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Lass uns nicht in Versuchung geraten


Udalricus

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Die Antithese zu "Gott kann nicht in Versuchung führen"

lautet "Gott kann sehr wohl in Versuchung führen."

Wenn schon Hegel, dann bitte korrekt.

 

Das Problem wird aber schärfer, wenn man von Udals Antithese ausgeht:

 

T: Gott führt nicht in Versuchung

A: Gott führt in Versuchung

 

Eine Synthese kann nur durch den Sprung auf eine andere Ebene gefunden werden. So ist das nun mal bei Hegel.

Zum Beispiel, wenn man auf die Erkenntnis-Ebene steigt.

 

Dann wäre möglich:

T1: Wir glauben, dass Gott in Versuchung geführt hat

A1': Wir glauben auch, dass Gott nicht in Versuchung geführt hat.

 

T1 und A1' beschreiben nicht mehr das, was Gott tut oder tat, sondern einen inneren Widerspruch im Gläubigen, der sich hin- und hergerissen fühlt. Hier ist jetzt eine Synthese möglich.

 

Zum Beispiel: Unser Erkennen ist beschränkt. Gott ist anders, als wir es uns mit unseren billigen Vorstellungen ausmalen. Gott tut etwas, was wir zwar als Versuchung interpretieren, was aber keine wirkliche Versuchung ist.

 

Das wäre eine mögliche Synthese. Das sagt aber noch lange nicht aus, dass dies die Lösung ist. Es ist nur ein Ansatz zum Weiterdenken. So hat das Hegel ja auch gewollt.

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Gott tut etwas, was wir zwar als Versuchung interpretieren, was aber keine wirkliche Versuchung ist.

 

Der Gedanke gefällt mir gut. Solche Situationen gibt es immer wieder im Leben

 

Aber ist das auch im Vater unser gemeint?

 

Oder geht es um die Bewahrung vor echten Versuchungen?

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Ob das im Vater Unser gemeint ist?

Das war gar nicht Gegenstand meines Postings.

Ich wollte nur einmal Hegel ausprobieren. Wenn Du schon mal angefangen hast ...

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Du hast keine Ahnung vom Übersetzen und zum Ausgleich bastelst Du aus schierer Rechthaberei Sätze, die zur Ausgangslage völlig verschieden sind...dazu greifst Du beim Bibelübersetzen auf den Vulgatatext zurück der selbst ja eine Übersezung ist...ich habe noch selten von jemadem der ja vom Fach sein sollte soviel Dilettantismus erlebt.

 

Was tragen deine Worte zum Thema bei? Welche Übersetzung schlägst du vor?

 

In allen gängigen Bibelübersetzungen steht das Gleiche: Und führe uns nicht in Versuchung...und Du bastelst herum, obwohl es sich um den Orginaltext des Evangeliums handelt...bei den Wandlungsworten dagegen, die ohnedies zusammengestoppelt sind zickst Du....da nennt man konsequent.

 

Sind die französischen Bischöfe auch Dilettanten?

Ich kenne deren Begründung nicht. Wenn sie eine ähnlich sinnetleerte philologische Begründung gewählt haben wie Du, dann sind sie Dilettanten.

bearbeitet von Der Geist
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Du hast keine Ahnung vom Übersetzen und zum Ausgleich bastelst Du aus schierer Rechthaberei Sätze, die zur Ausgangslage völlig verschieden sind...dazu greifst Du beim Bibelübersetzen auf den Vulgatatext zurück der selbst ja eine Übersezung ist...ich habe noch selten von jemadem der ja vom Fach sein sollte soviel Dilettantismus erlebt.

 

Was tragen deine Worte zum Thema bei? Welche Übersetzung schlägst du vor?

 

In allen gängigen Bibelübersetzungen steht das Gleiche: Und führe uns nicht in Versuchung...und Du bastelst herum, obwohl es sich um den Orginaltext des Evangeliums handelt...bei den Wandlungsworten dagegen, die ohnedies zusammengestoppelt sind zickst Du....da nennt man konsequent.

 

Sind die französischen Bischöfe auch Dilettanten?

Ich kenne deren Begründung nicht. Wenn sie eine ähnlich sinnetleerte philologische Begründung gewählt haben wie Du, dann sind sie Dilettanten.

