Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Edith1]

Lehre der Kirche ist, dass die Ehepartner und keiner sonst die Anzahl der Kinder bestimmen dürfen, zur Präzisierung: "Keiner" meint, dass kein Papst, Bischof oder Priester hier mitzureden hat.

 

Es gilt eben nicht der Grundsatz, jeder möge möglichst viel Kinder haben.

 

Und des weiteren gilt, dass Eheleute tunlichst tun sollten, was Eheleute nun mal so tun. Hier darf ich aus Erfahrung sagen, dass Sex konstitutiv zu einer Ehe dazugehört. Und da kann es sehr wohl sein, dass Enthaltsamkeit die Ehe gefährden würde.

 

Die Ehe ist ein Sakrament und hat oberste Priorität. Deswegen denke ich, dass die Frage nach der Verhütungsmethode diesem Gut notwendigerweise in konkreten Fällen untergeordnet werden muss.

 

Im Übrigen muss man auch zwischen einer Abtreibung oder Verhütung abwägen, besonders, wenn man mit Jugendlichen zu tun hat. Ich kann mit Verhütung leben und kann dazu raten, aber ich würde niemals zu einer Abtreibung raten.

 

Nicht die Lehre der Kirche ist schlecht, sondern der unbedingte Anspruch, diese immer und perfekt umzusetzen.

 

Und das hat dem Ansehen der Lehre geschadet.

Stimmt.

 

Was mich allerdings wundert, ist, dass anscheinend niemand mitbekommt, dass es eigentlich egal ist, ob künstlich verhütet wird oder natürlich oder gar nicht.

Die 100% sichere Verhütung gibt es nicht.

Selbst wenn das Mittel fast oder sogar wirklich zu 100% sicher ist, gibt es noch den Unsicherheitsfaktor "Anwender".

Es sollen schon Frauen die Pille genommen haben und schwanger geworden sein.

Es soll sogar schon Schwangerschaften nach Sterilisierungen gegeben haben.

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass es sowieso "empfängnisoffen" ist mit zwei Ausnahmen: es überhaupt lassen (ist erlaubt) und es passiert einfach nicht, weil es eben so ist, warum auch immer (ist natürlich).

 

Und das ist eigentlich der kritische Punkt: aufgrund der eigenen Un-Perfektion sollte man sich klar sein, dass es noch so unwahrscheinlich sein kann, aber eben doch nicht völlig ausgeschlossen. Und wenn eine Schwangerschaft absolut gar nicht sein darf, dann nützt es wenig, wenn man der statistische Ausreißer ist, der einmal unter xxxxxx Fällen vorkommt und den es daher "eigentlich" nicht gibt.

 

Also ich würde ernsthaft dafür plädieren, das zu bedenken, wenn man eine Frau ist, es sei denn, man hat nichts gegen eine Abtreibung.

[rince]

Ich bin sicher, die Entfernung von Eierstöcken oder Gebärmutter ist zu 100% sicher

 

(Und ja, ich habe eine Frau kennen gelernt, die genau dieses hat machen lassen, weil sie keine Kinder wollte...)

bearbeitet 16. Oktober 2014 von rince

[Julius]

Ich such noch eine ordentliche Quelle, was Kaspers tatsächlich gesagt hat - generell hätte ich schon ein Problem damit, wenn er einem Teil des Episkopats in der "offenen Diskussion" der Synode die Erwägung der Beiträge vorenthalten wollte.

 

Kasper (nicht Kasper) hat Zenit ein Interview gegeben, in Englisch wie es scheint - und er hat darin in seinem allerschauderbarsten fließend-schwäbischen Englisch (bei ihm zuhause kennt man das , niemand würde ein in deutscher Sprache gegebenes Interview so übersetzen ) ein paar Binsenweisheiten zum besten gegeben, die gerade in den allerkatholischsten Kreisen als gefundenes Fressen vertilgt werden.

bearbeitet 16. Oktober 2014 von Julius

[DonGato]

 

"Nur muss sie sagen" ist Unfug. Wenn es nicht so ist, ist es eine Lüge.

