Zur Sakramentalität der Ehe

[Mecky]

Die Grundsatzfrage, der wir uns heute stellen müssen, ist diejenige, die Kardinal Joseph Ratzinger bereits früher gestellt hatte, ob jede unter Getauften geschlossene Ehe wirklich eine sakramentale Ehe ist.

Kardinal Koch.

 

Mir scheint die Herren haben einen eigenwilligen Begriff von "Grundsatzfrage" (oder - was ich noch gruseliger fände - von der Sakramentalität der Ehe).

 

Ich finde die Frage gar nicht so schlecht. Es gibt nämlich Ehehindernisse, deren Vorliegen nicht foro externo nachweisbar ist - schon gar nicht nach Jahren. Ein Kirchenrechtler kann sich nur nach dem richten, was nachweisbar ist. Gott aber, der in die Herzen der Menschen sieht, könnte aufgrund seiner Kenntnisse foro interno zu einem anderen Ergebnis kommen.

 

Zum Beispiel, wenn auf die Brautleute Druck ausgeübt wurde. In manchen Fällen ist so etwas nachweisbar. Aber in vielen Fällen geschieht dieser Druck subtil. Oder diejenigen, die es bezeugen könnten, wollen es nicht bezeugen oder können es nicht bezeugen, weil sie verstorben sind.

 

Ich rechne auch mit einer großen Dunkelziffer von Geschiedenen, die gar nicht wissen, dass ihre frühere Ehe annullierbar sein könnte.

 

Sehr interessant wird es, wenn man von dieser rechtlichen Frage ausgehend auf die theologische Frage kommt: Was ist denn das Sakrament der Ehe? Ein Rechtsakt? Eine Feierlichkeit? Ein Gelöbnis? Das alles sind keine hinreichenden Erklärungungen. Was konstituiert dieses Sakrament?

 

Allein die Erklärung, was mit "Sakrament" im Zusammenhang mit der Ehe gemeint ist, nimmt bei mir einen großen Raum im Vorgespräch ein. Und es bedarf noch mehr Zeit, wenn es sich um eine ökumenische Trauung (zusammen mit einem bisher unbekannten ev. Pfarrer) handelt: Dann muss ich es diesem nämlich auch noch erklären. Und da prallen dann verschiedene Vorstellungen von "Sakrament" aufeinander.

[Flo77]

Kann es sein, daß Du sakramental und gültig vermischst? Ich finde die Frage nach der Gültigkeit einer Ehe sehr viel grundlegender als die Frage, ob eine gültige Ehe auch sakramental ist.

[Mecky]

Nö, ich vermische nicht. Ich habe die beiden Bereiche ganz gut abgegrenzt.

 

Du findest die Gültigkeit wichtiger, als die Sakramentalität? Bei mir ist das andersrum - wahrscheinlich deshalb, weil ich unter der Sakramentalität etwas anderes verstehe, als Du.

[nannyogg57]

Nö, ich vermische nicht. Ich habe die beiden Bereiche ganz gut abgegrenzt.

 

Du findest die Gültigkeit wichtiger, als die Sakramentalität? Bei mir ist das andersrum - wahrscheinlich deshalb, weil ich unter der Sakramentalität etwas anderes verstehe, als Du.

 

Dem Himmel sei Dank, dass ich ehemäßig nicht durch viel Kirchenrecht und Dogmatik vorbelastet bin. Deswegen ist alles, was ich schreibe, auf meinem Mist gewachsen, der gedüngt wurde durch eine lange, lange Ehezeit.

 

Meines Erachtens ist es ein großer Denkfehler meiner lieben Kirche, dass sie Ehe an sich gleich immer mit sakramental gleichsetzt. Was sich dann komischerweise Nichtkatholiken spenden können oder auch nicht, keine Ahnung. Und dann so dieser Gedanke, wenn man die Form wahrt, dann isses sakramental und wenn nicht, dann nicht, und dann kann man es annullieren. Man kann feststellen, dass eine Ehe nicht sakramental war, man kann aber nicht die Existenz einer Ehe annullieren, außer man hat ein Problem mit der Realität.

