Zur Sakramentalität der Ehe

[nannyogg57]

Mecky, du machst dich hier sehr verdächtig. Obwohl du nicht verheiratet bist, ein gottgewollter Single, verstehst du was von der Sakramentalität der Ehe. Das können nicht viele Pfarrer von sich behaupten.

[Der Geist]

Müsste er wohl, wenn man die Gnadenwirkung nicht zurückweisen und ablehnen können...oder soll man voll der Gnade zur Hölle fahren?

Seit wann bedeutet Taufe, daß ich die Fähigkeit verliere, mich Gott radikal zu verweigern?

Was hilft sei dann...welchen "Vorteil" ha der getaufte gegenüber dem Ungetauften? Offenbar keinen! Wozu dann das Ganze, da auch Ungetaufte de Seligkeit teilhaftig werden können?

Aber zurück zum Grundsätzlichen: Glaubst Du tatsächlich, dass eine aus "Dekorationsgünden" kirchlich gefeierte Trauung irgendeine Wirkung entfaltet...so a la Harry Potter? Oder die Firung eínes Jünglings der sch nur firmen lässt, weil er von der Oma ein Moped bekommt?

bearbeitet 17. Dezember 2013 von Der Geist

[fragerin]

 

Aber zurück zum Grundsätzlichen: Glaubst Du tatsächlich, dass eine aus "Dekorationsgünden" kirchlich gefeierte Trauung irgendeine Wirkung entfaltet...so a la Harry Potter? Oder die Firung eínes Jünglings der sch nur firmen lässt, weil er von der Oma ein Moped bekommt?

 

Du hast die Frage nicht an mich gestellt, trotzdem trau ich mich, meine Meinung hier zu sagen: Keiner der Menschen, die ich so gut kenne, dass sie offen zu mir sind, hat ganz und gar eindeutige Motive für "religiöse Handlungen". So, wie ich den ganz Frommen zutraue, dass sie neben den frommen auch kleine andere Gründe haben, misstraue ich aus Erfahrung auch den vordergründig unfrommen Motiven. Ich habe die Passage in Sex and the City, wo Miranda und STeve ihren Sohn "sicherheitshalber" taufen lassen wollen ("schließlich haben wir auch schon ein Sicherheitsgitter vor der Stiege")sehr stimmig gefunden. Ich glaube, nur der Hl. Geist könnte bewerten, (wenn er das nötig hätte) was wirklich in uns vorgeht und was somit eine Wirkung entfalten kann. Wo ist übrigens der Josef?

[Udalricus]

Die Dispens von Erzbischof Karl war nur Makulatur und ich bin gar nicht gültig verheiratet? DAS wäre mal eine Info gewesen, die ich vor 12 Jahren gebraucht hätte.

Die Dispens von der Formpflicht ist ein eigenes Thema.

Meines Wissens ist die Ehe dann auch sakramental. Aber da bin ich nicht völlig sicher. Das dürfte Chrysologus wissen ...

[Udalricus]

Ich befürchte, dass ich mit Udalricus sehr weit auseinander liege.

 

Sakrament ist nach meiner Vorstellung grundsätzlich Ausdruck der Gegenwart Gottes.

Ergänzend füge ich hinzu: Dieser Ausdruck ist wirksam. Die erkennbare (erspürbare) Gegenwart Gottes verändert was.

 

In diesem Sinne kann alles zum Sakrament werden. Es wird zum Sakrament, indem jemand darin (Tat, Gegenstand, Vorgang, Person) Gottes Anwesenheit und Gottes Wirken erkennt und sich von diesem Wirken Gottes leiten lässt.

 

Gott kommt also nicht hinzu - schon gar nicht als Dritter. Sondern er ist schon vorausgehend gegenwärtig. In gewisser Weise ist er in allem gegenwärtig. Und deshalb kann prinzipiell alles Sakrament werden - das liegt im Auge des Beschauers.

 

Ein Beispiel: Auch eine Ohrfeige kann zum Sakrament Gottes werden.....

 

Natürlich kann man Sakramentalität so niederschwellig definieren, dass das alles hineinpasst, was du hier aufzählst.

 

Mir ging es lediglich um den kirchenrechtlichen Aspekt, der sich aus der Sakramententheologie ergibt. Alles weitere möchte ich lieber nicht kommentieren.

Irgendwie erinnert mich das an die "Sakramentalität der Zigarette" von Leonardo Boff.

