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Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"


Udalricus

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Dann hat das Kind Pech gehabt, als Kind der Sünde ist es rechtlich nicht geschützt?
Jedes Kind ist rechtlich geschützt. Abtreibung ist in Deutschland verboten. Sünde ist diesbezüglich keine Kategorie.

Dennoch ist das Kind nicht "Dein" Kind, geschweige denn "unser" Kind (wie soll das bitte gehen?), es sei denn Du bist der Vergewaltiger.

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Die allfällig toten Kinder sind auch unsere Kinder.

Dein Kind ist es nur, wenn Du die Frau vergewaltigt hast.

 

Dann hat das Kind Pech gehabt, als Kind der Sünde ist es rechtlich nicht geschützt?

Ich möchte cool sagen: "Ja, Pech gehabt." Das bekomm ich ohne Bauch schmerzen nicht hin...

 

Ach les dir einfach Post #4075 (letzter Post S.163 dieses Threats) durch.

bearbeitet von Frank
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Dann hat das Kind Pech gehabt, als Kind der Sünde ist es rechtlich nicht geschützt?

Ich möchte cool sagen: "Ja, Pech gehabt." Das bekomm ich ohne Bauch schmerzen nicht hin...

 

Sorry, Freunde, aber da war der alte Kirchenlehrer Thomas von Aquin schon deutlich weiter als ihr. Und die aquinatischen Theorien üner das Leben passen auch wesentlich besser mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zusammen, als die neukatholische Idee, dass jede befruchtete Eizelle heilig sei.

 

In seiner Summa theologica schreibt Thomas von Aquin: „in generatione hominis prius est vivum, deinde animal, ultimo autem homo“ („in der Entstehung des Menschen gibt es zuerst ein lebendiges Wesen, dann ein Tier, zuletzt jedoch einen Menschen“). Angelehnt an die Lehre von Aristoteles, ist für Thomas die Seele die Form des Körpers sowie dessen Entelechie, und eine Seele erfordert gewisse organische Voraussetzungen. Bereits Augustinus hatte gemäß Aristoteles behauptet, dass eine menschliche Seele nur in einem Körper, der eine menschliche Form hat, existieren könne.

Quelle

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Dann hat das Kind Pech gehabt, als Kind der Sünde ist es rechtlich nicht geschützt?

Ich möchte cool sagen: "Ja, Pech gehabt." Das bekomm ich ohne Bauch schmerzen nicht hin...

 

Sorry, Freunde, aber da war der alte Kirchenlehrer Thomas von Aquin schon deutlich weiter als ihr. Und die aquinatischen Theorien üner das Leben passen auch wesentlich besser mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zusammen, als die neukatholische Idee, dass jede befruchtete Eizelle heilig sei.

 

In seiner Summa theologica schreibt Thomas von Aquin: „in generatione hominis prius est vivum, deinde animal, ultimo autem homo“ („in der Entstehung des Menschen gibt es zuerst ein lebendiges Wesen, dann ein Tier, zuletzt jedoch einen Menschen“). Angelehnt an die Lehre von Aristoteles, ist für Thomas die Seele die Form des Körpers sowie dessen Entelechie, und eine Seele erfordert gewisse organische Voraussetzungen. Bereits Augustinus hatte gemäß Aristoteles behauptet, dass eine menschliche Seele nur in einem Körper, der eine menschliche Form hat, existieren könne.

Quelle

 

Die Abhängigkeit von der menschlichen Form basiert auf vorsokratischer Philosophie (ein neues Ding wurde angenommen, wenn es einen neuen Namen dafür gab, im BGB heute noch zu finden unter "Verarbeitung"), schon da taucht aber das Problem der Bestimmung des Übergangs von einer zur nächsten Phase auf. Thomas hatte gut theoretisieren, der Prozess der kontinuierlichen von der ersten verschmolzenen Zelle zum (meist) vollständig ausgebildeten Embryo war ihm nicht bekannt. Eine Abgrenzung eines nichtmenschlichen Stadiums zu einem menschlichen ist heute nicht mehr möglich. Das hätte auch Thomas verstanden.

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Dann hat das Kind Pech gehabt, als Kind der Sünde ist es rechtlich nicht geschützt?