 

Es gibt doch noch festere Überzeugungen als die des Lehramts. So Deine: Udal hat nie recht. ;)

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Ich glaube in der Tat nicht, dass Gott uns in Versuchung führt.

Allerdings denke ich auch, dass die Erzählungen des AT für einen Juden vor 2000 Jahren noch wesentlich präsenter und realer waren als sie es für uns heute sind. Und dass vor diesem Hintergrund die Bitte "führe uns nicht in Versuchung" durchaus vor 2000 Jhren genau so gemeint gewesen sein konnte. Dass diese Bitte aus heutiger Sicht eventuell keinen wirklichen Sinn mehr macht, mag ja sein (mit dem "täglichen Brot" ist es ja ähnlich, das macht für einen Eskimo auch keinerlei Sinn, anders als für einen Juden vor 2000 Jahren)

 

Mit anderen Worten: Wir könnten das "führe uns nicht in Versuchung" durchaus umformulieren, so dass es für uns Sinn ergibt. Wir müssen das aber nicht tun mit der mMn falschen Begründung, es sei vor 2000 Jahren "eigentlich" ja schon so gemeint gewesen, wie wir es heute verstehen möchten. (ich hoffe, das ist jetzt nicht zu unverständlich)

 

(...)

Wenn der Apostel Jakobus, von dem man annehmen darf, dass er das Vaterunser auch gekannt hat, schreibt: "Gott führt niemanden in Versuchung!", dann war eben damals durchaus schon ein Verständnis präsent, das Gott nicht verdächtigte, Versuchungen durchzuführen. (...)

OK, das ist tatsächlich ein schlüssiges Gegenargument zu meiner These.

 

Werner

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Ich glaube in der Tat nicht, dass Gott uns in Versuchung führt.

Allerdings denke ich auch, dass die Erzählungen des AT für einen Juden vor 2000 Jahren noch wesentlich präsenter und realer waren als sie es für uns heute sind. Und dass vor diesem Hintergrund die Bitte "führe uns nicht in Versuchung" durchaus vor 2000 Jhren genau so gemeint gewesen sein konnte. Dass diese Bitte aus heutiger Sicht eventuell keinen wirklichen Sinn mehr macht, mag ja sein (mit dem "täglichen Brot" ist es ja ähnlich, das macht für einen Eskimo auch keinerlei Sinn, anders als für einen Juden vor 2000 Jahren)

 

Mit anderen Worten: Wir könnten das "führe uns nicht in Versuchung" durchaus umformulieren, so dass es für uns Sinn ergibt. Wir müssen das aber nicht tun mit der mMn falschen Begründung, es sei vor 2000 Jahren "eigentlich" ja schon so gemeint gewesen, wie wir es heute verstehen möchten. (ich hoffe, das ist jetzt nicht zu unverständlich)

 

(...)

Wenn der Apostel Jakobus, von dem man annehmen darf, dass er das Vaterunser auch gekannt hat, schreibt: "Gott führt niemanden in Versuchung!", dann war eben damals durchaus schon ein Verständnis präsent, das Gott nicht verdächtigte, Versuchungen durchzuführen. (...)

OK, das ist tatsächlich ein schlüssiges Gegenargument zu meiner These.

 

Werner

 

Ist es nicht. Wir sollten nicht schon wieder, wie schon bei den frauenfeindichen Äußerungen der Deuteropaulinen Udalricus Hang zu Pseudoepigraphen aufsitzen. Der sog. Jakobusbrief stammt nicht einmal nach konservativer Lesart von einem Apostel, sondern man schreibt ihn dem Herrenbruder Jakobus dem Gerechten zu, was eine Entstehung vor 62 n. (Tod des Jakobus) bedingen würde.

 

Viel wahrscheinlicher ist jedoch, und so wird es gelehrt, dass es eine Pseudoepigraphe ist, die um ca 100 n. geschrieben wurde.