[kam]

 

Was hilft sei dann...welchen "Vorteil" ha der getaufte gegenüber dem Ungetauften? Offenbar keinen! Wozu dann das Ganze, da auch Ungetaufte de Seligkeit teilhaftig werden können?

Aber zurück zum Grundsätzlichen: Glaubst Du tatsächlich, dass eine aus "Dekorationsgünden" kirchlich gefeierte Trauung irgendeine Wirkung entfaltet...so a la Harry Potter? Oder die Firung eínes Jünglings der sch nur firmen lässt, weil er von der Oma ein Moped bekommt?

 

Es bleibt also das Wollen der Seligkeit und schon ist sie gewiß. Vice versa. Hätte Jesus ja gleich sagen können.

[Flo77]

Die Dispens von Erzbischof Karl war nur Makulatur und ich bin gar nicht gültig verheiratet? DAS wäre mal eine Info gewesen, die ich vor 12 Jahren gebraucht hätte.

Die Dispens von der Formpflicht ist ein eigenes Thema.

Meines Wissens ist die Ehe dann auch sakramental. Aber da bin ich nicht völlig sicher. Das dürfte Chrysologus wissen ...

Eine Ehe bei der wenigstens ein Ungetaufter beteiligt ist, kann niemals sakramental sein, da der Ungetaufte das Sakrament nicht empfangen und soweit ich weiß auch nicht spenden kann. Verstehe ich Dich richtig, daß Du die Dispens für eigentlich nicht möglich hältst?

[Frank]

Ich befürchte, dass ich mit Udalricus sehr weit auseinander liege.

 

Sakrament ist nach meiner Vorstellung grundsätzlich Ausdruck der Gegenwart Gottes.

Ergänzend füge ich hinzu: Dieser Ausdruck ist wirksam. Die erkennbare (erspürbare) Gegenwart Gottes verändert was.

 

In diesem Sinne kann alles zum Sakrament werden. Es wird zum Sakrament, indem jemand darin (Tat, Gegenstand, Vorgang, Person) Gottes Anwesenheit und Gottes Wirken erkennt und sich von diesem Wirken Gottes leiten lässt.

 

Gott kommt also nicht hinzu - schon gar nicht als Dritter. Sondern er ist schon vorausgehend gegenwärtig. In gewisser Weise ist er in allem gegenwärtig. Und deshalb kann prinzipiell alles Sakrament werden - das liegt im Auge des Beschauers.

 

Ein Beispiel: Auch eine Ohrfeige kann zum Sakrament Gottes werden.

 

In einem mir selbst widerfahrenen Falle wurde sogar der Tod eines Freundes zum Sakrament, als ich im Anblick seines Sterbens (er wollte absolut nicht) plötzlich tremendum vor der unwiderstehlichen Autorität Gottes stand, der gesagt hat: "Aus! Zumindest hier auf Erden." Ohne Berufungsverfahren und ohne Widerspruchsmöglichkeit. Diese Begegnung mit der Autorität Gottes war ausgesprochen gruselig. Trotzdem war es eine von einem weltlichen Vorgang (Sterben eines Freundes) hervorgerufene Gottesbegegnung. Und damit gehört dies in mein Verständnis von Sakrament mit hinein.

 

Erst in einem weitaus spezielleren Sinne geht es dann um die Siebenzahl der Sakramente. Da hat man sozusagen Standard-Gelegenheiten hervorgehoben, bei denen vielen Menschen eine Gottesbegegnung zuteil wird. Und man hat dem Ganzen noch einen liturgischen Rahmen gegeben, damit die Menschen nicht unachtsam an solchen Gelegenheiten vorübergehen.

 

Das Sakrament der Ehe beginnt nach meinem Verständnis in genau dem Moment, da sich die Ehepartner als Offenbarung betrachten. Es kann sein, dass das nur ein kurzer Augenblick ist, der rasch wieder vergeht. Es handelt sich also noch nicht um die Vollform des Sakramentes. Die Vollform des Sakramentes ist meiner Meinung nach auch erst mit dem Tode eines der Ehepartner endgültig erkennbar. Nämlich dann, wenn der überlebende Ehepartner sagt: "Mit ihm/ihr ist ein entscheidender Ort der Gottesbegegnung aus der Welt gegangen. Seine/ihre Treue war in gleicher Weise unverbrüchlich, wie die Treue Gottes. In seinen/ihren Worten ist mir das Wort Gottes entgegengekommen - und sehr oft hieß dieses göttliche Wort 'ich liebe dich', oder 'ich halte zu dir' oder 'du bist das Beste, was mir je begegnet ist'. So war es immer. Und ich kann mir meinen verstorbenen Ehepartner gar nicht anders vorstellen, als dass ich in ihm Gott selbst begegne. So, wie man sich ja auch Jesus nicht anders vorstellen kann, als so, dass man in seiner Person dem Vater begegnet und spürt: Wer ihn sieht, der sieht den Vater."

