Warum bringt Gott nicht den Teufel um?

[Udalricus]

Was würdet ihr auf die Frage dieses kleinen Jungen antworten?

 

http://www.opusdei.at/art.php?p=55115

[Flo77]

Das Herz Gottes muss unendlich weit sein. Er lässt ja auch OD, NK und FSSPX existieren.

[Ennasus]

Was würdet ihr auf die Frage dieses kleinen Jungen antworten?

 

http://www.opusdei.at/art.php?p=55115

Dass es den Teufel als Person, die man umbringen kann, nicht gibt?

Dass das Böse das ist, was entsteht, wenn Menschen etwas fehlen lassen? Etwas, das sie eigentlich sein oder geben könnten?

(Wachsein, zugewandt sein, zuhören, für andere da sein, über den eigenen Schatten hupfen, nicht nur für sich und den eigenen Vorteil leben,...)

Und dass man das, was da fehlt und die schlimmen Folgen, die daraus entwachsen, nicht umbringen kann, sondern nur Schritt für Schritt "auffüllen" und auf diese Weise Versöhnung ermöglichen?

[Flo77]

Dass es den Teufel als Person, die man umbringen kann, nicht gibt?

Wie Bist Du denn drauf?

[Ennasus]

Dass es den Teufel als Person, die man umbringen kann, nicht gibt?

Wie Bist Du denn drauf?

Eigentlich nicht schlecht, warum?

[Katharer]

Aus dem geleichen Grund warum Gott das Opus Dei erlaubt.

[Kirisiyana]

Was würdet ihr auf die Frage dieses kleinen Jungen antworten?

 

http://www.opusdei.at/art.php?p=55115

So richtig richtig hat er die Frage nicht beantwortet.

[Kirisiyana]

Dass es den Teufel als Person, die man umbringen kann, nicht gibt?

Wie Bist Du denn drauf?

Eigentlich nicht schlecht, warum?

So gern ich Dir zustimme - es ist nicht die katholische Sicht, also die offizielle, nicht wahr?

[Der Geist]

Dass es den Teufel als Person, die man umbringen kann, nicht gibt?

Wie Bist Du denn drauf?

Eigentlich nicht schlecht, warum?

So gern ich Dir zustimme - es ist nicht die katholische Sicht, also die offizielle, nicht wahr?

Nur wenn man einen völlig am Menschen angelehnten "naturalistischen" Personenbegriff pflegt, der für die Theologie und Philosphie nicht brauchbar ist. Aber mit einem solchen Personenbegriff wäre auch die Anbetung der Dreifaltigket Vielgötterei.

Person im hier brauchbaren Sinn sollte man von personare durchtönen ableiten....etwas tönt aus de Transzedenz durch und wirkt in unsere Welt hinein. Eine solche "Person" kann man nicht töten, sondern wie Ennasus schon dagelegt hat, nur ihre Wirkungen bekämpfen.

 

Zudem führt die Ausgangsfrage letztlich wieder zu einer Theodizeedebatte.

[Ennasus]

Dass es den Teufel als Person, die man umbringen kann, nicht gibt?

Wie Bist Du denn drauf?

Eigentlich nicht schlecht, warum?

So gern ich Dir zustimme - es ist nicht die katholische Sicht, also die offizielle, nicht wahr?

 

Ist das Posting von Geist eine Antwort auf deine Frage?

Oder inwiefern nicht?

[Kirisiyana]

Dass es den Teufel als Person, die man umbringen kann, nicht gibt?

Wie Bist Du denn drauf?

Eigentlich nicht schlecht, warum?

So gern ich Dir zustimme - es ist nicht die katholische Sicht, also die offizielle, nicht wahr?

 

Ist das Posting von Geist eine Antwort auf deine Frage?

Oder inwiefern nicht?

Vollkommen - Danke, Geist!

Aber Gott ist nicht ganz so wie wir - da bleibt doch die Frage: Wieso kann Gott den Teufel nicht töten/stillegen/wasauchimmer bzw. warum tut er's nicht. Und ja, da sind wir bei der Theodizee und dem ewigen Ringen um die beste Antwort, z.B. an einen Achtjährigen, eine hervorragende Übung. Man muss sich furchtbar am Riehmen reißen, um nicht so schnell so zu tun als laute die Frage, wie wir mit dem Teufel umgehen sollen. Sie lautet: Wie geht Gott mit dem Teufel um und wieso so und nicht anders? - Ob der Junge den Teil der Antwort wohl mitbekommen und verstanden hat?

[Ennasus]

Man muss sich furchtbar am Riehmen reißen, um nicht so schnell so zu tun als laute die Frage, wie wir mit dem Teufel umgehen sollen. Sie lautet: Wie geht Gott mit dem Teufel um und wieso so und nicht anders?

Da, denke ich, ist die im Video gegebene Antwort nicht schlecht (ob sie der Junge verstanden hat, ist eine andere Frage):

"Böses" ist eine Kategorie, die erst auf der Ebene eines bewussten und zu freier Entscheidung fähigen Wesens ins Spiel kommt. Die Natur (Pflanzen, Tiere,...) ist nicht böse, sie ist, wie sie ist.

