Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[kalinka]

Dieses Sakrament einer Frau zu spenden, hat sie keine Vollmacht, weil eine Frau es nicht gültig empfangen kann.

 

dieser satz ist in etwa so sinnvoll wie: die kirschen vom birnbaum meines nachbarn zu essen, habe ich keine vollmacht, weil am birnbaum meines nachbarn keine kirschen wachsen.

[Edith1]

Dieses Sakrament einer Frau zu spenden, hat sie keine Vollmacht, weil eine Frau es nicht gültig empfangen kann.

 

dieser satz ist in etwa so sinnvoll wie: die kirschen vom birnbaum meines nachbarn zu essen, habe ich keine vollmacht, weil am birnbaum meines nachbarn keine kirschen wachsen.

Wenn Du meinst.

Mein Satz ist so sinnvoll oder sinnlos wie der Satz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht, Prokura zu erteilen, ich habe aber keine Vollmacht, einem Kind Prokura zu erteilen, weil dies gesetzlich nicht möglich ist. Ein Kind ist nicht geschäftsfähig.

bearbeitet 8. August 2013 von Edith1

[kalinka]

Sollte der Heilige Geist den Kirchenoberen eines Tages die Einsicht verleihen, dass dieser essentialistische Unfug nichts taugt, wird er der Kirche auch die Vollmacht verleihen, Frauen zu weihen.

 

das ist die einzige erklärung, was ich mit dieser vollmacht auf sich haben könnte, die mir irgendwie sinnvol erscheint. alles andere macht mir knoten im kopf und läuft anscheinend nicht nur für mich auf, wie's aristippos formuliert hat

scheint nicht ganz klar zu sein

raus.

[Edith1]

Sieht man sie dagegen als einen "physikalischen" (oder vielleicht metaphysischen?) Vorgang (also quasi als Zauberei), dann ist klar, dass eine Vollmacht nichts daran ändert, ob der Zauberspruch "klappt" oder nicht.

Und genau das ist das Missverständnis. Denn der metaphysische Vorgang hängt ja an der Vollmacht der Kirche, die hier nicht als juristische Organisation verstanden werden darf. Wie bei allen Sakramenten, nebstbei.

[mbo]

Die Kirche hat mal gelehrt, es sei absolut heilsnotwendig, dem Papst zu unterstehen.

Diese Lehre wird nicht mehr vertreten.

 

Werner

Danke!

[helmut]

... Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht, Prokura zu erteilen, ich habe aber keine Vollmacht, einem Kind Prokura zu erteilen, weil dies gesetzlich nicht möglich ist. Ein Kind ist nicht geschäftsfähig.

das ist ein gutes aber unvollständiges beispiel. zuerst ersetzen wir "kind" durch "frau".

 

Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht, Prokura zu erteilen, ich habe aber keine Vollmacht, einer frau Prokura zu erteilen, weil dies gesetzlich nicht möglich ist. Eine frau ist nicht geschäftsfähig.

 

nun kommt der zweite schritt: der papst stellt fest: frauen sind begrenzt geschäftsfähig. diese begrenzte geschäftsfähigkeit wird in einer teilprokura gesetzlich definiert. also heißt jetzt der satz:

 

Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht, Prokura zu erteilen, ich habe auch die Vollmacht, einer frau teilProkura zu erteilen, weil dies gesetzlich möglich ist. Eine frau ist begrenzt geschäftsfähig.

 

nun kommt der dritte schritt: das geschäft ist am erliegen, die vollprokuristen gehen aus, die teilprokuristen haben gute arbeit geleistet.

der papst stellt fest: frauen sind geschäftsfähig. ich erteile prokura

[kalinka]

ich habe aber keine Vollmacht, einem Kind Prokura zu erteilen, weil dies gesetzlich nicht möglich ist. Ein Kind ist nicht geschäftsfähig.

