben, obwohl ich nicht zufrieden bin damit, schliesslich wird Atheismus ja oft synonym verwendet fuer generell unglaeubig, nicht-religioes und eigentlich meine ich genau das, wenn ich mich auf diese spezielle innere Situation (Prozess) beziehe, die ich im anderen Thread bereits schilderte. Es ist natuerlich eine sachlich nicht korrekte Definition von Atheismus, das weiss ich, zufrieden bin ich damit nicht, weil es m.E. nicht einfach nur um die Auseinandersetzung mit dem christlichen Gott geht, sondern generell mit der Vorstellung von Goettlichem. So gesehen ist Atheismus fuer mich nicht allein die Alternative zum Christentum/Monotheismus, sondern generell die Alternative zur Religion als solche.

bearbeitet 11. Juni 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

[...] weil es m.E. nicht einfach nur um die Auseinandersetzung mit dem christlichen Gott geht, sondern generell mit der Vorstellung von Goettlichem. So gesehen ist Atheismus fuer mich nicht allein die Alternative zum Christentum/Monotheismus, sondern generell die Alternative zur Religion als solche.

Das siehst nicht nur Du so, das sieht fast die gesamte westliche Welt so. Ich habe früher auch so gedacht, aber ich habe meine Meinung da geändert. "Religion" im allgemeinen wird im Westen wie die abrahamitischen Monotheismen im speziellen angenommen, und das stimmt einfach nicht, auch wenn man statistisch damit etwa 36% der Weltbevölkerung erwischt. Nun ist die Verallgemeinerung von einem bestimmten Glauben an einen bestimmten Gott auf "das Göttliche" schon mal ein guter Schritt, um Religion zu verallgemeinen, auf jeden Fall hat man so eine breitere Gesprächsbasis, als permanent von "Glaube an Gott/die Götter" zu reden, der in manchen Religionsformen gar nicht so existiert, aber das reicht m.E. nicht. Buddhismus z.B. ist für mich eindeutig eine Religion, das Göttliche ist darin komplett irrelevant. Man kann locker Atheist im Sinne von ungläubig und Buddhist sein, dann ist die Ungläubigkeit oder Ablehnung des Göttlichen keine Alternative zur Religion als solche.

Es ist eine reine Definitionssache, und atheistisch ist m.E. was anderes als areligiös. Jemand sagte neulich zu mir, er sei gläubig aber nicht religiös.Ich sagte dann, bei ist es genau andersherum, und erntete damit erstmal ordentliches Unverständnis. Und es hängt arg damit zusammen, was man denn überhaupt für das Göttliche hält. Bei manchen Vorstellungen ergibt es überhaupt keinen Sinn, sich über dessen Existenz zu streiten. Wenn man Götter für personifizierte Ideale hält, dann ist eine atheistische Einstellung dazu so sinnvoll, wie zu sagen, es gäbe die Sprache nicht, weil die nirgends auf zwei Beinen herumläuft. Und das geht auch auf höherer Ebene, wenn man im Universum als ganzes (ggf. sogar darüber hinaus, was aber nicht mein Ding ist) etwas wie ein Bewußtsein, den Logos der Stoiker, sieht. Und da ist eine Betrachtung mit oder ohne schon eine mystische Erfahrungsreise wert, so wie Du es im Eingangsbeitrag als Möglichkeit formuliert hattest. Man darf dieses "Bewußtsein" natürlich nicht mit dem menschlichen gleichsetzen, wie es die meisten sofort tun - die naiv Gläubigen, weil es so ihre Bilderwelt als Faktum erscheinen läßt, die Atheisten, weil so die Wirklichkeit den Bildern faktisch widerspricht.