 

Damit wären wir wieder bei der Paradiesgeschichte und der Erkenntnis von "gut" und "böse".

Nur wem es möglich ist, die Folgen seines Tuns oder Seins zu erkennen, kann "böse" oder "gut" handeln, kann "Böses" als abstrakte aber eigenständig wirksame Kraft entstehen lassen.

 

Bei einem Gottesbild wie dem jüdisch/christlichen, das davon ausgeht, dass Gott dem Menschen die Freiheit gibt, sich zu verhalten, liegt die Verantwortung für den Umgang mit dem Bösen einzig und allein beim Menschen.

(Warum und wozu Gott dem Menschen diese Freiheit gibt, ist dann noch einmal eine weitere Frage.)

[josef]

Lieber Udalricus, liebe Christen,

 

 

 

 

 

Was würdet ihr auf die Frage dieses kleinen Jungen antworten?

 

http://www.opusdei.at/art.php?p=55115[/quote]

 

...

Wie geht Gott mit dem Teufel um und wieso so und nicht anders?...

# GOTT ist der ERSCHAFFER aller

Möglichkeiten

.

 

# Die Geistwesen die GOTT erschaffen hat - Engel und Menschen - sollen nach dem Willen GOTTES, die

Verwirklicher

sein.

 

# GOTT hat den Geistwesen die ER geschaffen hat, die Willensfreiheit gegeben auf daß sie autonom ohne Bevormundung freien Willens aus den gegebenen Möglichkeiten auswählen was sie verwirklichen wollen.

 

# GOTT nimmt mit der Autonomie in Kauf, daß manche Geistwesen - Satan und böswillige Menschen - freien Willens das Schädliche verwirklichen und das Leben verderben.

 

# Das üble Treiben Satans und der Menschen bösen Willens, lässt den freiwilligen Entschluß reifen nur Gutes zu tun und das Böse zu meiden.

 

# Die Böswilligen werden sich über kurz oder lang selbst vernichten - GOTT braucht nur zu verhindern daß die Gutwilligen von den Böswilligen ins Verderben gestürzt werden.

 

# Auf der Erde gestattet GOTT, daß die Böswilligen den Gutwilligen Übles antun dürfen damit der Mensch erleben kann was es mit Gut und Böse auf sich hat, und wisse, welche Optionen er hat.

 

 

Dem kleinen Jungen kann der Christ folglich sagen:

 

Ohne Willensfreiheit, kein Engel und kein Satan - und kein Mensch als autonome Person.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. Oktober 2013 von josef

[Katharer]

Goethe sagt es im "Faust" mMn. recht treffend warum Gott den Teufel nicht umbringt:

 

"Des Menschen Thätigkeit kann allzu leicht erschlaffen,

Er liebt sich bald die unbedingte Ruh;

Drum geb’ ich gern ihm den Gesellen zu,

Der reizt und wirkt, und muß, als Teufel, schaffen."

 

Gott benutzt den Teufel also immer wieder um uns im Glauben nicht träge werden zu lassen.

[Petrus]

 

 

Dem kleinen Jungen kann der Christ folglich sagen:

Ohne Willensfreiheit, kein Engel und kein Satan - und kein Mensch als autonome Person.

 

 

 

im Ernst? einem achtjährigen Jungen?

 

Willensfreiheit? autonome Person?

 

Natürlich ist Deine Antwort super voll total korrekt - aber ich habe eher nicht so voll ganz den Eindruck - wenn ich das mal so sagen darf - , daß solche Worte bei einem achtjährigen Jungen ankommen.

 

Meine Antwort wäre:

 

"Gute Frage. Ich meine, daß Gott ganz anders ist, als wir uns ihn vorstellen. Ich habe keine Antwort auf Deine Frage. Ich kann Dir das nicht erklären. Ich nehme Deine Frage mit. Auch wenn ich jetzt keine Antwort darauf habe."

[mn1217]

@Petrus: Da wäre der kleine Junge aber enttäuscht gewesen.

Mit acht können Kinder schin Einiges vertragen ud die tatsache, dass der Junge sich getraut hat, diese Frage zu stellen, zeigt mMn eine gewisse "Reife".

Insofern finde ich es gut udn wichtig, dass geantwortet wurde. Und die Antwort war auch einigermaßen altersgerecht (und ich fand sie jetzt auch inhatlich/theologisch ganz gut).

[Mecky]

Ohne Teufel gibt es keine Freiheit?

[Udalricus]

Der Katechismus schließt zwar die Antwort "Weil es ihn nicht gibt!" aus, drückt sich ansonsten aber auch ein wenig um eine bessere Antwort:

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

[Der Geist]

Der Katechismus schließt zwar die Antwort "Weil es ihn nicht gibt!" aus, drückt sich ansonsten aber auch ein wenig um eine bessere Antwort:

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

 

Der österreichische Philosoph Ludwig Wittgenstein hat bekanntlich in seinem Traktatus logico philosophicus des Satz geschrieben:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

 

Hätten sich die Katechismusschreiber an diese Forderung gehalten, hätte dieser vielleicht 25 Seiten.