 

diese aussage ermöglicht wieder die frage: liegt's am kind? oder liegt's am gesetz? daß das kind nicht geschäftsfähig ist. --> und wenn's am kind liegt, und somit halt nicht geht, was nicht geht, warum dann das reden von der vollmacht? ist ja wie: der chef der reederei hat keine vollmacht, das riesen containerschiff über den landweg nach china zu routen, weil ein riesen containerschiff nicht über land fahren kann.

[Niklas]

Dieses Sakrament einer Frau zu spenden, hat sie keine Vollmacht, weil eine Frau es nicht gültig empfangen kann.

 

dieser satz ist in etwa so sinnvoll wie: die kirschen vom birnbaum meines nachbarn zu essen, habe ich keine vollmacht, weil am birnbaum meines nachbarn keine kirschen wachsen.

Wenn Du meinst.

Mein Satz ist so sinnvoll oder sinnlos wie der Satz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht, Prokura zu erteilen, ich habe aber keine Vollmacht, einem Kind Prokura zu erteilen, weil dies gesetzlich nicht möglich ist. Ein Kind ist nicht geschäftsfähig.

 

Was natürlich ein Zirkelschluss ist - und deshalb stolpert Kalinka auch die ganze Zeit darüber.

[kalinka]

Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht, Prokura zu erteilen, ich habe aber keine Vollmacht, einem Kind Prokura zu erteilen, weil dies gesetzlich nicht möglich ist. Ein Kind ist nicht geschäftsfähig.

 

ah, halt! oder meinst du:

 

die rkk hat die vollmacht, zum priester zu weihen, die rkk hat aber keine vollmacht, frauen zum priester zu weihen, weil dies rk-kirchengesetzlich nicht möglich ist. --> ???

bearbeitet 8. August 2013 von kalinka

[Werner001]

Dieses Sakrament einer Frau zu spenden, hat sie keine Vollmacht, weil eine Frau es nicht gültig empfangen kann.

 

dieser satz ist in etwa so sinnvoll wie: die kirschen vom birnbaum meines nachbarn zu essen, habe ich keine vollmacht, weil am birnbaum meines nachbarn keine kirschen wachsen.

Wenn Du meinst.

Mein Satz ist so sinnvoll oder sinnlos wie der Satz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht, Prokura zu erteilen, ich habe aber keine Vollmacht, einem Kind Prokura zu erteilen, weil dies gesetzlich nicht möglich ist. Ein Kind ist nicht geschäftsfähig.

Und genau dieses Gesetz, das es verbietet, einem Kind Prokura zu erteilen, suchen wir im Bezug auf die Unmöglichkeit der Frauenweihe.

Wann, wo und wie hat Gott genau festgelegt geoffenbart, dass das unmöglich ist?

 

Warum ist man nicht schlicht und einfach so ehrlich zu sagen, "wir wollen das nicht und darum machen wir es nicht"?

Warum muss man da einen angeblich und durch nichts, aber auch rein gar nichts belegbaren "göttlichen Willen" vorschieben?

 

Die Behauptung, Gott wolle das nicht, habe es verboten oder es sei per Schöpfungsordnung nicht möglich ist genau so unsinnig wie die Behauptung, Gott habe eine Glatze und Sommersprossen.

 

Werner

[Mat]

Wer sich für Frauenordination interessiert, sollte sich zunächst mit den Sakramenten befassen.

Es gibt die Wahlmöglichkeit: entweder Ehe oder Priesterweihe. Das muss bedeuten, dass die Ehe mit der Priesterweihe etwas zu tun hat:

 

Nein, muss es nicht. Der Zölibat ist formal eine rein kirchenrechtliche Vorschrift, keine dogmatische.

 

 

Die Ehe ist das Eingehen der Verbindung zwischen zwei Menschen, sprich zwischen Mann und Frau.

Die Priesterweihe bedeutet eine ähnliche Verbindung, nämlich die "Ehe" mit dem Verbindungsglied zum Ewigen, d.h. mit der Ecclesia, der Kirche. Und da die Kirche weiblich ist (Ehe mit Christus, Schutzlosigkeit im Irdischen, ...), muss also der Priester männlich sein.