Die Bilder sind m.E. der Knackpunkt, an dem sich Glaubenskriege, atheistische Debatten und anderes unnützes Zeugs aufziehen, und da haben die abrahamitischen Monotheismen einen Weg eingeschlagen, der diese Situation einfach erzeugen mußte. Unsere mythologischen Vorstellungen vom Göttlichen sind anthropomorphe Bilder, weil es uns anders nicht möglich ist, damit umzugehen. Und das Göttliche als "barmherzig" zu charakterisieren, es egal wie zu charakterisieren, ist bereits ein Anthropomorphismus. Wenn man das akzeptiert und seine Weltsicht vom Mythos und der rituellen Verbindung mit dem Göttlichen trennt, dann gibt es da philosophisch-theologisch-naturwissenschaftlich keinerlei Diskussionsbedarf. Wenn man all das aber zu einem Glauben zusammenpackt, indem man so tut, als gäbe es gar keine solchen Bilder, sie einfach mal verbietet und seine Vorstellungen vom Unvorstellbaren zum Faktum erklärt, dann geht das entweder blutig in die Hose oder endet in Diskussionszyklen mit dem ewig gleichen Gelaber.

bearbeitet 11. Juni 2013 von GermanHeretic

[rince]

Atheismus ist dem entsprechend eine Nicht-Glauben an Götter, nicht zu verwechseln mit dem "Glauben, daß es keine Götter gibt", was manche als Antitheismus bezeichnen.

 

Hier sehe ich aber eine gewisse Unschärfe bei der Abgrenzung. Ich glaube nicht an Götter, weil ich sicher bin, dass es keine Götter gibt. Also bin ich atheistischer Antitheist oder sowas?

[Einer]

Ich weiß echt nicht, ob ich das alles glauben soll. Welche Vorteile hätte es? Welche Nachteile wenn ich's nicht tue?

 

 

E.

[Marcellinus]

Atheismus ist dem entsprechend eine Nicht-Glauben an Götter, nicht zu verwechseln mit dem "Glauben, daß es keine Götter gibt", was manche als Antitheismus bezeichnen.

 

Hier sehe ich aber eine gewisse Unschärfe bei der Abgrenzung. Ich glaube nicht an Götter, weil ich sicher bin, dass es keine Götter gibt. Also bin ich atheistischer Antitheist oder sowas?

"Eine gewisse Unschärfe bei der Abgrenzung"! He, es geht um gedankliche Vorstellungen. Exakte Abgrenzungen darfst du da nicht erwarten. Du glaubst nicht an Götter, also bist du aus meiner Sicht (und nicht nur aus meiner) ein Atheist. Eine Begründung brauchte es dafür eigentlich nicht. Deine Begründung ist die Überzeugung, daß es keine Götter gibt. So oder so ähnlich würden es vermutlich die meisten Atheisten formulieren. Als Antitheismus wird dagegen bezeichnet, wenn zum Atheismus noch eine grundsätzliche Ablehnung des Theismus kommt. Kirchenfunktionäre sprechen da auch gern vom "aggressiven Atheismus". German Heretic dagegen sagte ja gerade, daß das mit dem Atheismus alles nur ein Mißverständnis sei. Das eigentliche Übel scheint mir das Fehlen einer Definition von "Theismus" zu sein. Wenn niemand sagen kann oder will, was "Götter" sind, macht der Begriff "Atheismus" eigentlich keinen Sinn mehr - wie diese ganze Diskussion.

bearbeitet 11. Juni 2013 von Marcellinus

[Long John Silver]

[...] weil es m.E. nicht einfach nur um die Auseinandersetzung mit dem christlichen Gott geht, sondern generell mit der Vorstellung von Goettlichem. So gesehen ist Atheismus fuer mich nicht allein die Alternative zum Christentum/Monotheismus, sondern generell die Alternative zur Religion als solche.

Das siehst nicht nur Du so, das sieht fast die gesamte westliche Welt so.

 

Ja, leider faellt mir aber auch kein anderer Begriff ein, der fuer die Allgemeinheit, wenn ich diskutiere, einsetzbar waere und griffig genug. Es wird wohl erst mal dabei bleibe muessen, dass der Begriff Atheismus dafuer verwendet wird, wohlwissend im Hinterkopf, dass er eigentlich nicht wirklich fuer das ganze Phaenomen taugt.