[Mecky]

Immerhin erkennt Wittgenstein an, dass es Unaussprechbares gibt.

Über das Unaussprechbare kann man natürlich nicht sprechen. Aber drumrum kann man vieles sagen. Zum Beispiel über die Wirkung, die das Unaussprechbare auf einen Menschen hat.

 

Ich halte Wittgensteins Anweisung zwar für irgendwie richtig, aber nicht sonderlich gewinnbringend. Gerade über das Unaussprechbare muss man lernen, angemessen zu reden. Und so manches, was man erst mal für unaussprechbar hält, erweist sich als doch aussprechbar. Es soll Leute geben, die ganz wichtige Erlebnisse oder Gefühle für unaussprechbar halten. Irrtum. Und es wäre oftmals ein Gewinn, über genau diese Dinge zu sprechen.

[Mecky]

Aber gibt es denn wirklich ohne Teufel keine Freiheit?

Braucht jemand, um frei zu sein, den Teufel?

Dann müssten wir dem Teufel doch dankbar sein, dass er uns Freiheit ermöglicht. Falls wir unsere Freiheit schätzen. Sollen wir Dankgebete an den Teufel dichten?

 

Ich finde diese Logik ziemlich abstrus.

[Der Geist]

Es soll Leute geben, die ganz wichtige Erlebnisse oder Gefühle für unaussprechbar halten. Irrtum. Und es wäre oftmals ein Gewinn, über genau diese Dinge zu sprechen.

Wittgestein meint mit seiner Aussage: Worübe man nicht klar aussagend sprechen kann, dazu soll ma schweigen. Die Altenative ist besser geschwafelt als geschwiegen Undic wiedehole es: Das gilt besonders für den Katechismus und viele andere "religiöse" Aussagen.

[Merkur]

Muss man das als Katholik denn glauben? Das betrifft doch eher frühere Epochen und ist heute - zumindest in Europa - kein Thema mehr.

[Kirisiyana]

Muss man das als Katholik denn glauben? Das betrifft doch eher frühere Epochen und ist heute - zumindest in Europa - kein Thema mehr.

Nun ja, als Katholiken glauben wir an Gott - nicht den Teufel. Der kommt im Apostolischen Glaubensbekenntnis nicht vor. Auch im Vaterunser kommt er nicht als Persona vor.

 

Man kann als (z.B. katholischer) Christ sein Glauben ganz auf Gott ausrichten und den Teufel völlig außen vor lassen. Bei unserem Tun können wir uns fragen, ob es in Einstimmigkeit mit Gott ist oder nicht; und wenn nicht, ob es gar von Gott weg führt. Letzteres können wir dann getrost Sünde nennen und müssen immer noch nicht den Teufel bemühen. Wozu auch; wollen wir die Sünde nicht, dann brauchen wir uns nur Gott zuzuwenden, um wieder in die richtige Richtung zu gehen. Stattdessen wie versessen in die falsche Richtung zu schauen und gebannt zu beobachten, wie sich aus dem düsteren Nebel ein Teufel schält, der grinst und lockt, ist eher kontraproduktiv. So denkt man heute, und kommt gut ohne Teufel aus.

 

Man muss, ja sollte gar nicht an den Teufel "glauben". Etwas anderes ist, seine Existenz explizit zu verneinen. Soweit ich das verstanden habe, würde das der Lehre der RKK widersprechen. Wobei es garantiert kein Problem ist, die Existenz eines gehörnten, rötlichen, beschwanzten und behuften, feuerliebenden Wesens zu bezweifeln.

 

Dass der Kirchenlehre nach der Teufel ein Geschöpf ist, finde ich interessant. Nach Meister Eckhart sind es unsere rein "kreatürlichen" Eigenschaften, die uns von dem Einssein mit Gott wegleiten (letztlich immer auf Geltungssucht zurückführbar; wer mit Gott eins sein will, muss am Schluss sogar sein Wollen fahren lassen). Vermutlich brauchte er daher schon damals im Mittelalter keinen Teufel in seinen Predigten und Traktaten.

 

Der große Verführer - unsere eigene geschöpfliche Seite? Damit könnte ich was anfangen.

Aber eigentlich brauche ich keine Theorien zum Teufel. Wer oder was er ist, ist nicht halb so wichtig, wie wer oder was Gott ist.

[Udalricus]

Aber gibt es denn wirklich ohne Teufel keine Freiheit?

Braucht jemand, um frei zu sein, den Teufel?

Dann müssten wir dem Teufel doch dankbar sein, dass er uns Freiheit ermöglicht. Falls wir unsere Freiheit schätzen. Sollen wir Dankgebete an den Teufel dichten?

 

Ich finde diese Logik ziemlich abstrus.

Ich auch. Ich wüsste auch nicht, dass das Lehre der Kirche wäre. Der Teufel bildet allerdings den negativen Gegenpol der Freiheit zum positiven Pol der Freiheit, nämlich Gott.

Allerdings auch ohne diesen Gegenpol könnte sich der Mensch gegen Gott entscheiden, er würde nur nicht so sehr in diese Richtung in Versuchung geführt.