Ich möchte cool sagen: "Ja, Pech gehabt." Das bekomm ich ohne Bauch schmerzen nicht hin...

 

Sorry, Freunde, aber da war der alte Kirchenlehrer Thomas von Aquin schon deutlich weiter als ihr. Und die aquinatischen Theorien üner das Leben passen auch wesentlich besser mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zusammen, als die neukatholische Idee, dass jede befruchtete Eizelle heilig sei.

 

In seiner Summa theologica schreibt Thomas von Aquin: „in generatione hominis prius est vivum, deinde animal, ultimo autem homo“ („in der Entstehung des Menschen gibt es zuerst ein lebendiges Wesen, dann ein Tier, zuletzt jedoch einen Menschen“). Angelehnt an die Lehre von Aristoteles, ist für Thomas die Seele die Form des Körpers sowie dessen Entelechie, und eine Seele erfordert gewisse organische Voraussetzungen. Bereits Augustinus hatte gemäß Aristoteles behauptet, dass eine menschliche Seele nur in einem Körper, der eine menschliche Form hat, existieren könne.

Quelle

 

Die Abhängigkeit von der menschlichen Form basiert auf vorsokratischer Philosophie (ein neues Ding wurde angenommen, wenn es einen neuen Namen dafür gab, im BGB heute noch zu finden unter "Verarbeitung"), schon da taucht aber das Problem der Bestimmung des Übergangs von einer zur nächsten Phase auf. Thomas hatte gut theoretisieren, der Prozess der kontinuierlichen von der ersten verschmolzenen Zelle zum (meist) vollständig ausgebildeten Embryo war ihm nicht bekannt. Eine Abgrenzung eines nichtmenschlichen Stadiums zu einem menschlichen ist heute nicht mehr möglich. Das hätte auch Thomas verstanden.

 

Jein. Es gibt bestimmt bessere Aufstellungen aber wenn ich mir diese Grafik ansehe ist schon eine Abgrenzung zwischen "Zellhaufen" und als "Mensch erkennbar" machbar (wohl ab der 8. mit Phantasie schon ab der 5. Woche)

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Die Abhängigkeit von der menschlichen Form basiert auf vorsokratischer Philosophie (ein neues Ding wurde angenommen, wenn es einen neuen Namen dafür gab, im BGB heute noch zu finden unter "Verarbeitung"), schon da taucht aber das Problem der Bestimmung des Übergangs von einer zur nächsten Phase auf. Thomas hatte gut theoretisieren, der Prozess der kontinuierlichen von der ersten verschmolzenen Zelle zum (meist) vollständig ausgebildeten Embryo war ihm nicht bekannt. Eine Abgrenzung eines nichtmenschlichen Stadiums zu einem menschlichen ist heute nicht mehr möglich. Das hätte auch Thomas verstanden.

Natürlich ist die Idee der "Form" heute nicht mehr haltbar. Der ganze "Essentialismus", der hinter der Aristotelischen Philosophie steckt, ist heute nicht mehr haltbar.

 

Der entscheidende Punkt des Aquinaten war aber ein anderer: Entscheidend für ihn ist der Besitz einer "menschlichen Seele". Thomas hatte essentialistische "Form"-Gründe, um daraus auf die "Seele" zu schließen. Diese Gründe sind heute nicht mehr haltbar. Heute verwenden wir "funktionalistische" Gründe, um auf eine Seele zu schließen. Diese funktionalistischen Gründe lassen es zweifelsfrei zu, bei dir und mir auf eine Seele zu schließen. Und es gibt keinerlei funktionale Gründe, bei einem Zellhaufen von ein paar Zellen auf so eine "Seele" zu schließen. Der Übergang von Nicht-Seele zu Seele verläuft irgendwie kontinuierlich. Eine exakte Grenze ist nicht angebbar. Trotzdem hat der Zellhaufen keine, und du und ich haben eine. (Es gibt Leute, die lehnen die Idee einer Seele komplett ab, die verwenden dann Ersatzkonstrukte wie "Personen mit Interessen" aber auf diese rabulistische Wort-Diskussion möchte ich hier nicht eingehen, es läuft ethisch auf das Selbe hinaus).