 

 

Dieses Argument habe ich erwartet. Jedoch habe ich heute kein Bedürfnis, mit anderen Katzen zu streiten. Oder geht es Dir um Wahrheit und Lüge im aussermoralischen Sinne?

Es ist eine Lüge weil ... keiner überprüfen kann, wie die Wahrheit ist? Man kann einfach argumentieren: Gott wird die Wahrheit kennen und er wird handeln. Man sollte nicht für ihn entscheiden, was er tun soll.

 

DonGato.

[Julius]

Es soll sogar schon Schwangerschaften nach Sterilisierungen gegeben haben.

 

Womit die betreffende Frau allerdings nicht zu rechnen brauchte. Solche Schwangerschaften kosten den Chirurgen im nachhinein als Kunstfehler ziemlich viel Geld und kommen deshalb immer seltener vor.

[Clown]

Und das ist eigentlich der kritische Punkt: aufgrund der eigenen Un-Perfektion sollte man sich klar sein, dass es noch so unwahrscheinlich sein kann, aber eben doch nicht völlig ausgeschlossen. Und wenn eine Schwangerschaft absolut gar nicht sein darf, dann nützt es wenig, wenn man der statistische Ausreißer ist, der einmal unter xxxxxx Fällen vorkommt und den es daher "eigentlich" nicht gibt.

 

Also ich würde ernsthaft dafür plädieren, das zu bedenken, wenn man eine Frau ist, es sei denn, man hat nichts gegen eine Abtreibung.

 

Sicher sollte man das bedenken (freilich auch als Mann). Dann sollte man vor der Teilnahme am Straßenverkehr aber auch in seine Erwägungen mit aufnehmen, dass man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen anderen Menschen (oder sich) dabei töten oder grausam verstümmeln wird. Wenn man also partout niemand anderen töten möchte, sollte man das bedenken (egal, ob man Frau ist oder nicht). (Be-)Denken kann man eigentlich nie genug.

[Chrysologus]

Also ich würde ernsthaft dafür plädieren, das zu bedenken, wenn man eine Frau ist, es sei denn, man hat nichts gegen eine Abtreibung.

 

Man kann nun auch mit dem Risiko eines ungeplanten Kindes leben.

[Udalricus]

Eine Lehre abzulehnen ist noch lange kein "mit den Füßen treten". Eine Lehre weiter zu entwickeln erst recht nicht. Und eine Lehre den Menschen verständlich nahe zu bringen, was nur mit Abstrichen in ihrer Komplexität geht, schon mal gar nicht.

 

Das ist richtig.

 

Mir stellt sich allerdings die Frage, ob "weiterentwickeln" nicht oft eine Beschönigung für "abschaffen" darstellt.

[Edith1]

 

"Nur muss sie sagen" ist Unfug. Wenn es nicht so ist, ist es eine Lüge.

 

 

Dieses Argument habe ich erwartet. Jedoch habe ich heute kein Bedürfnis, mit anderen Katzen zu streiten. Oder geht es Dir um Wahrheit und Lüge im aussermoralischen Sinne?

Es ist eine Lüge weil ... keiner überprüfen kann, wie die Wahrheit ist? Man kann einfach argumentieren: Gott wird die Wahrheit kennen und er wird handeln. Man sollte nicht für ihn entscheiden, was er tun soll.

 

DonGato.

Na eben das meinte ich: "einfach zu sagen". Wem denn? Gott jedenfalls nicht.

[ThomasB.]

Mir stellt sich allerdings die Frage, ob "weiterentwickeln" nicht oft eine Beschönigung für "abschaffen" darstellt.

 

Die Frage ist leicht zu beantworten: Ist die Lehre im Kern wahr, dann kann man sie weiterentwickeln.