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Lassen wir einmal den Apostel Jakobus sagen, was er dazu meint:

 

Glücklich der Mann, der in der Versuchung standhält. Denn wenn er sich bewährt, wird er den Kranz des Lebens erhalten, der denen verheißen ist, die Gott lieben. Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung. Jeder wird von seiner eigenen Begierde, die ihn lockt und fängt, in Versuchung geführt. Wenn die Begierde dann schwanger geworden ist, bringt sie die Sünde zur Welt; ist die Sünde reif geworden, bringt sie den Tod hervor. Lasst euch nicht irreführen, meine geliebten Brüder; jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben, vom Vater der Gestirne, bei dem es keine Veränderung und keine Verfinsterung gibt. (Jak 1, 12-17)

Ich glaube, dass Jakobus (oder genauer: Der Schreiber des Jakobusbriefes. Aber egal.) hier einfach einer billigen Ausrede einen Riegel vorschieben will: Einfach zu sagen, dass man von Gott in Versuchung geführt wurde, man also gar nichts dafür könne, ist nicht drin.

 

Er sieht Versuchung ja auch nicht rein negativ, sondern als Herausforderung.

 

Gott führt uns aber - Textstelle hin oder her - auf jeden Fall in Versuchung. Allein schon durch die Schaffung unserer Triebe als "fest verdrahtete Hardware", während die Einsatzweise und Wertung der Triebe mühsam erlernt werden muss. Die Romantisierung, dass die niedlichen, kleinen Babys niemandem etwas zu Leide tun würden, wenn man nur ihrer gottgegebenen Natur freien Lauf ließe, ist ein rousseauscher Unfug, dem man in Zeiten der antiatoritären Erziehung frönte, ohne ihn wirklich verstanden zu haben. In den niedlichen Kleinen stecken auch Monster. Und die Versuchung, einfach um sich zu schlagen, andere zu knechten, sie zu beherrschen ist fest in der Natur verankert.

Verführbarkeit ist gottgegeben angelegt - schon bei Tieren, genauso beim Menschen.

Triebe mitsamt ihrer egoistischen Struktur sind gottgegeben angelegt - schon bei Tieren, genauso beim Menschen.

 

Da ist die Versuchung von vornherein in die Menschennatur implementiert - längst bevor er irgendwas willentlich und bewusst tun könnte.

 

Und da bin ich wieder bei meinem Problem mit der VaterUnserBitte.

Diese Versuchung ist zugleich auch lebensnotwendig. Ohne sie wäre der Mensch lebensunfähig. Er wäre antriebslahm. Und er könnte niemals dorthin kommen, wohin der Jakobusbrief steuert: Glücklich sein, weil man der Versuchung widerstanden hat. Es wäre gar keine Entwicklung möglich.

 

Das ist dann wieder ein Positivum. Wir können Gott dafür dankbar sein, dass er diese Mechanismen in unsere Natur eingebaut hat.

Und dann sollen wir im Vater Unser beten, dass er uns nicht in Versuchung führt?

 

Der Jakobusbrief insinuiert eine andere Bitte: Darum bitten, dass wir in der Versuchung wachsen, lernen unsere Triebe zu orientieren und - falls notwendig und sinnvoll - Versuchungen auch widerstehen zu können.

 

Nicht: Führe uns nicht in Versuchung!

Sondern: Weise uns in der Versuchung den rechten Weg und stärke uns, diesen Weg auch zu beschreiten und durchzustehen!

 

In Kombination mit der Bitte um die Vergebung unserer Sünden halte ich diese Bitte für sehr sinnvoll. Aber so steht sie nicht im Vater Unser. Dort steht so eine Art Drückebergerei um die Dramatik der Versuchung.

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@Mecky: „Nicht die Unfehlbarkeit des Papstes ist die Katastrophe, sondern dass sich seit der Erklärung zum Dogma jede Stufe der kirchlichen Hierarchie für unfehlbar hält." (Jean Delumeau)

 

Auch Du bist nicht der Papst...

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Wir sollten nicht schon wieder, wie schon bei den frauenfeindichen Äußerungen der Deuteropaulinen Udalricus Hang zu Pseudoepigraphen aufsitzen. Der sog. Jakobusbrief stammt nicht einmal nach konservativer Lesart von einem Apostel, sondern man schreibt ihn dem Herrenbruder Jakobus dem Gerechten zu, was eine Entstehung vor 62 n. (Tod des Jakobus) bedingen würde.