 

Zum Phaenomen: Ich muss einfach persoenlich von dem ausgehen, wie ich die Sache sehe und da gibt es eben nur zwei Moeglichkeiten - entweder ein Weltbild mit Religion oder ohne. Ich sehe da (fuer mich jetztz) keine Luecken oder Ausweichmoeglichkeiten, sondern nur die permanente Auseinandersetzung mit entweder/oder. Die natuerlich freiwillig ist, kein Mensch muss sich dieser stellen, wenn er sie nicht will). Ich habe jedoch - daher auch meine Hinwendung zum Thema - festgestellt, dass ich Religion/Glaube nicht "haben" kann wenn ich nicht verstehe/akzeptiere, dass ich das andere auch bin und dass Bonhoeffer oder aehnlich denkende nicht ohne Sinn ein "gottloses" Christentum formuliert haben (gottlos in dem Sinn als wegfuehrend von bestimmten Gottesbildern in eine von Gottesbildern entleerte Welt und hinfuehrend zu der Vorstellung, dass Atheismus nicht die angstmachende Alternative zu irgendetwas ist, sondern ein normaler Zustand, der gar nichts mit der Frage nach Glauben zu tun hat oder ihn in eine Kampfsituation darueber bringt. Ich wuerde ihn daher als immerwaehrende Anfrage in mir sehen, ob das, was ich tue und auf was ich mein einlasse, auch Bestand hat, also ob ich mich dafuer auch wieder und wieder entscheide. Das ist vielleicht vom Prozess her fuer Ausssenstehende nicht nachvollziehbar, weil doch die Vorstellung herrscht, Glaube sei etwas, das man hat und damit basta, eine liebgewordene Tradition und Angewohnheit, und keine staendige Herausforderung, die immer wieder neu ueberprueft werden muesste, ob ueberhaupt man sich ihr stellen sollte/moechte weiterhin und was man damit will, wenn man das tut)

bearbeitet 11. Juni 2013 von Long John Silver

[Ennasus]

Hallo GH, ich stimme dem, was du schreibst, großteils zu.

Bei einem Punkt möchte ich dir gern widersprechen oder das Gesagte zumindest modifizieren möchte, weil ich glaube, dass du da auch selbst ein Bild tradierst, das so nicht stimmt. Oder zumindest nur unter bestimmten Voraussetzungen stimmt.

 

Die Bilder sind m.E. der Knackpunkt, an dem sich Glaubenskriege, atheistische Debatten und anderes unnützes Zeugs aufziehen, und da haben die abrahamitischen Monotheismen einen Weg eingeschlagen, der diese Situation einfach erzeugen mußte.

 

Ich sehe bei dem, was du da sagst, genau dasselbe Problem, wie du es im Rest deines Postings bemängelst: du bestehst - sobald es um die monotheistischen Religionen geht - darauf, dass Bilder bzw. auf bildhafte Weise (und personifizierte Aussagen) über die erfahrene Wirklichkeit konkretistisch gemeint sein müssen.

 

Am Beispiel des Bildermachverbots: natürlich kann ich das sehr konkret und auf einer äußeren Ebene auffassen (und komme dann zu Ergebnissen wie dem reformatorischen Bildersturm oder eben deinem Anstürmen gegen die monotheistischen Religionen). Aber ich kann es auch als bildhaft wiedergegebene Erfahrung verstehen. Als Anleitung, offen zu sein für neues Verstehen, ohne starre Vorstellungen, wie etwas ist oder zu sein hat, unterwegs zu sein.

Das "Du sollst dir kein Bild machen" heißt dann nicht, dass man keine Bilder haben darf. Die entstehen, wie du ja auch sagst, sowieso von selbst, und auch die Bibel ist voll von Bildern für diese Wirklichkeit, die sie Gott nennt. Und natürlich brauchen wir Bilder, brauchen wir auch Vorstellungsmodelle, sowohl über das, was ist, als auch darüber, wie es werden soll. Aber wir sollten sie um unserer selbst willen nicht "machen" und nicht "anbeten und ihnen dienen". Das heißt: sie sollten nicht zum Willkür-Anspruch werden, weder als Idealbilder, die wichtiger sind als das, was konkret ist, noch als materiell-konkrete Ziele, die um jeden Preis erreicht werden sollen.