 

Wobei ich inzwischen den Eindruck habe, ich weiß, was mit Sakrament der Ehe gemeint ist. Bei meiner Ehe gibt's nichts zu annullieren, ergo ist sie sakramental.

 

Ob sie gültig ist? Na, das müssten die Kirchenrechtlers entscheiden. Und das ist auch wieder so ein abstruses Ding: Wenn sie nicht gültig ist, dann ist sie auch nicht sakramental, wenn halt irgendwo die Unterschrift fehlte oder das Datum falsch eingetragen war oder mein Mann einen blöden Witz gerissen hätte, seinerzeit, als wir noch jung waren, von wegen, er hielte es nicht mit der Treue. Wohlgemerkt: Das macht die Ehe ungültig, wenn er so was aber nicht sagt und dann fremdgeht, dann macht das die Ehe nicht ungültig - aber ist sie sakramental, wenn er so etwas ständig täte?

 

Nur zur Klarstellung: Er tut es nicht. War nur eine Frage.

[Udalricus]

Meines Erachtens ist es ein großer Denkfehler meiner lieben Kirche, dass sie Ehe an sich gleich immer mit sakramental gleichsetzt. Was sich dann komischerweise Nichtkatholiken spenden können oder auch nicht, keine Ahnung. Und dann so dieser Gedanke, wenn man die Form wahrt, dann isses sakramental und wenn nicht, dann nicht, und dann kann man es annullieren. Man kann feststellen, dass eine Ehe nicht sakramental war, man kann aber nicht die Existenz einer Ehe annullieren, außer man hat ein Problem mit der Realität.

 

Wobei ich inzwischen den Eindruck habe, ich weiß, was mit Sakrament der Ehe gemeint ist. Bei meiner Ehe gibt's nichts zu annullieren, ergo ist sie sakramental.

 

Ich sehe da keinen Denkfehler bei der Kirche. Ich erkläre das einfach so:

 

Eine gültige Ehe ist ein lebenslanger Bund zwischen einem Mann und einer Frau.

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

[Chrysologus]

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

 

Wirklich unauflöslich ist sie aber erst nach dem Vollzug - wann genau kommt Gott dazu?

[Flo77]

Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

Moment, Moment. Du hältst allen Ernstes eine vollzogene, nichtsakramentale Ehe für auflösbar???

 

 

Dann wären wir bei unserer Eheschließung allerdings entweder herbe getäuscht worden (die Unauflösbarkeit unserer Verbindung war einer der Punkte dem meine Frau explizit zustimmen musste) oder seit Neuestem sind alle Ehen die Katholiken schließen (egal ob der Partner getauft ist oder nicht) sakramental.

 

Dir ist schon klar, daß Du mit einer solchen Aussage riskierst, daß eine Eheschließung von vorneherein ungültig ist, weil das Brautpaar davon ausgeht, daß die einzugehende nichtsakramentale Verbindung aufgehoben werden kann (was übrigens die nächste Irreführung wäre: eine Annullierung ist keine Aufhebung).

 

Daß die Kirche sich um des Prinzips und der Rechthaberei Willen nicht zu schade ist, die Gläubigen zur Sünde zu verleiten finde ich mit "starkes Stück" noch untertrieben beschrieben.

bearbeitet 17. Dezember 2013 von Flo77

[nannyogg57]

Meines Erachtens ist es ein großer Denkfehler meiner lieben Kirche, dass sie Ehe an sich gleich immer mit sakramental gleichsetzt. Was sich dann komischerweise Nichtkatholiken spenden können oder auch nicht, keine Ahnung. Und dann so dieser Gedanke, wenn man die Form wahrt, dann isses sakramental und wenn nicht, dann nicht, und dann kann man es annullieren. Man kann feststellen, dass eine Ehe nicht sakramental war, man kann aber nicht die Existenz einer Ehe annullieren, außer man hat ein Problem mit der Realität.