 

Eine ähnliche Argumentation gibt es für die Unauflöslichkeit der Ehe, nicht aber für das Priestertum.

 

Würde man Deine Überlegungen wirklich ernst nehmen, dann müsste man sich zunächst fragen, mit wem denn der Geweihte eine Verbindung eingeht: mit der Universalkirche? Mit seinem Bistum? Mit seiner Pfarrgemeinde?

Nach Deiner Argumentation würde sich der Priester mit der Universalkirche verbinden. Das wäre bzgl. der Ehe aber eine ganz gefährliche Ideologie, denn dann müsste ich behaupten, dass ich mit der Ehe alle Frauen geehelicht hätte. Die Kirche kannte und kennt das Pronzip der Territorialität, d.h. heute noch werden Bischöfe für ein bestimmtes Bistum geweiht. D.h. nach Deiner Analogie würde ein Priester sein Bistum heiraten. Die Kirche kann aber Priester und Bischöfe versetzen - was wäre dann mit der Unauflöslichkeit der Ehe?

Man kann also sehr schnell sehen, dass der Analogieschluss, die Prieser heirateten die Kirche zu mehr Problemen führt, als dass sie irgendetwas löst oder erhellt.

 

Das innerste Ziel der Weihe ist nicht die Verbindung von Menschen, sowie es die Ehe ist. Es ist eine Beauftragung zu einem Amt (und natürlich als Sakrament auch die Zusprache der Befähigung zu diesem Amt).

 

Hat also nichts mit einer angeblichen Frauenfeindlichkeit der RKK zu tun.

 

Hinzu kommt selbstverständlich das Patriarchat, das die Kirche durch Jahrtausende geprägt hat und bereits im Judentum präsent war. Allerdings eben nicht primär.

 

Natürlich ist unsere Kirche in diesem Punkt frauenfeindlich. Das Patriarchat ist grundsätzlich frauenfeindlich, weil es aufgrund der sexuellen Disposition vielen Menschen die Gleichberechtigung verweigert.

[helmut]

als mein zwischenergebnis der diskussion:

 

der heilige geit ist jurist

[Werner001]

als mein zwischenergebnis der diskussion:

 

der heilige geit ist jurist

Nein, ich würde eher sagen er hat von der Juristerei keine Ahnung, sonst würde er die göttlichen Gesetze nicht so wage halten und klar umschriebene Vollmachten erteilen.

 

Werner

[Sokrates]

Sieht man sie dagegen als einen "physikalischen" (oder vielleicht metaphysischen?) Vorgang (also quasi als Zauberei), dann ist klar, dass eine Vollmacht nichts daran ändert, ob der Zauberspruch "klappt" oder nicht.

Und genau das ist das Missverständnis. Denn der metaphysische Vorgang hängt ja an der Vollmacht der Kirche, die hier nicht als juristische Organisation verstanden werden darf. Wie bei allen Sakramenten, nebstbei.

Das ist falsch. Wie du vorhin richtigerweise ausgeführt hast, kann man einem Kind (und einem Schwachsinnigen) per Gesetz keine Prokura geben. Und wie auch in deinem Beispiel das Gesetz über der Prokura steht, so steht auch das Gesetz Unweihbarkeit der Frau über der Vollmacht, denn es ist "göttliches Recht". (Das ist nicht meine Meinung, ich referiere nur die Meinung von Ratzi, GeLuMü und anderen).

 

Und was den Inhalt des göttlichen Gesetzes angeht, da wusste schon Thomas von Aquin:

 

Wherefore even though a woman were made the object of all that is done in conferring Orders, she would not receive Orders, for since a sacrament is a sign, not only the thing, but the signification of the thing, is required in all sacramental actions; thus it was stated above (Q[32], A[2]) that in Extreme Unction it is necessary to have a sick man, in order to signify the need of healing. Accordingly, since it is not possible in the female sex to signify eminence of degree, for a woman is in the state of subjection, it follows that she cannot receive the sacrament of Order.