Sobald die Realität einen lehrt, dass sie anders ist als mein Bild von ihr war, müsste dieses Bild losgelassen werden.

Der Fehler des Christentums liegt m.E. genau darin: es hat dieses Bildermachverbot nicht verstanden oder nicht ernst genommen. Genau darin, dass es verlernt (oder hier im Westen nie gelernt hat), Bilder als Bilder zu verstehen, und nicht als konkrete Aussagen über die Realität - und in der Folge mit Gewalt versucht hat, die Realität an die Bilder anzupassen anstatt umgekehrt.

(Immer gab es zwar auch die andern, die nach dem "tieferen Sinn der Schrift" gefragt haben, aber das waren meist nicht die, die an den Schalthebeln der Macht gesessen sind)

 

Was mir bei dir einfach immer wieder auffällt: du machst das genauso, wenn du nicht sehen magst, dass da auch in den monotheistischen Religionen viel parallel laufendes Verstehen vorhanden ist und dass sich auch im Christentum ganz viel bewegt hat und bewegt und dass vieles neu gesehen und verstanden wird.

[Marcellinus]

Ich muss einfach persoenlich von dem ausgehen, wie ich die Sache sehe und da gibt es eben nur zwei Moeglichkeiten - entweder ein Weltbild mit Religion oder ohne. Ich sehe da (fuer mich jetztz) keine Luecken oder Ausweichmoeglichkeiten, sondern nur die permanente Auseinandersetzung mit entweder/oder.

Ja, für dich allein macht das Sinn, weil du einen bestimmten Religions- und Gottesbegriff im Kopf hast, deinen eigenen nämlich, aber als allgemeine Auseinandersetzung taugt es nicht, weil es diesen allgemeinen Religionsbegriff offenbar nicht gibt.

 

Das Symbol "Gott" oder "Götter" ist mit derartig vielen, unterschiedlichen Vorstellungen belegt, und von Generationen von Theologen ins Unkenntliche zerredet worden, daß ich dazu neige, die Verwendung des Gottesbegriffs für den Teil einer oder mehrerer Traditionen zu halten. Diese Traditionen bilden jeweils Religionen oder Konfessionen, und selbst innerhalb dieser haben die verschiedenen Gottesbegriffe, wenn sie überhaupt formulierbar sind, höchstens eine gewisse Familienähnlichkeit ("die Nase hat er von Onkel Alfred, aber die Ohren gehen ganz nach Tante Lisbett").

 

Ich für mich stelle einfach fest, daß ich keiner dieser Traditionen angehöre, und dieser Begriff für mich daher keinen Sinn macht. Eine Aussage über die Existenz irgendwelcher "Götter" mache ich damit nicht, weil man dafür wissen müßte, was das ist. Genau daran mangelt es aber. Auch in Jahrhunderten theologischer wie philosophischer Beschäftigung mit diesem Thema hat sich kein belastbarer Gottesbegriff ergeben, vermutlich auch, weil es keinerlei empirische Belege für etwas Supranaturalistisches gibt. Wie soll ich mich also A-Theist nennen, wenn mir niemand sagen kann, was eigentlich ein Theist ist.