 

Viel wahrscheinlicher ist jedoch, und so wird es gelehrt, dass es eine Pseudoepigraphe ist, die um ca 100 n. geschrieben wurde.

Dies alles verschiebt das Problem nur.

Dass der Verfasser (oder derjenige, der den Brief in die Bibel einreihte) das Pseudonym Jakobus verwendet, kann nämlich auch darauf hinweisen, dass sich der Verfasser eben mit Jakobus identifiziert, vielleicht sogar aus dessen Schule stammt und einfach von ihm etwas übernommen hat.

 

Das eigentliche Problem liegt darin, dass man damit rechnen muss, dass der Verfasser schlicht eine andere Perspektive als Jesus hatte. Oder sogar anderer Meinung war. Sich unter Versuchung was anderes vorgestellt hat. Oder anders an das Problem der Versuchung heranging. Und womöglich ist sogar Jesus nicht aus einem einzigen Guss. Womöglich hat er dieses Thema gar nicht zum Zentrum seiner bewussten Reflexionen gemacht, weil er es als Randproblem einschätzte - und nun sind eben widersprüchliche, nicht durchgearbeitete Aussagen vorhanden von Jesus selbst.

 

Wir haben es im Christentum eben nicht mit Prinzipien und ewigen Wahrheiten zu tun, sondern wir richten uns an einem lebendigen Menschen aus. Und da sollen solche Widersprüche schon mal vorkommen.

 

Deswegen sind solche Übertragungen völlig unmöglich. Man kann nicht von der Vaterunserstelle auf die Jakobusstelle schließen. Auch nicht andersrum. Das sind zwei nicht direkt vergleichbare oder gegeneinander abwägbare Aussagen. Jede hat ihre eigene Würde. Und natürlich auch ihre eigene Schwäche - so ist das nun mal mit menschlichen Aussagen.

 

Dieser Hang zur Systematisierung nach Themen (auch noch entlang von Stichwörtern) widerspricht genau der Lebendigkeit der christlichen Personenorientierung. Da wird dann lebendige Beziehung und persönliche Auseinandersetzung zu bestimmten Themen mit einem Mal zur Prinzipiendrescherei. Und wenn dies auf die Spitze getrieben wird, dann hat man keinen wirklich lebendigen Gott, kein wirklich lebendiges Offenbarungsgeschehen mehr vor Augen, sondern die nackten Prinzipien. Und das ist dann furchtbar menschenfern und oft genug auch menschenfeindlich.

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Wir sollten nicht schon wieder, wie schon bei den frauenfeindichen Äußerungen der Deuteropaulinen Udalricus Hang zu Pseudoepigraphen aufsitzen. Der sog. Jakobusbrief stammt nicht einmal nach konservativer Lesart von einem Apostel, sondern man schreibt ihn dem Herrenbruder Jakobus dem Gerechten zu, was eine Entstehung vor 62 n. (Tod des Jakobus) bedingen würde.

 

Viel wahrscheinlicher ist jedoch, und so wird es gelehrt, dass es eine Pseudoepigraphe ist, die um ca 100 n. geschrieben wurde.

Dies alles verschiebt das Problem nur.

Dass der Verfasser (oder derjenige, der den Brief in die Bibel einreihte) das Pseudonym Jakobus verwendet, kann nämlich auch darauf hinweisen, dass sich der Verfasser eben mit Jakobus identifiziert, vielleicht sogar aus dessen Schule stammt und einfach von ihm etwas übernommen hat.

 

Das eigentliche Problem liegt darin, dass man damit rechnen muss, dass der Verfasser schlicht eine andere Perspektive als Jesus hatte. Oder sogar anderer Meinung war. Sich unter Versuchung was anderes vorgestellt hat. Oder anders an das Problem der Versuchung heranging. Und womöglich ist sogar Jesus nicht aus einem einzigen Guss. Womöglich hat er dieses Thema gar nicht zum Zentrum seiner bewussten Reflexionen gemacht, weil er es als Randproblem einschätzte - und nun sind eben widersprüchliche, nicht durchgearbeitete Aussagen vorhanden von Jesus selbst.

Wir haben es im Christentum eben nicht mit Prinzipien und ewigen Wahrheiten zu tun, sondern wir richten uns an einem lebendigen Menschen aus. Und da sollen solche Widersprüche schon mal vorkommen.