 

Thomas von Aquin, Summa Theologiae, Suppl., qu. 39, art 1. (gibts Online leider nur auf englisch).

 

Übersetzung:

Wenn auch eine Frau Objekt allen Strebens zur Erteilung von Weihen wäre, so könnte sie doch keine Weihe empfangen, denn ein Sakrament ist ein Zeichen, nicht nur ein Ding, sondern die Bedeutung des Dinges, die in allem sakramentalen Tun sichtbar werden soll. So wurde oben (32,2) festgestellt, daß bei der Krankensalbung ein Kranker notwendig ist, um die Bedeutung der Notwendigkeit von Heilung sichtbar zu machen. Nachdem es im weiblichen Geschlecht unmöglich ist, zu Rang und Würde zu gelangen, da der Frau ein untergeordneter Status zukommt, so folgt daraus, daß sie das Sakrament der Weihe nicht empfangen kann."

bearbeitet 8. August 2013 von Sokrates

[Werner001]

Thomas von Aquin, Summa Theologiae, Suppl., qu. 39, art 1. (gibts Online leider nur auf englisch).

 

Übersetzung:

Wenn auch eine Frau Objekt allen Strebens zur Erteilung von Weihen wäre, so könnte sie doch keine Weihe empfangen, denn ein Sakrament ist ein Zeichen, nicht nur ein Ding, sondern die Bedeutung des Dinges, die in allem sakramentalen Tun sichtbar werden soll. So wurde oben (32,2) festgestellt, daß bei der Krankensalbung ein Kranker notwendig ist, um die Bedeutung der Notwendigkeit von Heilung sichtbar zu machen. Nachdem es im weiblichen Geschlecht unmöglich ist, zu Rang und Würde zu gelangen, da der Frau ein untergeordneter Status zukommt, so folgt daraus, daß sie das Sakrament der Weihe nicht empfangen kann."

Thomas von Aquin, Summa Theologiae, Suppl., qu. 39, art 1. (gibts Online leider nur auf englisch).

Hervorhebung durch mich.

 

Heute ist bei der Krankensalbung längst kein Kranker mehr nötig, auch ein Gesunder kann das Sakrament gültig empfangen.

 

Lustig auch die Begründung zur Frauenweihe: Heute ist es der Frau möglich, zu Rang und Würde zu kommen, daraus folt nach der Logik von Thomas, dass Frauen geweiht werden können.

 

Werner

[Sokrates]

Und genau dieses Gesetz, das es verbietet, einem Kind Prokura zu erteilen, suchen wir im Bezug auf die Unmöglichkeit der Frauenweihe.

Wann, wo und wie hat Gott genau festgelegt geoffenbart, dass das unmöglich ist?

Es ist sehr alte Kichenvater-Theologie, wie ich oben schrieb: Aquinatus. papst Franziskus hat m.E. den einzig gangbaren weg benannt, wie man das aushebeln kann (auch wenn das Edith nicht passt): Man muss eine "Theologie der Frau" aufstellen, in der der ganze alte Scheys der Kirchenväter zurecht gerückt wird.

[Werner001]

Thomas von Aquin, Summa Theologiae, Suppl., qu. 39, art 1. (gibts Online leider nur auf englisch).

 

Übersetzung:

Wenn auch eine Frau Objekt allen Strebens zur Erteilung von Weihen wäre, so könnte sie doch keine Weihe empfangen, denn ein Sakrament ist ein Zeichen, nicht nur ein Ding, sondern die Bedeutung des Dinges, die in allem sakramentalen Tun sichtbar werden soll. So wurde oben (32,2) festgestellt, daß bei der Krankensalbung ein Kranker notwendig ist, um die Bedeutung der Notwendigkeit von Heilung sichtbar zu machen. Nachdem es im weiblichen Geschlecht unmöglich ist, zu Rang und Würde zu gelangen, da der Frau ein untergeordneter Status zukommt, so folgt daraus, daß sie das Sakrament der Weihe nicht empfangen kann."

Thomas von Aquin, Summa Theologiae, Suppl., qu. 39, art 1. (gibts Online leider nur auf englisch).