 

Wobei ich inzwischen den Eindruck habe, ich weiß, was mit Sakrament der Ehe gemeint ist. Bei meiner Ehe gibt's nichts zu annullieren, ergo ist sie sakramental.

 

Ich sehe da keinen Denkfehler bei der Kirche. Ich erkläre das einfach so:

 

Eine gültige Ehe ist ein lebenslanger Bund zwischen einem Mann und einer Frau.

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

 

Bau mir eine Brücke: Was macht einen Unterschied im Erleben des Menschen zwischen Ehe und sakramentalen Ehe? Es geht um Spiritualität. Und ist eine Ehe, die geschieden wurde oder werden kann, weil sie eben nicht von katholischen Patrnern geführt wird, nicht gültig? Schwieriges Gelände, würde ich mal sagen.

[Werner001]

Eine gültige Ehe ist ein lebenslanger Bund zwischen einem Mann und einer Frau.

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

Schau dir mal folgende Extreme an:

Das würde bedeuten, dass bei der Ehe eines völlig glaubensfernen aber getauften Protestantenpaares, bei dem der Mann 6 Monate nach der Hochzeit anfängt, regelmäßig Fremdzugehen und seine Frau zu verprügeln, Gott dabei ist, bei der Ehe eines tiefgläubigen und vorbildlich zusammenlebenden katholischen Paares, bei dessen Eheschließung vor 50 Jahren ein banaler Formfehler gemacht wurde, Gott aber von Beginn an nicht dabei war.

Das kann nicht dein Ernst sein.

 

Werner

[Flo77]

Ich glaube für meinen Ehenichtigkeitsprozess hätte ich gerne Udal als Anwalt, Chryso als Ehebandsverteidiger und G.L. Müller als Richter. Ich könnte den Ausgang des Verfahrens nicht einmal ansatzweise prognostizieren...

[helmut]

....Das macht die Ehe ungültig, wenn er so was aber nicht sagt und dann fremdgeht, dann macht das die Ehe nicht ungültig - aber ist sie sakramental, wenn er so etwas ständig täte?

 

Nur zur Klarstellung: Er tut es nicht. War nur eine Frage.

hast du ihn gefragt? hast du nachgefragt, ob er auch nicht lügt?

[gouvernante]

Ich glaube für meinen Ehenichtigkeitsprozess hätte ich gerne Udal als Anwalt, Chryso als Ehebandsverteidiger und G.L. Müller als Richter. Ich könnte den Ausgang des Verfahrens nicht einmal ansatzweise prognostizieren...

Made my day

[Udalricus]

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

 

Wirklich unauflöslich ist sie aber erst nach dem Vollzug - wann genau kommt Gott dazu?

Das lässt sich nicht auf einen Punkt festnageln!

[Udalricus]

Du hältst allen Ernstes eine vollzogene, nichtsakramentale Ehe für auflösbar???

 

Ja, denn falls Formpflicht besteht, ist sie sowieso nicht gültig.

 

Und für gültige Fälle gilt entweder das Privilegium Paulinum (can. 1143)

oder das Privilegium Petrinum:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Privilegium_Petrinum

[Der Geist]

Jetzt muss uns Udalricus nur noch weismachen, dass Gott beim Ehevollzug nur dazu tritt, wenn er mit einem Geschlechtsakt vollzogen, wird bei dem nicht vehütet wird, dann haben wir allen nur möglichen Unsinn übe die Sakrametalität der Ehe erfahren.

 

Ich halte den Ausdruck " Gott tritt hinzu" für selten Quasch. Ich bin regulär kirchlich verheiratet aber den Eindruck dass meine Frau und ich mit Gott einen Ehe zu dritt führen hatte ich nie.