 

Nun besteht Konsens (selbst mit denen, die die Idee der Seele ablehnen), dass Besitzer einer Seele nicht getötet werden dürfen. Es besteht sogar Konsens, dass menschliche Lebewesen, die wahrscheinlich noch keine Seele haben (1jährige Kinder z.B.) nicht getötet werden dürfen. Der allgemeine Konsens endet bei Embryos jünger als 3-6 Monaten. Da hilft es dir nichts, wenn du die als "Kinder" bezeichnest.

bearbeitet von Sokrates
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Die Abhängigkeit von der menschlichen Form basiert auf vorsokratischer Philosophie (ein neues Ding wurde angenommen, wenn es einen neuen Namen dafür gab, im BGB heute noch zu finden unter "Verarbeitung"), schon da taucht aber das Problem der Bestimmung des Übergangs von einer zur nächsten Phase auf. Thomas hatte gut theoretisieren, der Prozess der kontinuierlichen von der ersten verschmolzenen Zelle zum (meist) vollständig ausgebildeten Embryo war ihm nicht bekannt. Eine Abgrenzung eines nichtmenschlichen Stadiums zu einem menschlichen ist heute nicht mehr möglich. Das hätte auch Thomas verstanden.

 

 

Zumal Thomas aus der These von der späteren Beseelung keineswegs die Folge zog, dass der unbeseelte Mensch abgetrieben werden dürfte.

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Thomas ist also plötzlich en vogue? Weils in den Kram passt?

 

Der Typ hatte, nicht selbst verschuldet, keine Ahnung, was ganz konkret bei der Entstehung des Menschen geschieht, aber jetzt soll er herhalten?

 

Wäre Thomas auch dann noch bei seiner Meinung gebliebrn, hätte er gewusst, dass ab dem 21. Tag das Herz schlägt?

 

Und, so weit ich mich erinnere, machte er auch noch einen ziemlich dämlichen Unterschied nach Geschlecht, wann das Kind beseelt wird, ist das jetzt auch irgendwie von ihm gut "erahnt"?

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Thomas ist also plötzlich en vogue?

Ich hatte Aquin nicht als Autorität, sondern als Aufhänger für meine Argumentation verwendet. Auf meine Argumente bist du leider nicht eingegangen.

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Ist es nicht schön?

 

Da tickert gestern das Domradio, daß der Papst Kardinal Schönborn und Kardinal Baldisseri damit beauftragt hat, am Freitag das postsynodale Schreiben vorzustellen, da weiß Kardinal Brandmüller aber schon wie es heißt und wie es zu verstehen ist: http://www.kath.net/news/54713

 

Was muss im Hirn eines solchen Mannes vorgehen?

bearbeitet von Flo77
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Was muss im Hirn eines solchen Mannes vorgehen?

Bei diesem speziellen "Was" spricht man nicht von "vorgehen", sondern von "rieseln". ;)

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Was muss im Hirn eines solchen Mannes vorgehen?

Warum erinnert mich dieser Mann - auch mit dem, was er schreibt - irgendwie an die Gerontokratie der Sowjetunion von Breschnew bis vor Gorbatschow?

 

Wobei: Breschnew, Andropow und Tschernenko waren damals nicht so alt...

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Ist es nicht schön?

 

Da tickert gestern das Domradio, daß der Papst Kardinal Schönborn und Kardinal Baldisseri damit beauftragt hat, am Freitag das postsynodale Schreiben vorzustellen, da weiß Kardinal Brandmüller aber schon wie es heißt und wie es zu verstehen ist: http://www.kath.net/news/54713

 

Was muss im Hirn eines solchen Mannes vorgehen?

Das "wie es zu verstehen ist" ist das Entscheidende. Es ist eigentlich völlig egal was drinsteht, wenn drinstünde "es war einmal vor langer Zeit eine Geis, die lebte mit ihren sieben Geislein...." käme seine Interpretation zu haargeneu dem gleichen Ergebnis. Es ist das alte Lied, dass Menschen nur das glauben, was sie zu glauben möchten, und wenn die Realität dem widerspricht, wird die Realität halt zurechtinterpretiert, so dass sie zu dem Glauben passt.