 

Deswegen sind solche Übertragungen völlig unmöglich. Man kann nicht von der Vaterunserstelle auf die Jakobusstelle schließen. Auch nicht andersrum. Das sind zwei nicht direkt vergleichbare oder gegeneinander abwägbare Aussagen. Jede hat ihre eigene Würde. Und natürlich auch ihre eigene Schwäche - so ist das nun mal mit menschlichen Aussagen.

 

Dieser Hang zur Systematisierung nach Themen (auch noch entlang von Stichwörtern) widerspricht genau der Lebendigkeit der christlichen Personenorientierung. Da wird dann lebendige Beziehung und persönliche Auseinandersetzung zu bestimmten Themen mit einem Mal zur Prinzipiendrescherei. Und wenn dies auf die Spitze getrieben wird, dann hat man keinen wirklich lebendigen Gott, kein wirklich lebendiges Offenbarungsgeschehen mehr vor Augen, sondern die nackten Prinzipien. Und das ist dann furchtbar menschenfern und oft genug auch menschenfeindlich.

Udalricus hat behauptet Jakobus hätte als Apostel das Vater unser wohl kennen müssen und sein Brief sei daher ein wichtiger Beleg...das ist er natürlich nicht...

Was Du uns mit Deinen Ausführungen sagen willst halte ich wie immer, wenn Du Dich in Exegese versuchst für unverständlich. (Unter Deinen vielgelobten Lehrern gab es offenbar keinen Exegeten :winke:

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@Mecky: „Nicht die Unfehlbarkeit des Papstes ist die Katastrophe, sondern dass sich seit der Erklärung zum Dogma jede Stufe der kirchlichen Hierarchie für unfehlbar hält." (Jean Delumeau)

 

Auch Du bist nicht der Papst...

Auch der Papst ist nicht der Papst. Und Jean Delumeau nicht. Und Du nicht.

Was bleibt denn dann noch von der päpstlichen Unfehlbarkeit übrig?

Wenn ich schon die ganzen ausredenhaften Begrenzungen sehe, die diesen Grundsatz schützen sollen! Dass nur der Papst. Und nur wenn er explizit ex cathedra. Und nur weil er die Kirche vertritt. Und nur weil er Jesus statthaltet. Ach, das ist doch so ein dummer Kruscht! Das ist genauso doof, wie wenn man meint, Konzilsbeschlüsse bedürfen genau einer solchen oder solchen Mehrheit. Eine Stimme weniger, und es ist nicht mehr Gottes Wille. Bürokratendenken ist das. Und es hat mit dem Glauben überhaupt nichts mehr zu tun. Vielmehr geht es hier um Disziplin und die Machtfrage, wer hier das Sagen hat.

 

Als Organisationsprinzip lasse ich mir das für bestimmte Zeiten noch gefallen. Manchmal ist es einfach praktisch, wenn einer das Sagen hat. Dann kann schnell entschieden und gehandelt werden. Aber für die Wahrheitsfindung ist es einfach Unfug. Und Sicherheit im Glauben bringen solche Prinzipien auch nicht. Aussagen müssen aus sich selbst heraus einsichtig, wahr und stimmig sein - und nicht deswegen, weil sie vom Papst, ex cathedra oder sonstwie dekretiert und mit künstlicher Autorität versehen werden. Diese altmonarchische Autoritätshörigkeit interessiert mich gar nicht. Sie gibt mir nichts. Höchstens Lust zum Widerspruch. Autorität muss von innen kommen. Nicht durch ein Dekret.

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OK, das ist tatsächlich ein schlüssiges Gegenargument zu meiner These.

 

Ich möchte dir an dieser Stelle ausdrücklich meinen Respekt und mein Lob ausdrücken.

Solche Aussagen finden sich hier selten. :daumenhoch:

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Wir sollten nicht schon wieder, wie schon bei den frauenfeindichen Äußerungen der Deuteropaulinen Udalricus Hang zu Pseudoepigraphen aufsitzen. Der sog. Jakobusbrief stammt nicht einmal nach konservativer Lesart von einem Apostel, sondern man schreibt ihn dem Herrenbruder Jakobus dem Gerechten zu, was eine Entstehung vor 62 n. (Tod des Jakobus) bedingen würde.