 

Beim Ehesakrament ist es nicht anders als bei allen anderen Sakramenten auch: Ein Sakrament ist ein Zeichen das wirkt, soferne der/die Empfänger daran glauben dass ihre sakramentale Ehe der besonderen Gnade Gottes teilhaftig wird. Wenn irgendwelche Paare kirchlich heiraten,weil es eben "schöner" ist das m.E. für die Katz und nicht anders als eine standesamtliche Trauung.

[kam]

Jetzt muss uns Udalricus nur noch weismachen, dass Gott beim Ehevollzug nur dazu tritt, wenn er mit einem Geschlechtsakt vollzogen, wird bei dem nicht vehütet wird, dann haben wir allen nur möglichen Unsinn übe die Sakrametalität der Ehe erfahren.

 

Ich halte den Ausdruck " Gott tritt hinzu" für selten Quasch. Ich bin regulär kirchlich verheiratet aber den Eindruck dass meine Frau und ich mit Gott einen Ehe zu dritt führen hatte ich nie.

 

Beim Ehesakrament ist es nicht anders als bei allen anderen Sakramenten auch: Ein Sakrament ist ein Zeichen das wirkt, soferne der/die Empfänger daran glauben dass ihre sakramentale Ehe der besonderen Gnade Gottes teilhaftig wird. Wenn irgendwelche Paare kirchlich heiraten,weil es eben "schöner" ist das m.E. für die Katz und nicht anders als eine standesamtliche Trauung.

 

Es ist nicht so einfach, darüber zu sprechen. "Ehe zu dritt" ist schon sehr mißverständlich. Aber du säst das Mißverständnis, daß Sakramente so etwas wie Placebos seien und so meinst du es bestimmt auch nicht.

[Der Geist]

Jetzt muss uns Udalricus nur noch weismachen, dass Gott beim Ehevollzug nur dazu tritt, wenn er mit einem Geschlechtsakt vollzogen, wird bei dem nicht vehütet wird, dann haben wir allen nur möglichen Unsinn übe die Sakrametalität der Ehe erfahren.

 

Ich halte den Ausdruck " Gott tritt hinzu" für selten Quasch. Ich bin regulär kirchlich verheiratet aber den Eindruck dass meine Frau und ich mit Gott einen Ehe zu dritt führen hatte ich nie.

 

Beim Ehesakrament ist es nicht anders als bei allen anderen Sakramenten auch: Ein Sakrament ist ein Zeichen das wirkt, soferne der/die Empfänger daran glauben dass ihre sakramentale Ehe der besonderen Gnade Gottes teilhaftig wird. Wenn irgendwelche Paare kirchlich heiraten,weil es eben "schöner" ist das m.E. für die Katz und nicht anders als eine standesamtliche Trauung.

 

Es ist nicht so einfach, darüber zu sprechen. "Ehe zu dritt" ist schon sehr mißverständlich. Aber du säst das Mißverständnis, daß Sakramente so etwas wie Placebos seien und so meinst du es bestimmt auch nicht.

 

Es sind keine Placebos aber auch keine Zwangsbeglückungen....ic glaube tasächlich dass Wirkvoraussetzung eines Sakraments der Glaube ist, weshalb ich z.B. auch den Charakter indelebilis der Taufe für groben Unfug halte...die Taufe haftet nicht an einem wenn man nicht mehr glaubt...sie ist nicht wie das Pech der Pechmarie in der Frau Holle.

bearbeitet 17. Dezember 2013 von Der Geist

[kam]

Es sind keine Placebos aber auch keine Zwangsbeglückungen....ic glaube tasächlich dass Wirkvoraussetzung eines Sakraments der Glaube ist, weshalb ich z.B. auch den Charakter indelebilis der Taufe für groben Unfug halte...die Taufe haftet nicht an einem wenn man nicht mehr glaubt...sie ist nicht wie das Pech der Pechmarie in der Frau Holle.

 

Die Wirkung einer Begegnung mit Gott kann man nicht einfach ausschalten. (Der Vergleich eines Sakraments mit dem Pech aus dem Märchen trifft es nicht.)