 

In dieser Vorstellung ist die Lebenslänglichkeit des Sakramentes eine Eigenschaft der Vollform. Und sie ist nur vom Ehepartner feststellbar: "Er/sie war für mich immer ...". Die ganzen Versuche, eine solch hochspirituelle Offenbarungsweise durch Gesetze zu fassen, sind maximal eine Krücke.

 

In dem Moment, da die Liebe erlischt und nicht mehr einer für den anderen Quelle und Ort der Gottesbegegnung ist, ist die Vollform futsch. Und daran können alle Anwälte nichts machen.

Und in dem Moment, da sich zwei Menschen so ineinander verlieben, dass sie sich gegenseitig als Offenbarung Gottes erkennen und dies auch spüren, da ist eine zeitlich begrenzte Form des Sakramentes schon vorhanden. Und auch dies kann jemandem, der dies erlebt, kein Anwalt ausreden.

 

Gültigkeit spielt in dieser Vorstellung überhaupt keine Geige. Sobald die Gotteserfahrung da ist, sobald man Gott im anderen erfährt, ist Gott dabei. Das ist nichts Besonderes, da er schon vorher dabei war und auch hinterher dabei sein wird. Er war halt in diesem Moment erfahrbar. Und was soll denn eine "gültige Erfahrung" sein? Und was soll denn eine "gültige Wirksamkeit von Gottes Willen" sein? Er ist da.

 

Von daher empfehle ich immer den Brautpaaren, statt sich "Häschen", "mein Engel" oder gar "Dharling" zu nennen, eher zu poetischeren und biblischeren Bildern zu wechseln.

"Oh du mein brennender Dornbusch" zum Beispiel.

Erst kann man darüber lachen. Das ist schon mal was. Und dann kann man aber ganz ernsthaft darüber diskutieren. Ganz so dumm ist das mit dem Dornbusch nicht.

Ein schöner Post, gerade wo es in meiner Beziehung etwas unrund läuft... die lockeren Speichen, die das "Rad Beziehung" zum eiern bringen sind erkannt und ich hab das Vertrauen das wir beide gemeinsam diese Speichen fest ziehen... Vor dem Hintergrund muss ich dein Post erst mal sacken lassen.

 

Bedingt möchte ich dir bei den Kosenamen wiedersprechen. Oder auch doch kein Widerspruch: "Mein Engel" ist doch, im Sinne deines Posting, wenn ich es richtig verstanden hab, eigentlich ein schöner, weil passender, Kosename. Der Engel als Bote Gottes. "Mein Engel" = "In dir erkenne ich ein Stück Gottes. Mit dir zusammen zu sein ist ein kleiner Zipfel der göttlichen Herrlickeit"... Auf diese Weise verliert "Mein Engel" alles kitschige das in diesem Kosenamen liegt

[helmut]

Ich befürchte, dass ich mit Udalricus sehr weit auseinander liege.

 

Sakrament ist nach meiner Vorstellung grundsätzlich Ausdruck der Gegenwart Gottes.

Ergänzend füge ich hinzu: Dieser Ausdruck ist wirksam. Die erkennbare (erspürbare) Gegenwart Gottes verändert was.

 

In diesem Sinne kann alles zum Sakrament werden. Es wird zum Sakrament, indem jemand darin (Tat, Gegenstand, Vorgang, Person) Gottes Anwesenheit und Gottes Wirken erkennt und sich von diesem Wirken Gottes leiten lässt.

 

Gott kommt also nicht hinzu - schon gar nicht als Dritter. Sondern er ist schon vorausgehend gegenwärtig. In gewisser Weise ist er in allem gegenwärtig. Und deshalb kann prinzipiell alles Sakrament werden - das liegt im Auge des Beschauers.