Hervorhebung durch mich.

 

Heute ist bei der Krankensalbung längst kein Kranker mehr nötig, auch ein Gesunder kann das Sakrament gültig empfangen.

 

Lustig auch die Begründung zur Frauenweihe: Heute ist es der Frau möglich, zu Rang und Würde zu kommen, daraus folt nach der Logik von Thomas, dass Frauen geweiht werden können.

 

Werner

Das Thomaszitat entlarvt auch schön so manches Traditionsargument.

Es mag ja sein, dass die Tradition schon immer der Ansicht war, dass Frauen nicht geweiht werden können, aber wenn man sich die Begründung des Thomas ansieht, dann würde heute auch ein strikter Gegner der Frauenweihe die Begründung für falsch halten. Es ist aber unredlich, eine Tradition zu behaupten, die nur in den Auswirkungen, nicht aber in der Sache selbst existiert. (Auswirkung ist, dass die Möglichkeit der Frauenweihe verneint wird. Die Sache selbst ist, warum es nicht möglich sein soll, Frauen zu weihen)

 

Werner

[Werner001]

Und genau dieses Gesetz, das es verbietet, einem Kind Prokura zu erteilen, suchen wir im Bezug auf die Unmöglichkeit der Frauenweihe.

Wann, wo und wie hat Gott genau festgelegt geoffenbart, dass das unmöglich ist?

Es ist sehr alte Kichenvater-Theologie, wie ich oben schrieb: Aquinatus. papst Franziskus hat m.E. den einzig gangbaren weg benannt, wie man das aushebeln kann (auch wenn das Edith nicht passt): Man muss eine "Theologie der Frau" aufstellen, in der der ganze alte Scheys der Kirchenväter zurecht gerückt wird.

Siehe meine letzte Mails. Thomas brachte für die damalige Zeit passend, heute aber unsinnige Begründungen. Darauf kann man sich also heute nicht mehr berufen.

 

Werner

[Sokrates]

Darauf kann man sich also heute nicht mehr berufen.

Dein Selbstbewusstsein in Ehren, aber wie du siehst, kann man sich darauf sehr wohl noch berufen. Mit deinen logischen Einwänden (die ich ja inhaltlich durchaus teile) hast du bestenfalls den Status eines jener Widerleger der Relativitätstheorie, die man auf Physikkongressen immer wieder findet. Und wie es in der Physik einen anerkannten Prozess gibt, wie man "Wahrheit" festlegt, so gibt es das auch in der katholischen Kirche. Der Prozess in der Physik ist deutlich besser, was zur Folge hat, dass man in der Physik meist mit Theorien zu tun hat, die die momentan beste Annäherung an die Wahrheit darstellen (was dafür sorgt, dass die "Widerleger" der Relatrivitätstheorie zurecht als Spinner abgetan werden). Aber mag der theologische Wahrheitsfindungsprozess noch so mangelhaft sein (und er ist es; man findet die logischen Inkontinenzen in der kirchlichen "Wahrheit" ja ohne große Mühe), er ist trotzdem das einzige, was zur Verfügung steht.

bearbeitet 8. August 2013 von Sokrates

[Werner001]

Darauf kann man sich also heute nicht mehr berufen.

Dein Selbstbewusstsein in Ehren, aber wie du siehst, kann man sich darauf sehr wohl noch berufen.

Man tut es, aber ich halte das für irreführend.

 

Mit den Argumenten von Thomas käme man heute zu dem Schluss: "Natürlich können Frauen geweiht werden, warum nicht".

 

Dass er damals unter anderen Voraussetzungen zum gegenteiligen Schluss kam, ist also heute kein Argument mehr für seine Schlussfolgerung.

 

Werner

bearbeitet 8. August 2013 von Werner001

[Sokrates]

Mit den Argumenten von Thomas käme man heute zu dem Schluss: "Natürlich können Frauen geweiht werden, warum nicht".

 

Dass er damals unter anderen Voraussetzungen zum gegenteiligen Schluss kam, ist also heute kein Argument mehr für seine Schlussfolgerung.