 

Ist sie im Kern falsch, dann sollte man sie nicht, dann muss man sie abschaffen.

[Chrysologus]

Erstaunlich - nun ruft Herr Windisch auf kath.net schon zum Widerstand gegen Rom auf. Und der Mann wird aus Steuergeldern bezahlt...

[Edith1]

Also ich würde ernsthaft dafür plädieren, das zu bedenken, wenn man eine Frau ist, es sei denn, man hat nichts gegen eine Abtreibung.

 

Man kann nun auch mit dem Risiko eines ungeplanten Kindes leben.

Kann man. Aber ich meinte das im Anschluss an: Schwangerschaft ist absolut unmöglich, geht gar nicht, kann ich um keinen Preis brauchen etc.

Die Alternative des eigenen Unsicherheitsfaktors reduziert sich einfach auf: Kind oder Abtreibung.

 

@Julius: ja klar. Nur: was nützt der Frau die Haftung des Arztes, wenn der Fehler eben doch passiert ist und sie um keinen Preis.... siehe oben. Dann ist sie immer noch schwanger.

[MartinO]

Mit großem Vergnügen lese ich die konservativen Kommentare zu Kardinal Kaspers hervorragenden Bemerkungen Richtung der afrikanischen Bischöfe.

 

Werner

Allerdings gibt es hier ein Problem, das man in Europa leicht ignoriert:

Die katholische Kirche existiert weltweit und kann in Europa keine grundsätzlich andere Lehre vertreten als in Afrika.

In Europa ist Homosexualität zwischen Erwachsenen und das Eingehen einer Zweitehe nach einer Scheidung (weitgehend) toleriert, dagegen werden Polygamie und sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Minderjährigen (weitgehend) abgelehnt.

In Afrika oder zumindest Teilen Afrikas scheint es mir genau andersherum zu laufen.

Schon klar, und die Afrikaner erwarten, dass wir ihre Vorstellungen übernehmen, weil sie die für moralisch überlegen und alleinseligmachend halten und weil sie unsere Vorstellungen verachten, sonst packen sie die Rassismuskeule aus. Und Kasper ist endlich mal einer, der nicht so blöd ist, darauf hereinzufallen. Das gefällt mir.

 

Werner

Zwischen "Vorstellungen übernehmen" und "Vorstellungen ernst nehmen" gibt es aber einen Unterschied.

Ich fürchte, das Problem ist, dass man sich kirchenintern nicht einmal über die Grundlagen völlig einig ist.

[Udalricus]

Also darf Rom den Afrikanern nichts mehr sagen?

 

Alle dürfen allen alles sagen.

 

Ob das dann katholisch ist, ist eine andere Frage ...

[Franziskaner]

Mit großem Vergnügen lese ich die konservativen Kommentare zu Kardinal Kaspers hervorragenden Bemerkungen Richtung der afrikanischen Bischöfe.

 

Werner

Allerdings gibt es hier ein Problem, das man in Europa leicht ignoriert:

Die katholische Kirche existiert weltweit und kann in Europa keine grundsätzlich andere Lehre vertreten als in Afrika.

In Europa ist Homosexualität zwischen Erwachsenen und das Eingehen einer Zweitehe nach einer Scheidung (weitgehend) toleriert, dagegen werden Polygamie und sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Minderjährigen (weitgehend) abgelehnt.

In Afrika oder zumindest Teilen Afrikas scheint es mir genau andersherum zu laufen.

Schon klar, und die Afrikaner erwarten, dass wir ihre Vorstellungen übernehmen, weil sie die für moralisch überlegen und alleinseligmachend halten und weil sie unsere Vorstellungen verachten, sonst packen sie die Rassismuskeule aus. Und Kasper ist endlich mal einer, der nicht so blöd ist, darauf hereinzufallen. Das gefällt mir.