Deshalb ist es auch nicht wichtig, auf die Veröffentlichung des Schreibens zu warten, weil die Interpretation schon feststand, als noch gar niemand an diese Synode dachte.

 

Werner

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Deshalb ist es auch nicht wichtig, auf die Veröffentlichung des Schreibens zu warten, weil die Interpretation schon feststand, als noch gar niemand an diese Synode dachte.

 

Also alles nur eine gross angelegte Beschäftigungstherapie?

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Also alles nur eine gross angelegte Beschäftigungstherapie?

 

Nö. Ich finde das eine bemerkenswert offene, oder sogar schamlose, Warnung an die Adresse des Papstes.

 

Kardinal Brandmüller nimmt für sich in Anspruch, mit lehramtlicher Verbindlichkeit festzustellen, was der Papst darf und was nicht. Das ist schon ein ziemlich dicker Hund und ich glaube, dass man den Kardinal (und vor allem die, die er vertritt) gewaltig unterschätzt, wenn man sich einbildet, aus dem Papier riesele der Kalk der eiwg gestrigen. Hier wird schon mal prophylaktisch die Axt an die Einheit der Kirche gelegt.

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Wenn ich Brandmüller richtig verstehe, ist also bereits die (von Johannes Paul II. gebilligte) Praxis, dass gültig verheiratete Katholiken, die in ziviler Zweitehe lebten, zu den Sakramenten zugelassen werden können, wenn sie auf sexuelle Kontakte verzichten (Josefsehe) häretisch.

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Deshalb ist es auch nicht wichtig, auf die Veröffentlichung des Schreibens zu warten, weil die Interpretation schon feststand, als noch gar niemand an diese Synode dachte.

 

Also alles nur eine gross angelegte Beschäftigungstherapie?

 

Nein. Nur die fehlende Erkenntnis, dass es vergebliche Liebesmüh ist, Leute, die fest an etwas glauben, egal was es auch sei, davon überzeugen zu wollen, dass ihr Glaube vielleicht, eventuell, nur unter ganz gewissen Gesichtspunkten, in einigen wenigen nicht zentralen Punkten nicht immer zu 100% richtig sein könnte.

Da ist es auch völlig egal, ob es sich um einen Moslem, einen Katholken oder einen Atheisten handelt.

 

Werner

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Da wurde der ältere Sohn zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber kam heraus und redete ihm gut zu.

Doch er erwiderte dem Vater: So viele Jahre schon diene ich dir, und nie habe ich gegen deinen Willen gehandelt; mir aber hast du nie auch nur einen Ziegenbock geschenkt, damit ich mit meinen Freunden ein Fest feiern konnte. Kaum aber ist der hier gekommen, dein Sohn, der dein Vermögen mit Dirnen durchgebracht hat, da hast du für ihn das Mastkalb geschlachtet.
Was ging wohl in dem Sohn vor, als er das sagte? Vermutlich dachte er sich etwas in der Art "ich I****, bin immer schön brav gewesen, hab für den Vater geschafft und mich zurückgenommen. Ich hätte mir auch ein schönes Leben machen sollen, herumsaufen und herumhuren und auf den Vater pfeiffen sollen, dann wäre ich jetzt genau so gut dran, oder sogar noch besser."
Dass seinem Bruder sein Leben im Rückblick gar nicht so toll vorkommt, auf die Idee kommt er nicht. Der hat sein Leben nämlich ziemlich vergeigt, nichts ist nach seinen Vorstellungen gelaufen, und jetzt ist er heilfroh, dass wenigstens sein Vater noch zu ihm steht.
Und wäre denn dem älteren Bruder ein Leben mit herumsaufen und herumhuren wirklich lieber gewesen? Hat er das tatsächlich nur aus Angst vor dem Vater nicht gemacht? Dann wäre er ein ziemlich armseliger Tropf.
Ich habe den Eindruck, vielen Frommen vor dem Herrn geht es wie dem älteren Bruder, daher die fast panische Sorge, der Papst oder sonst jemand könnte sich verhalten wie der Vater im Gleichnis.
Werner
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Die Piusbruderschaft konstatiert dem Papst ein paradoxes Wohlwollen, er will sie ihrer Ansicht nach irgendwie integrieren, und die Konservativen kennen sich nicht aus. Ich selber kann mir vorstellen, daß die Zeit von 1965 bis 20xx einmal als das Zeitalter des Dritten Vatikanischen Konzils betrachtet werden wird.