Das ist zunächst einmal deine persönliche Behauptung. Dass dies auch meine Meinung ist, ändert nichts am Fakt: Ohne eine theologische Behandlung des Themas "Frau" wird sich da nichts tun.

[Wiebke]

das verschiebt meine frage nur um eine ebene weiter: liegt's an der rkk oder liegt's an den frauen, daß gott nicht will, daß von der rkk frauen geweiht werden?

Nee, das gilt nicht. Gott ist doch erfunden worden, um das Prima-causa-Problem zu "lösen". Deswegen braucht Gottes Existenz ja auch keine Ursache zu haben (von wegen unendlichem Regress und so); dementsprechend braucht Gott auch keinen Grund für das, was er will.

 

Okay, das war jetzt nicht ganz ernsthaft, aber was erwartest du, wenn du mich fragst, wie eine rk. Lehramtsaussage zu erklären ist...

 

Meines Wissens ist "facultas" ein weniger geprägter Begriff.

Na ja, dann brauchen sie ja nur noch "richtig" zu definieren, was "facultas" auf Kirchenlateinisch bedeutet, und sie können Frauen weihen, ohne sich in Widerspruch zu OS zu setzen.

 

Die Kirche hat mal gelehrt, es sei absolut heilsnotwendig, dem Papst zu unterstehen.

Diese Lehre wird nicht mehr vertreten.

Und das ist doch ein schönes Beispiel: Eigentlich lehren sie es immer noch, aber sie haben so viele Bedingungen hinzuerfunden, dass es logisch unmöglich wird, sie alle zu erfüllen und so sein Heil zu verspielen.

 

Wahrscheinlich ist die "facultas" so zu verstehen, dass die RKK in ihrer derzeitigen Verfasstheit unfähig ist, Frauen zu weihen (was aber eine Binsenweisheit ist). Das weitere Wachsen im Glauben wird sie aber eines Tages so stärken, dass ihre Verfasstheit ihr dann erlaubt, Frauen zu weihen (was eh eine plausible Voraussage ist). Somit widerspricht die dereinst erfolgende Frauenweihe nicht OS.

bearbeitet 8. August 2013 von Wiebke

[Der Geist]

Ich würde gerne noch einmal auf das Prokurabeispiel zurückkommen.

Ausgangssatz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht die Prokura zu erteilen. Die Vollmacht umfasst nicht die Prokuraerteilung an ein Kind weil es diesem wegen seines Alters an der Geschäftsfähigkeit mangelt.

 

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe? Diese Frage kann man ohne einge grundsätzliche Geringschätzung der Frau zum Ausdruck zu bringen, ohne die Behauptung ihr hafte ein grundsätzlicher Mangel an, nicht sinnvoll beantworten.

bearbeitet 8. August 2013 von Der Geist

[Niklas]

Meines Wissens ist "facultas" ein weniger geprägter Begriff.

Na ja, dann brauchen sie ja nur noch "richtig" zu definieren, was "facultas" auf Kirchenlateinisch bedeutet, und sie können Frauen weihen, ohne sich in Widerspruch zu OS zu setzen.

 

Ja, das dürfte die Hintertür sein.

[tribald_old]

Ich würde gerne noch einmal auf das Prokurabeispiel zurückkommen.

Ausgangssatz: Ich habe als Geschäftsführer die Vollmacht die Prokura zu erteilen. Die Vollmacht umfasst nicht die Prokuraerteilung an ein Kind weil es diesem wegen seines Alters an der Geschäftsfähigkeit mangelt.

 

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe? Diese Frage kann man ohne einge grundsätzliche Geringschätzung der Frau zum Ausdruck zu bringen, ohne die Behauptung ihr hafte ein grundsätzlicher Mangel an, nicht sinnvoll beantworten.

 

 

Schon der Vergleich " Frau-Kind " ist eigentlich eine Unverschämtheit. Aber naja......

 

sich schnellstens wieder vom Acker machend............tribald