 

Werner

 

Die Afrikaner erwarten zu Recht, dass man ihre Vorstellungen und Probleme und ihre kulturell geprägten Abweichungen vom Evangelium genaus ernst nimmt wie die der Europäer.

 

Da der europäische Kintinent bis gegen Ende des Jahrhunderts keine weiße Bevölkerungsmehrheit mehr haben wird, wäre es auch äußerst rückwärtsgewandt von der Kirche, nicht danach zu handeln.

 

Die Frage ist vielmehr: welchen Spielraum hat die Synode, eine Lehre zu formulieren, die Erfahrungen beider Seiten gerecht wird und trotzdem die Einheit bewahrt. Und da ist leider die Decke ziemlich kurz.

Der entscheidende Punkt scheint mir in der Kirchenordung zu liegen. Wenn klar ist, dass "sündenfreihet" nicht Grundbedingung für den Empfang eines Sakramentes sein kann, wäre man schon mal weiter. Ebenfalls ein Fortschritt wäre es, wenn man dem Gedanken folgt, dass es unsinnig ist, einen bestimmten Bereich der Ethik viel strenger zu formalisieren als andere (z.B. die Bereiche Gewaltfreiheit und Armut/Reichtum)

[Merkur]

Das ganze Trara sorgt in der Tat für Kurzweil, und darf gerne bis zur Synode_Reloaded 2015 weitergehen.

Die Bischöfe Napier und Hart sind jetzt auch in die Redaktion berufen worden, habe ich gerade gelesen. Ich bin mal gespannt, ob die Beteiligten sich auf einen gemeinsamen Text einigen können.

[Werner001]

Erstaunlich - nun ruft Herr Windisch auf kath.net schon zum Widerstand gegen Rom auf. Und der Mann wird aus Steuergeldern bezahlt...

Jaja, die Papsttreue findet halt schnell ihre Grenzen, wenn einem der Papst nicht nach dem Mund redet.

 

Werner

[MartinO]

Erstaunlich - nun ruft Herr Windisch auf kath.net schon zum Widerstand gegen Rom auf. Und der Mann wird aus Steuergeldern bezahlt...

So schnell demaskieren sich die "Kirchentreuen".

[Franziskaner]

Also ich würde ernsthaft dafür plädieren, das zu bedenken, wenn man eine Frau ist, es sei denn, man hat nichts gegen eine Abtreibung.

 

Man kann nun auch mit dem Risiko eines ungeplanten Kindes leben.

 

Genau. Aber eben das hebt die Kirche ja hervor. "Verhütungsmentalität" meint diese weitverbreitete Illusion, man habe mit der Fortpflanzung alles selbst in der Hand.

[rince]

Also darf Rom den Afrikanern nichts mehr sagen?

 

Alle dürfen allen alles sagen.

 

Ob das dann katholisch ist, ist eine andere Frage ...

Ja, das bezweifeln die Piusler auch seit Jahrzehnten...

[ThomasB.]

Erstaunlich - nun ruft Herr Windisch auf kath.net schon zum Widerstand gegen Rom auf. Und der Mann wird aus Steuergeldern bezahlt...

Im Prinzip ist es keine Überraschung, dass es bei diesen Themen weitere Debatten außerhalb der Synode gibt.

 

Aber dieser Schrieb ist nun wirklich unter aller Pfeife. Von einem Theologieprofessor hätte man ja wenigstens eine einigermaßen stringente Argumentation erwarten können.

 

Statt dessen macht er nur deutlich, dass ihm die Richtung einfach nicht passt.

 

Und dass wegen der (keineswegs beschlossenen, sondern bisher nur diskutierten) Möglichkeit einer pastoralen Öffnung bei einigen Aussagen zur Sexualmoral die „Rekonstruktion der Kirche” befürchtet, lässt vermuten, dass dieser Herr nicht nur mit dem Sack denkt. Er betet womöglich auch damit.