 

Viel wahrscheinlicher ist jedoch, und so wird es gelehrt, dass es eine Pseudoepigraphe ist, die um ca 100 n. geschrieben wurde.

Und was trägt das zum Thema bei?
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Ich glaube, dass Jakobus (oder genauer: Der Schreiber des Jakobusbriefes. Aber egal.) hier einfach einer billigen Ausrede einen Riegel vorschieben will: Einfach zu sagen, dass man von Gott in Versuchung geführt wurde, man also gar nichts dafür könne, ist nicht drin.

 

Er sieht Versuchung ja auch nicht rein negativ, sondern als Herausforderung.

 

Gott führt uns aber - Textstelle hin oder her - auf jeden Fall in Versuchung. ....

 

Ich halte es nicht für unwesentlich, zwei Dinge klar zu unterscheiden:

 

1) Versuchungen geschehen lassen.

2) In Versuchung führen.

 

Ersteres lässt Gott sehr wohl zu, zweiteres ist Sache des Teufels.

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... Versuchung .... Und womöglich ist sogar Jesus nicht aus einem einzigen Guss. Womöglich hat er dieses Thema gar nicht zum Zentrum seiner bewussten Reflexionen gemacht, weil er es als Randproblem einschätzte - und nun sind eben widersprüchliche, nicht durchgearbeitete Aussagen vorhanden von Jesus selbst.

 

Na, immerhin musste sich Jesus in seinen 40 Wüstentagen mit sehr intensiven Versuchungen herumschlagen, und vermutlich später auch noch, denn es heisst:

 

Nach diesen Versuchungen ließ der Teufel für eine gewisse Zeit von ihm ab. (Lk 4,13)

 

Aber jetzt wird Geist sicher sagen: "Das sind doch nur Texte der Deutero-Synoptiker!" :lol:

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Wir haben es im Christentum eben nicht mit Prinzipien und ewigen Wahrheiten zu tun, sondern wir richten uns an einem lebendigen Menschen aus. Und da sollen solche Widersprüche schon mal vorkommen.

 

Spannungen Ja, echte Widersprüche Nein.

 

Schließlich hat dieser lebendige Mensch von sich gesagt:

 

"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben." (Joh 14,6)

 

und

 

Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen." (Mt 24,35;Mk 13,31; Lk 21,33)
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Da kann die Bitte doch nicht heissen "Führe mich nicht in Versuchung"... die bitte muss doch lauten "Führe mich aus der Versuchung heraus"

 

Wenn man schon drinnen steckt, Ja. Sieht man aber die Versuchung erst nahen, betet man eben:

"Lass uns nicht in Versuchung geraten!"

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Udalricus hat behauptet Jakobus hätte als Apostel das Vater unser wohl kennen müssen und sein Brief sei daher ein wichtiger Beleg...das ist er natürlich nicht...

Für meine Argumentation ist es völlig egal, ob Jakobus Apostel, Herrenbruder, irgendein Gemeindeleiter oder nur ein einfacher Christ war. Dass er das Vater Unser kannte, ist sehr wahrscheinlich, war es doch allgemein als "das Gebet des Herrn" verbreitet.

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Aussagen müssen aus sich selbst heraus einsichtig, wahr und stimmig sein - und nicht deswegen, weil sie vom Papst, ex cathedra oder sonstwie dekretiert und mit künstlicher Autorität versehen werden. Diese altmonarchische Autoritätshörigkeit interessiert mich gar nicht. Sie gibt mir nichts. Höchstens Lust zum Widerspruch. Autorität muss von innen kommen. Nicht durch ein Dekret.

 

Mir gibt sie schon was.

 

Was machen wir jetzt?

 

Ein subjektiv dem einzelnen etwas gebendes Lehramt gelten lassen? Das objektive aber nicht?

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Ich würde mich freuen, wenn auch weiterhin das Thema und nicht die (Ab-)Qualifizierung einzelner User den Inhalt dieses Threads bildeten.

 

(Das ist keine Reaktion auf das allerletzte Posting, sondern auf mehrere Posts schon ab der zweiten Seite).

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