 

Das ist vielleicht vom Prozess her fuer Ausssenstehende nicht nachvollziehbar, weil doch die Vorstellung herrscht, Glaube sei etwas, das man hat und damit basta, eine liebgewordene Tradition und Angewohnheit, und keine staendige Herausforderung, die immer wieder neu ueberprueft werden muesste, ob ueberhaupt man sich ihr stellen sollte/moechte weiterhin und was man damit will, wenn man das tut)

Oh doch, nachvollziehbar ist das schon. Die Herausforderung besteht in der Diskrepanz zwischen einer Welt, die erkennbar naturalistisch funktioniert, und religiösen Vorstellungen, die darüber "hinaus" gehen, vielleicht sogar damit in Widerspruch geraten. Einerseits ist Religion zumindest prinzipiell denkmöglich, und erfüllt offenbar ein Bedürfnis. Andererseits ist sie nicht denknotwendig, und widerspricht damit dem Sparsamkeitsprinzip der Erkenntnistheorie. Nachvollziehbar müßte dann allerdings auch sein, daß, wenn man ein solches religiöses Bedürfnis nicht hat, diese "Herausforderung" nicht existiert.

[GermanHeretic]

Was mir bei dir einfach immer wieder auffällt: du machst das genauso, wenn du nicht sehen magst, dass da auch in den monotheistischen Religionen viel parallel laufendes Verstehen vorhanden ist und dass sich auch im Christentum ganz viel bewegt hat und bewegt und dass vieles neu gesehen und verstanden wird.

Das mag durchaus sein, aber es ist mir, ehrlich gesagt, völlig egal, was manche Christen da denken und machen. Wer sich in den monotheistischen Religionen bemüht, für sich ein für sich passendes Lebensmodell zu finden, soll das gerne tun. Das ist Freiheit, das ist Bürgerrecht, das ist Menschenrecht. Wer das dann noch auf eine intellektuell gehobene Art und Weise schafft, und dazu ist der von LJS hier propagierte Weg ja eine Möglichkeit, ist mir weit lieber als die abergläubisch-naive Tour.

 

Wenn ich gegen irgendwas anstürme, dann gegen das, was mich stört. Das ist am Monotheismus die dort übliche Ansicht, daß man a] fest glaube, wie die Welt wirklich sei, und b] (weit schlimmer) daß Leute, die das nicht glauben, unvernünftig oder (noch schlimmer) ethisch-moralischer Abschaum seien. Ja, dieser Vorwurf trifft längst nicht alle. Im aufgeklärten Westen vielleicht sogar recht wenige. Aber die Machthaber und Geldeintreiber propagieren es permanent, die dumpfe Masse brabbelt es nach.

 

Ja, man kann das Bilderverbot so interpretieren, wie Du gesagt hast. Finde ich gut, mach das so. ich halte mich nicht daran, ich finde die Bilder toll. Sie geben mir in den Umständen, wo ich mit ihnen arbeite, mehr als theologisches Gegrübel, wie das Lebensmodell denn ohne sie aussähe.

 

Und was LJS über Bonhoeffer gesagt hat, paßt da wirklich gut rein. Wenn er nach christlichen Grundsätzen leben will, völlig egal, ob der Christengott nun so existiert, wie die Bilderwelt behauptet oder nicht, völlig egal, ob die Welt mit oder ohne oder durch ihn gestrickt ist, dann kommt das meinem Lebensmodell schon sehr nahe. Die Inhalte, Ideale und Wünsche sind halt nur andere, daher auch andere Bilder, vom Prinzip her ist es dasselbe.

[Ennasus]

ich halte mich nicht daran, ich finde die Bilder toll. Sie geben mir in den Umständen, wo ich mit ihnen arbeite, mehr als theologisches Gegrübel, wie das Lebensmodell denn ohne sie aussähe.

Ich mache das nicht anders.

Und solange man sich dessen bewusst ist, dass ein Bild ein Bild ist und für einen bestimmten Aspekt der Wirklichkeit steht, ist egal, ob diese Bilder germanische Götter sind oder biblische Bilder für "Gott".

(Unterschiede entstehen allerdings dann dadurch, dass man sich durch diese Bilder auch prägen lässt und sich verändert. Aber das ist ein anderes Thema.)

[Long John Silver]

Ich muss einfach persoenlich von dem ausgehen, wie ich die Sache sehe und da gibt es eben nur zwei Moeglichkeiten - entweder ein Weltbild mit Religion oder ohne. Ich sehe da (fuer mich jetztz) keine Luecken oder Ausweichmoeglichkeiten, sondern nur die permanente Auseinandersetzung mit entweder/oder.