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Da wurde der ältere Sohn zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber kam heraus und redete ihm gut zu.

Doch er erwiderte dem Vater: So viele Jahre schon diene ich dir, und nie habe ich gegen deinen Willen gehandelt; mir aber hast du nie auch nur einen Ziegenbock geschenkt, damit ich mit meinen Freunden ein Fest feiern konnte. Kaum aber ist der hier gekommen, dein Sohn, der dein Vermögen mit Dirnen durchgebracht hat, da hast du für ihn das Mastkalb geschlachtet.
Was ging wohl in dem Sohn vor, als er das sagte? Vermutlich dachte er sich etwas in der Art "ich I****, bin immer schön brav gewesen, hab für den Vater geschafft und mich zurückgenommen. Ich hätte mir auch ein schönes Leben machen sollen, herumsaufen und herumhuren und auf den Vater pfeiffen sollen, dann wäre ich jetzt genau so gut dran, oder sogar noch besser."
Dass seinem Bruder sein Leben im Rückblick gar nicht so toll vorkommt, auf die Idee kommt er nicht. Der hat sein Leben nämlich ziemlich vergeigt, nichts ist nach seinen Vorstellungen gelaufen, und jetzt ist er heilfroh, dass wenigstens sein Vater noch zu ihm steht.
Und wäre denn dem älteren Bruder ein Leben mit herumsaufen und herumhuren wirklich lieber gewesen? Hat er das tatsächlich nur aus Angst vor dem Vater nicht gemacht? Dann wäre er ein ziemlich armseliger Tropf.
Ich habe den Eindruck, vielen Frommen vor dem Herrn geht es wie dem älteren Bruder, daher die fast panische Sorge, der Papst oder sonst jemand könnte sich verhalten wie der Vater im Gleichnis.
Werner

 

Das bedeutet: Der ältere Bruder war zwar äußerlich gehorsam, aber nicht von innen heraus. Innerlich hegt er nun gegen den Vater Misstrauen, er habe ihn geknechtet. Vielleicht holt er jetzt, angesichts der Liebe des Vaters zum jüngeren Sohn, irgendwann einmal zur Einsicht, dass der Vater ihn gar nicht geknechtet hat, sondern dass die ganze Aufregung lediglich eine Folge seiner nur halb gehorsamen Lebensweise und Verlogenheit ist.

 

Solche Erkenntnisse sind allerdings selten, auch wenn Ausnahmen die Regel bestätigen. Wie viele Pharisäer sind damals zur Erkenntnis gelangt, die das Gleichnis nahelegt? Und wie viele Neider werden zu einer ähnlichen Erkenntnis kommen, falls der Papst sich weigert, den bösen Sündern mit ihrem Lotterleben "gerechte Lasten" aufzuerlegen? Neid, der aus verlogenem Gehorsam entspringt, scheint eine ziemlich haltbare und höchst emotionale Sache zu sein.

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Da wurde der ältere Sohn zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber kam heraus und redete ihm gut zu.

Doch er erwiderte dem Vater: So viele Jahre schon diene ich dir, und nie habe ich gegen deinen Willen gehandelt; mir aber hast du nie auch nur einen Ziegenbock geschenkt, damit ich mit meinen Freunden ein Fest feiern konnte. Kaum aber ist der hier gekommen, dein Sohn, der dein Vermögen mit Dirnen durchgebracht hat, da hast du für ihn das Mastkalb geschlachtet.
Was ging wohl in dem Sohn vor, als er das sagte? Vermutlich dachte er sich etwas in der Art "ich I****, bin immer schön brav gewesen, hab für den Vater geschafft und mich zurückgenommen. Ich hätte mir auch ein schönes Leben machen sollen, herumsaufen und herumhuren und auf den Vater pfeiffen sollen, dann wäre ich jetzt genau so gut dran, oder sogar noch besser."
Dass seinem Bruder sein Leben im Rückblick gar nicht so toll vorkommt, auf die Idee kommt er nicht. Der hat sein Leben nämlich ziemlich vergeigt, nichts ist nach seinen Vorstellungen gelaufen, und jetzt ist er heilfroh, dass wenigstens sein Vater noch zu ihm steht.
Und wäre denn dem älteren Bruder ein Leben mit herumsaufen und herumhuren wirklich lieber gewesen? Hat er das tatsächlich nur aus Angst vor dem Vater nicht gemacht? Dann wäre er ein ziemlich armseliger Tropf.
Ich habe den Eindruck, vielen Frommen vor dem Herrn geht es wie dem älteren Bruder, daher die fast panische Sorge, der Papst oder sonst jemand könnte sich verhalten wie der Vater im Gleichnis.
Werner