[Flo77]

Du hältst allen Ernstes eine vollzogene, nichtsakramentale Ehe für auflösbar???

Ja, denn falls Formpflicht besteht, ist sie sowieso nicht gültig.

 

Und für gültige Fälle gilt entweder das Privilegium Paulinum (can. 1143)

oder das Privilegium Petrinum:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Privilegium_Petrinum

Wie bitte???

 

Die Dispens von Erzbischof Karl war nur Makulatur und ich bin gar nicht gültig verheiratet? DAS wäre mal eine Info gewesen, die ich vor 12 Jahren gebraucht hätte.

[Der Geist]

Es sind keine Placebos aber auch keine Zwangsbeglückungen....ic glaube tasächlich dass Wirkvoraussetzung eines Sakraments der Glaube ist, weshalb ich z.B. auch den Charakter indelebilis der Taufe für groben Unfug halte...die Taufe haftet nicht an einem wenn man nicht mehr glaubt...sie ist nicht wie das Pech der Pechmarie in der Frau Holle.

 

Die Wirkung einer Begegnung mit Gott kann man nicht einfach ausschalten. ....

 

Wenn Du recht hättest, müssten wir die Allerlösung als Dogma haben

bearbeitet 17. Dezember 2013 von Der Geist

[Mecky]

Ich befürchte, dass ich mit Udalricus sehr weit auseinander liege.

 

Sakrament ist nach meiner Vorstellung grundsätzlich Ausdruck der Gegenwart Gottes.

Ergänzend füge ich hinzu: Dieser Ausdruck ist wirksam. Die erkennbare (erspürbare) Gegenwart Gottes verändert was.

 

In diesem Sinne kann alles zum Sakrament werden. Es wird zum Sakrament, indem jemand darin (Tat, Gegenstand, Vorgang, Person) Gottes Anwesenheit und Gottes Wirken erkennt und sich von diesem Wirken Gottes leiten lässt.

 

Gott kommt also nicht hinzu - schon gar nicht als Dritter. Sondern er ist schon vorausgehend gegenwärtig. In gewisser Weise ist er in allem gegenwärtig. Und deshalb kann prinzipiell alles Sakrament werden - das liegt im Auge des Beschauers.

 

Ein Beispiel: Auch eine Ohrfeige kann zum Sakrament Gottes werden.

 

In einem mir selbst widerfahrenen Falle wurde sogar der Tod eines Freundes zum Sakrament, als ich im Anblick seines Sterbens (er wollte absolut nicht) plötzlich tremendum vor der unwiderstehlichen Autorität Gottes stand, der gesagt hat: "Aus! Zumindest hier auf Erden." Ohne Berufungsverfahren und ohne Widerspruchsmöglichkeit. Diese Begegnung mit der Autorität Gottes war ausgesprochen gruselig. Trotzdem war es eine von einem weltlichen Vorgang (Sterben eines Freundes) hervorgerufene Gottesbegegnung. Und damit gehört dies in mein Verständnis von Sakrament mit hinein.

 

Erst in einem weitaus spezielleren Sinne geht es dann um die Siebenzahl der Sakramente. Da hat man sozusagen Standard-Gelegenheiten hervorgehoben, bei denen vielen Menschen eine Gottesbegegnung zuteil wird. Und man hat dem Ganzen noch einen liturgischen Rahmen gegeben, damit die Menschen nicht unachtsam an solchen Gelegenheiten vorübergehen.