 

Ein Beispiel: Auch eine Ohrfeige kann zum Sakrament Gottes werden.

 

In einem mir selbst widerfahrenen Falle wurde sogar der Tod eines Freundes zum Sakrament, als ich im Anblick seines Sterbens (er wollte absolut nicht) plötzlich tremendum vor der unwiderstehlichen Autorität Gottes stand, der gesagt hat: "Aus! Zumindest hier auf Erden." Ohne Berufungsverfahren und ohne Widerspruchsmöglichkeit. Diese Begegnung mit der Autorität Gottes war ausgesprochen gruselig. Trotzdem war es eine von einem weltlichen Vorgang (Sterben eines Freundes) hervorgerufene Gottesbegegnung. Und damit gehört dies in mein Verständnis von Sakrament mit hinein.

 

Erst in einem weitaus spezielleren Sinne geht es dann um die Siebenzahl der Sakramente. Da hat man sozusagen Standard-Gelegenheiten hervorgehoben, bei denen vielen Menschen eine Gottesbegegnung zuteil wird. Und man hat dem Ganzen noch einen liturgischen Rahmen gegeben, damit die Menschen nicht unachtsam an solchen Gelegenheiten vorübergehen.

 

Das Sakrament der Ehe beginnt nach meinem Verständnis in genau dem Moment, da sich die Ehepartner als Offenbarung betrachten. Es kann sein, dass das nur ein kurzer Augenblick ist, der rasch wieder vergeht. Es handelt sich also noch nicht um die Vollform des Sakramentes. Die Vollform des Sakramentes ist meiner Meinung nach auch erst mit dem Tode eines der Ehepartner endgültig erkennbar. Nämlich dann, wenn der überlebende Ehepartner sagt: "Mit ihm/ihr ist ein entscheidender Ort der Gottesbegegnung aus der Welt gegangen. Seine/ihre Treue war in gleicher Weise unverbrüchlich, wie die Treue Gottes. In seinen/ihren Worten ist mir das Wort Gottes entgegengekommen - und sehr oft hieß dieses göttliche Wort 'ich liebe dich', oder 'ich halte zu dir' oder 'du bist das Beste, was mir je begegnet ist'. So war es immer. Und ich kann mir meinen verstorbenen Ehepartner gar nicht anders vorstellen, als dass ich in ihm Gott selbst begegne. So, wie man sich ja auch Jesus nicht anders vorstellen kann, als so, dass man in seiner Person dem Vater begegnet und spürt: Wer ihn sieht, der sieht den Vater."

 

In dieser Vorstellung ist die Lebenslänglichkeit des Sakramentes eine Eigenschaft der Vollform. Und sie ist nur vom Ehepartner feststellbar: "Er/sie war für mich immer ...". Die ganzen Versuche, eine solch hochspirituelle Offenbarungsweise durch Gesetze zu fassen, sind maximal eine Krücke.

 

In dem Moment, da die Liebe erlischt und nicht mehr einer für den anderen Quelle und Ort der Gottesbegegnung ist, ist die Vollform futsch. Und daran können alle Anwälte nichts machen.

Und in dem Moment, da sich zwei Menschen so ineinander verlieben, dass sie sich gegenseitig als Offenbarung Gottes erkennen und dies auch spüren, da ist eine zeitlich begrenzte Form des Sakramentes schon vorhanden. Und auch dies kann jemandem, der dies erlebt, kein Anwalt ausreden.

 

Gültigkeit spielt in dieser Vorstellung überhaupt keine Geige. Sobald die Gotteserfahrung da ist, sobald man Gott im anderen erfährt, ist Gott dabei. Das ist nichts Besonderes, da er schon vorher dabei war und auch hinterher dabei sein wird. Er war halt in diesem Moment erfahrbar. Und was soll denn eine "gültige Erfahrung" sein? Und was soll denn eine "gültige Wirksamkeit von Gottes Willen" sein? Er ist da.

 

Von daher empfehle ich immer den Brautpaaren, statt sich "Häschen", "mein Engel" oder gar "Dharling" zu nennen, eher zu poetischeren und biblischeren Bildern zu wechseln.

"Oh du mein brennender Dornbusch" zum Beispiel.

Erst kann man darüber lachen. Das ist schon mal was. Und dann kann man aber ganz ernsthaft darüber diskutieren. Ganz so dumm ist das mit dem Dornbusch nicht.

bißchen mehr ordnung könnte schon sein. leider weiß udalricus auch nicht weiter. ich denke ich muß allein weitermachen, d.h. mit dem heiligen geist.