 

Letzteres eigentlich blasphemisch findend

 

ThomasB:

bearbeitet 16. Oktober 2014 von ThomasB.

[Udalricus]

Erstaunlich - nun ruft Herr Windisch auf kath.net schon zum Widerstand gegen Rom auf. Und der Mann wird aus Steuergeldern bezahlt...

So schnell demaskieren sich die "Kirchentreuen".

 

Stop!

 

Er ruft zum Widerstand gegen die derzeitigen Vorgänge auf. Bis jetzt gibt es keine verbindlichen Beschlüsse, sondern nur ein Diskussionspapier, gegen das man natürlich auch Widerstand leisten kann und darf, vielleicht auch muss.

 

Sollten sich daraus nach der Bischofssynode 2015 verbindliche Beschlüsse entwickeln, gilt es diese anzunehmen, das gilt auch für die, denen sie vielleicht zu wenig liberal ausfallen sollten.

 

Bis dahin darf weiter heftig gestritten und Widerstand geleistet werden!

[Udalricus]

Erstaunlich - nun ruft Herr Windisch auf kath.net schon zum Widerstand gegen Rom auf. Und der Mann wird aus Steuergeldern bezahlt...

Jaja, die Papsttreue findet halt schnell ihre Grenzen, wenn einem der Papst nicht nach dem Mund redet.

 

 

Was hat der Papst gesagt, was dem Herrn Windisch nicht gefällt?

 

Gibt es Zitate und Quellen?

[Flo77]

Oh Udal, ich bitte Dich.

 

Da die Synode kein Dogma verkünden wird, werden die "allerkatholischsten Kreise" jedes Papier, das nicht nach ihrem Gusto ist solange drangsalieren und missinterpretieren, bis es revidiert wird. Wenn die Linzer schon die Kirchenspaltung aufgrund der Sexualmoral und der Lehre von Ehe, Familie und Partnerschaft beschwören, frage ich mich, was die eigentlich bekennen und anbeten.

 

Daß es der Auferstandene ist wage ich dann tatsächlich zu bezweifeln.

 

Tatsache ist, daß besagte "allerkatholischste Kreise" (im Gegensatz zur allerkatholischsten Majestät von Spanien, die sich nicht einmal von Zeremoniell um B16 zur Knie-Mundkommunion zwingen ließ), auf Teufel komm raus versuchen Ihre ureigensten Phantasien vom Heiligen Rest in verbindliches Lehramt gießen zu lassen. Und ich glaube nicht, daß jene Kreise auch nach dem Abschlussdokument dieses mit der gebotenen Demut und Gehorsam annehmen werden. Und sei es durch Entzug des Kirchgelds bzw. der Kirchensteuer.

bearbeitet 16. Oktober 2014 von Flo77

[Werner001]

Erstaunlich - nun ruft Herr Windisch auf kath.net schon zum Widerstand gegen Rom auf. Und der Mann wird aus Steuergeldern bezahlt...

Jaja, die Papsttreue findet halt schnell ihre Grenzen, wenn einem der Papst nicht nach dem Mund redet.

 

 

Was hat der Papst gesagt, was dem Herrn Windisch nicht gefällt?

 

Gibt es Zitate und Quellen?

Ich zitiere Herrn Windisch aus obiger Quelle:

"Wir dürfen hoffen, dass der Papst sich in den bevorstehenden Auseinandersetzungen in doktrineller Klarheit als Petrus, als Fels erweisen wird, in seinem Amt ruhend und Kontinuität ausstrahlend für die Beantwortung der anstehenden Fragen, den Glauben und die Lehre der Kirche nicht nur über einige Jahre, sondern durch die Jahrtausende bewahrend. Wenn nicht, bräuchten wir einen neuen Papst."

 

Wenn also der Papst nicht sagt, was Herrn Windisch gefällt, will er einen neuen haben.

 

Werner