Ja, für dich allein macht das Sinn, weil du einen bestimmten Religions- und Gottesbegriff im Kopf hast, deinen eigenen nämlich, aber als allgemeine Auseinandersetzung taugt es nicht, weil es diesen allgemeinen Religionsbegriff offenbar nicht gibt.

 

Das Symbol "Gott" oder "Götter" ist mit derartig vielen, unterschiedlichen Vorstellungen belegt, und von Generationen von Theologen ins Unkenntliche zerredet worden, daß ich dazu neige, die Verwendung des Gottesbegriffs für den Teil einer oder mehrerer Traditionen zu halten. Diese Traditionen bilden jeweils Religionen oder Konfessionen, und selbst innerhalb dieser haben die verschiedenen Gottesbegriffe, wenn sie überhaupt formulierbar sind, höchstens eine gewisse Familienähnlichkeit ("die Nase hat er von Onkel Alfred, aber die Ohren gehen ganz nach Tante Lisbett").

 

Ich für mich stelle einfach fest, daß ich keiner dieser Traditionen angehöre, und dieser Begriff für mich daher keinen Sinn macht. Eine Aussage über die Existenz irgendwelcher "Götter" mache ich damit nicht, weil man dafür wissen müßte, was das ist. Genau daran mangelt es aber. Auch in Jahrhunderten theologischer wie philosophischer Beschäftigung mit diesem Thema hat sich kein belastbarer Gottesbegriff ergeben, vermutlich auch, weil es keinerlei empirische Belege für etwas Supranaturalistisches gibt. Wie soll ich mich also A-Theist nennen, wenn mir niemand sagen kann, was eigentlich ein Theist ist.

 

Das ist vielleicht vom Prozess her fuer Ausssenstehende nicht nachvollziehbar, weil doch die Vorstellung herrscht, Glaube sei etwas, das man hat und damit basta, eine liebgewordene Tradition und Angewohnheit, und keine staendige Herausforderung, die immer wieder neu ueberprueft werden muesste, ob ueberhaupt man sich ihr stellen sollte/moechte weiterhin und was man damit will, wenn man das tut)

Oh doch, nachvollziehbar ist das schon. Die Herausforderung besteht in der Diskrepanz zwischen einer Welt, die erkennbar naturalistisch funktioniert, und religiösen Vorstellungen, die darüber "hinaus" gehen, vielleicht sogar damit in Widerspruch geraten. Einerseits ist Religion zumindest prinzipiell denkmöglich, und erfüllt offenbar ein Bedürfnis. Andererseits ist sie nicht denknotwendig, und widerspricht damit dem Sparsamkeitsprinzip der Erkenntnistheorie. Nachvollziehbar müßte dann allerdings auch sein, daß, wenn man ein solches religiöses Bedürfnis nicht hat, diese "Herausforderung" nicht existiert.

 

ich weiss nicht recht, wogegen du jetzt anschreibst, denn ich habe nichts anderes gesagt, als dass es nur zwei Moeglichkeiten gibt, ohne oder mit Religion. Religion ist ein Oberbegriff fuer bestimmte Systeme, ich habe mich auf keines speziell bezogen, sondern nur Religion als allgemeines Phaenomen und noch weniger habe ich mich auf einen bestimmtes Gottesbild noch einen bestimmten Gottesbegriff bezogen. Religion ist ein soziologisches Phaenomen, wir brauchen da jetzt nicht in Unterkategorien uns zu verheddern, um das festzustellen.

 

Alles, was nichts mit Religion zu tun hat, gehoert zur anderen Moeglichkeit, naemlich ohne Religion zu sein. Ob du speziell dich mit irgendetwas auseinandersetzen musst oder musstest oder nicht, hat damit nichts zu tun, faktisch gehoerst du zu den Leuten, die nichts mit Religion zu tun haben , deine individuellen Gruende dafuer sind m.E.(fuer die Diskussion) nebensaechlich.