[Mecky]

Lieber Frank!

Schön, dass Du diese (geradezu groteske) Inkonsequenz aufgedeckt hast.

Sie ist übrigens in meinen Traugesprächen ein wichtiges Kontroll-Instrument.

Wer es bemerkt, hat mitgedacht und erspart mir weitere Ausführungen.

bearbeitet 18. Dezember 2013 von Mecky

[Mecky]

bißchen mehr ordnung könnte schon sein. leider weiß udalricus auch nicht weiter. ich denke ich muß allein weitermachen, d.h. mit dem heiligen geist.

Es gibt eben mehrere Anliegen bei der Ehe. Das Anliegen der Ordnung führt in rechtliche bzw. moralische Gedanken.

Für mich war das Anliegen des Sakramentes vorrangig, also der Gotteserfahrung.

 

Andere Menschen erfahren Gottes Gegenwart scheinbar stärker durch Ordnungen rechtlicher oder moralischer Art, während ich den Menschen als hochbevorzugten Ort der Offenbarung ansehe. Und dadurch ist das Chaos vorgegeben und auch nicht wirklich verhinderbar. Denn auch der ordnungsliebendste Mensch ist irgendwie chaotisch. Besonders, wenn man sein Schicksal über längere Zeit verfolgt.

[helmut]

bißchen mehr ordnung könnte schon sein. leider weiß udalricus auch nicht weiter. ich denke ich muß allein weitermachen, d.h. mit dem heiligen geist.

Es gibt eben mehrere Anliegen bei der Ehe. Das Anliegen der Ordnung führt in rechtliche bzw. moralische Gedanken.

Für mich war das Anliegen des Sakramentes vorrangig, also der Gotteserfahrung.

 

Andere Menschen erfahren Gottes Gegenwart scheinbar stärker durch Ordnungen rechtlicher oder moralischer Art, während ich den Menschen als hochbevorzugten Ort der Offenbarung ansehe. Und dadurch ist das Chaos vorgegeben und auch nicht wirklich verhinderbar. Denn auch der ordnungsliebendste Mensch ist irgendwie chaotisch. Besonders, wenn man sein Schicksal über längere Zeit verfolgt.

wenn er den mut und die fähigkeit bekäme dieses zu erkennen, wäre er nahezu vollkommen.

[Flo77]

Sie ist übrigens in meinen Traugesprächen ein wichtiges Kontroll-Instrument.

Du ahnst nicht, wie dein Traugespräch mit uns ausgegangen wäre, wenn Du solche Aktionen versucht hättest.

[Kirisiyana]

Es sind keine Placebos aber auch keine Zwangsbeglückungen....ic glaube tasächlich dass Wirkvoraussetzung eines Sakraments der Glaube ist, weshalb ich z.B. auch den Charakter indelebilis der Taufe für groben Unfug halte...die Taufe haftet nicht an einem wenn man nicht mehr glaubt...sie ist nicht wie das Pech der Pechmarie in der Frau Holle.

Die Wirkung einer Begegnung mit Gott kann man nicht einfach ausschalten. (Der Vergleich eines Sakraments mit dem Pech aus dem Märchen trifft es nicht.)

Hier möchte ich kurz zustimmen - denn ich meine, dass die Formulierung "Wirkvoraussetzung" das Sakrament in die Nähe der Magie rückt. "Gültigkeit" in die Nähe eines Rechtsvorfalls. Beides trifft nicht den Kern. Ich denke wie kam, dass die Begegnung mit Gott ein besserer Ausdruck für das ist, was passiert. Allerdings ist die Voraussetzung einer Begegnung mit Gott schon der Glaube des Menschen. Oder womöglich gar nicht mal? Ist das, was passiert, einfach nur die "Zusage" Gottes (oder auch nicht)?

 

Und wer wollte das bestimmen, ob Gott zusagt oder nicht? Das kann ja wohl kein Kirchenrechtler oder Priester noch sonstwer tun. Das ganze Sakramentsverständnis bezüglich der Ehe scheint mir sehr im Argen zu liegen, wenn ich mir unsere lange Diskussion hier anschaue. Nicht dass ich ein eigenes, ausgebildetes, gar einzig richtiges hätte. Ich hab nur das Gefühl, dass wir mit Worten wie "Wirken" und "Gültigkeit" uns von dem Eigentlichen mehr entfernen als dass wir uns ihm nähern.