 

Das Sakrament der Ehe beginnt nach meinem Verständnis in genau dem Moment, da sich die Ehepartner als Offenbarung betrachten. Es kann sein, dass das nur ein kurzer Augenblick ist, der rasch wieder vergeht. Es handelt sich also noch nicht um die Vollform des Sakramentes. Die Vollform des Sakramentes ist meiner Meinung nach auch erst mit dem Tode eines der Ehepartner endgültig erkennbar. Nämlich dann, wenn der überlebende Ehepartner sagt: "Mit ihm/ihr ist ein entscheidender Ort der Gottesbegegnung aus der Welt gegangen. Seine/ihre Treue war in gleicher Weise unverbrüchlich, wie die Treue Gottes. In seinen/ihren Worten ist mir das Wort Gottes entgegengekommen - und sehr oft hieß dieses göttliche Wort 'ich liebe dich', oder 'ich halte zu dir' oder 'du bist das Beste, was mir je begegnet ist'. So war es immer. Und ich kann mir meinen verstorbenen Ehepartner gar nicht anders vorstellen, als dass ich in ihm Gott selbst begegne. So, wie man sich ja auch Jesus nicht anders vorstellen kann, als so, dass man in seiner Person dem Vater begegnet und spürt: Wer ihn sieht, der sieht den Vater."

 

In dieser Vorstellung ist die Lebenslänglichkeit des Sakramentes eine Eigenschaft der Vollform. Und sie ist nur vom Ehepartner feststellbar: "Er/sie war für mich immer ...". Die ganzen Versuche, eine solch hochspirituelle Offenbarungsweise durch Gesetze zu fassen, sind maximal eine Krücke.

 

In dem Moment, da die Liebe erlischt und nicht mehr einer für den anderen Quelle und Ort der Gottesbegegnung ist, ist die Vollform futsch. Und daran können alle Anwälte nichts machen.

Und in dem Moment, da sich zwei Menschen so ineinander verlieben, dass sie sich gegenseitig als Offenbarung Gottes erkennen und dies auch spüren, da ist eine zeitlich begrenzte Form des Sakramentes schon vorhanden. Und auch dies kann jemandem, der dies erlebt, kein Anwalt ausreden.

 

Gültigkeit spielt in dieser Vorstellung überhaupt keine Geige. Sobald die Gotteserfahrung da ist, sobald man Gott im anderen erfährt, ist Gott dabei. Das ist nichts Besonderes, da er schon vorher dabei war und auch hinterher dabei sein wird. Er war halt in diesem Moment erfahrbar. Und was soll denn eine "gültige Erfahrung" sein? Und was soll denn eine "gültige Wirksamkeit von Gottes Willen" sein? Er ist da.

 

Von daher empfehle ich immer den Brautpaaren, statt sich "Häschen", "mein Engel" oder gar "Dharling" zu nennen, eher zu poetischeren und biblischeren Bildern zu wechseln.

"Oh du mein brennender Dornbusch" zum Beispiel.

Erst kann man darüber lachen. Das ist schon mal was. Und dann kann man aber ganz ernsthaft darüber diskutieren. Ganz so dumm ist das mit dem Dornbusch nicht.

[gouvernante]

Wenn Du recht hättest, müssten wir die Allerlösung als Dogma haben

Wie kommst Du jetzt da drauf?

Character indelebilis soll Apokatastasis bedingen???

[Der Geist]

Wenn Du recht hättest, müssten wir die Allerlösung als Dogma haben

Wie kommst Du jetzt da drauf?

Character indelebilis soll Apokatastasis bedingen???

Müsste er wohl, wenn man die Gnadenwirkung nicht zurückweisen und ablehnen können...oder soll man voll der Gnade zur Hölle fahren?

[nannyogg57]

....Das macht die Ehe ungültig, wenn er so was aber nicht sagt und dann fremdgeht, dann macht das die Ehe nicht ungültig - aber ist sie sakramental, wenn er so etwas ständig täte?

 

Nur zur Klarstellung: Er tut es nicht. War nur eine Frage.

hast du ihn gefragt? hast du nachgefragt, ob er auch nicht lügt?

Irgendeiner kommt immer auf diesen Gedanken. Nicht besonders originell, findest du nicht?

[gouvernante]

Müsste er wohl, wenn man die Gnadenwirkung nicht zurückweisen und ablehnen können...oder soll man voll der Gnade zur Hölle fahren?

Seit wann bedeutet Taufe, daß ich die Fähigkeit verliere, mich Gott radikal zu verweigern?