 

Von mir aus gesehen - ich schrieb ja, dass ich mit der Bezeichnung Atheismus als Begriff fuer alles Nicht-Religioese nicht rundum zufrieden bin, da aber nun die meisten Leute sie so verwenden, dass sie alles Nicht-Religioese darunter subsumieren, schliesse ich mich dem an, sonst befuerchte ich, wird es zu verwirrend. Ich habe sehr im Hinterkopf, dass persoenliche Entscheidungen oder Lebenslaeufe im allgemeinen auch im Bereich Atheismus unterschiedlich sind und zu unterschiedlichen Wertungen der eigenen Position fuehren (koennen) und ich sehe auch das Problem, dass deine Position nicht vergleichbar ist mit der von bestimmter "Kampf" Atheisten, die ihren Weg in der Auseinandersetzung mit ihrer christlichen Sozialisation heraus gegangen sind.

mochte

 

Ich moechte jetzt aber nicht x-mal zu wiederholen, dass mein Gottesbegriff, wenn ich denn einen habe, nicht determiniert, wie ich auf Atheismus schaue oder diesen bearbeite. Genau das naemlich versuche ich die ganze Zeit zu sagen, dass dem nicht so ist. Staendig wiederholen will ich das nicht.

bearbeitet 11. Juni 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Ich moechte jetzt aber nicht x-mal zu wiederholen, dass mein Gottesbegriff, wenn ich denn einen habe, nicht determiniert, wie ich auf Atheismus schaue oder diesen bearbeite.

Nein, Dein Gottesbegriff determiniert, wie manche Atheisten auf Dich schauen oder Dich bearbeiten.

[Ennasus]

[Marcellinus]

Religion ist ein soziologisches Phaenomen ...

Ich kenne keine unstrittige Definition. Du?

[GermanHeretic]

Religion ist ein soziologisches Phaenomen ...

Ich kenne keine unstrittige Definition. Du?

Von Religion oder von soziologischen Phänomenen?

[helmut]

"Wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen - etsi deus non daretur (als ob es Gott nicht gäbe).

Solche Formulierungen sind höchst unredlich, denn sie belegen schon im Vornherein jeden Widerspruch mit dem Makel der Unredlichkeit.

Und dann diese Aneignung mit dem "wir".

Mit jenen die solche Rede führen ist Kommunikation nicht möglich.

 

E.

wie willst du diese reden sonst verändern, außer durch kommunikation?

[helmut]

Ich moechte jetzt aber nicht x-mal zu wiederholen, dass mein Gottesbegriff, wenn ich denn einen habe, nicht determiniert, wie ich auf Atheismus schaue oder diesen bearbeite.

Nein, Dein Gottesbegriff determiniert, wie manche Atheisten auf Dich schauen oder Dich bearbeiten.

eigene anteile der atheisten sind aber auch vorhanden.

[Lothar1962]

eigene anteile der atheisten sind aber auch vorhanden.

 

Deswegen schrieb er ja auch 'manche Atheisten'.

[josef]

Lieber Bjarne,

 

 

 

...

Ich stellte nicht Bonhoeffer in den Mittelpunkt meines Beitrages, sondern den suchenden und sich findenden Menschen selbst, also den Menschen als Suchenden und sich im humanen Bewahrenden, unabhängig von irgendwelchen Götter-Kohorten. Also bleiben wir beim Menschen, den Menschen.

Das Leben lehrt, daß der Mensch durch Menschen den wahren Menschen in sich, nicht zu finden vermag.

 

Menschen lehren den Menschen nur, daß der Mensch im Kampf Aller gegen Alle steht, und der Sieger, Herr ist der sich den Besiegten zum Sklaven unterwirft.

 

 

Nur GOTT, der VATER kann dem Menschen sagen wer und was er ist.

 

Nur GOTT, der VATER offenbart dem Suchenden daß alle Menschen Kinder GOTTES sind, und einander zu Liebe verpflichtete Geschwister.

 

 

 

 

Gruß

josef