 

Das bedeutet: Der ältere Bruder war zwar äußerlich gehorsam, aber nicht von innen heraus. Innerlich hegt er nun gegen den Vater Misstrauen, er habe ihn geknechtet. Vielleicht holt er jetzt, angesichts der Liebe des Vaters zum jüngeren Sohn, irgendwann einmal zur Einsicht, dass der Vater ihn gar nicht geknechtet hat, sondern dass die ganze Aufregung lediglich eine Folge seiner nur halb gehorsamen Lebensweise und Verlogenheit ist.

 

Solche Erkenntnisse sind allerdings selten, auch wenn Ausnahmen die Regel bestätigen. Wie viele Pharisäer sind damals zur Erkenntnis gelangt, die das Gleichnis nahelegt? Und wie viele Neider werden zu einer ähnlichen Erkenntnis kommen, falls der Papst sich weigert, den bösen Sündern mit ihrem Lotterleben "gerechte Lasten" aufzuerlegen? Neid, der aus verlogenem Gehorsam entspringt, scheint eine ziemlich haltbare und höchst emotionale Sache zu sein.

 

Wenn der ältere Bruder so wäre, wäre er wie gesagt ein armseliger Tropf. Er ist es aber vermutlich gar nicht.

Da ist einer, der ist seit 30 Jahren mit demselben Ehepartner glücklich.

Dann ist da einer, dessen Ehe ist gescheitert, er hat schließlich wieder jemanden gefunden.

 

Jetzt soll der zweite auch wieder zur Kommunion usw. zugelassen werden.

Der erste denkt "dieser da hat etwas ganz schlimmes getan, ich nicht, und jetzt soll er genau so gut dastehen wie ich. Das ist ungerecht."

Genau so reagiert der ältere Bruder.

Aber der Vater weist ihn darauf hin, worum es eigentlich geht (der Evangelist kleidet das leider in etwas schwer verständliche Worte): Der jüngere Bruder ist nicht stolz darauf, was er getan hat, er bereut es sehr, sein bisheriges Leben war ein Misserfolg, während das des Älteren ein Erfolg war ("Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.")

Es geht also nicht darum, den Jüngeren für sein Verhalten zu bestrafen bzw. im Gleichnis auf ungerechtfertigte Weise auch noch zu belohnen, sondern sich zu freuen, dass sein vorheriges Leben abgeschlossen ist und er jetzt neu beginnen kann.

 

Würde es der Ältere aus dieser Perspektive sehen, würde er dem Jüngeren das Mastkalb nicht neiden, zu dem er ja auch eingeladen ist.

 

Werner

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Ja, wenn der erste Ehepartner tot wäre, würde das Beispiel stimmen. Sonst stört er.

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Um die Ehe wird kirchlicherseits ein viel zu großes Gedöns gemacht.

"Spiegelbild der Liebe Gottes zum Menschen" und dergleichen Unsinn.

Ehen scheitern nunmal. Man kann sich dann auf ein Bein stellen, die Augen zukneifen und schreien "nein, nein, nein, die Ehe gibt es immer noch und es wird sie ewig geben", aber das ist Realitätsverweigerung.

Man muss auch dann mit der Realität leben, wenn sie einem micht gefällt, und die Realität zu negieren, nur weil sie irgendwelchen Theorien weltfremder Philosphen widerspricht ist schlicht und einfach dumm.

 

Werner

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