 

P.S.: Hier steht schon eine schöne Antwort auf mein Unbehagen

bearbeitet 18. Dezember 2013 von Kirisiyana

[Werner001]

 

Was hilft sei dann...welchen "Vorteil" ha der getaufte gegenüber dem Ungetauften? Offenbar keinen! Wozu dann das Ganze, da auch Ungetaufte de Seligkeit teilhaftig werden können?

Aber zurück zum Grundsätzlichen: Glaubst Du tatsächlich, dass eine aus "Dekorationsgünden" kirchlich gefeierte Trauung irgendeine Wirkung entfaltet...so a la Harry Potter? Oder die Firung eínes Jünglings der sch nur firmen lässt, weil er von der Oma ein Moped bekommt?

 

Es bleibt also das Wollen der Seligkeit und schon ist sie gewiß. Vice versa. Hätte Jesus ja gleich sagen können.

Jetzt versteh ich euch beide nicht mehr.

Die Ausgangsthese war doch, die Taufe nutzt nichts, wenn nicht auch noch das "Wollen" da ist (Geist), bzw. dagegen die These, ob einer will oder nicht ist völlig egal, wenn die Taufe da ist.

Mir leuchtet Geists These mehr ein.

 

Werner

[Udalricus]

...ich meine, dass die Formulierung "Wirkvoraussetzung" das Sakrament in die Nähe der Magie rückt. "Gültigkeit" in die Nähe eines Rechtsvorfalls. Beides trifft nicht den Kern. Ich denke wie kam, dass die Begegnung mit Gott ein besserer Ausdruck für das ist, was passiert. Allerdings ist die Voraussetzung einer Begegnung mit Gott schon der Glaube des Menschen. Oder womöglich gar nicht mal? Ist das, was passiert, einfach nur die "Zusage" Gottes (oder auch nicht)?

 

Und wer wollte das bestimmen, ob Gott zusagt oder nicht? Das kann ja wohl kein Kirchenrechtler oder Priester noch sonstwer tun. Das ganze Sakramentsverständnis bezüglich der Ehe scheint mir sehr im Argen zu liegen, wenn ich mir unsere lange Diskussion hier anschaue. Nicht dass ich ein eigenes, ausgebildetes, gar einzig richtiges hätte. Ich hab nur das Gefühl, dass wir mit Worten wie "Wirken" und "Gültigkeit" uns von dem Eigentlichen mehr entfernen als dass wir uns ihm nähern.

 

Da ist was dran. Und man muss sicherlich anerkennen, dass Gott größer ist als dies in seinen Sakramenten deutlich wird. Dennoch sehe ich keine wirklich schlüssige Alternative zur überlieferten Sakramententheologie.

 

Aus der erkannten Dürftigkeit einer sakramentalen Ordnung den Schluss zu ziehen, dann soll doch jeder machen, wie er will, lässt ein Eheleben nach der biblischen Grundlage noch mehr in weite Ferne rücken.

[Udalricus]

Jetzt versteh ich euch beide nicht mehr.

Die Ausgangsthese war doch, die Taufe nutzt nichts, wenn nicht auch noch das "Wollen" da ist (Geist), bzw. dagegen die These, ob einer will oder nicht ist völlig egal, wenn die Taufe da ist.

 

So paradox es klingen mag, aber beides ist richtig.

Mit der Taufe ist es wie mit der Zunge. Sie ist angewachsen. Ob und wie ich sie nutze, liegt am einzelnen Menschen. Ausreißen wird sie sich keiner, aber unangemessen nutzen schon.

[kam]

Was hilft sei dann...welchen "Vorteil" ha der getaufte gegenüber dem Ungetauften? Offenbar keinen! Wozu dann das Ganze, da auch Ungetaufte de Seligkeit teilhaftig werden können?

Aber zurück zum Grundsätzlichen: Glaubst Du tatsächlich, dass eine aus "Dekorationsgünden" kirchlich gefeierte Trauung irgendeine Wirkung entfaltet...so a la Harry Potter? Oder die Firung eínes Jünglings der sch nur firmen lässt, weil er von der Oma ein Moped bekommt?

 

Es bleibt also das Wollen der Seligkeit und schon ist sie gewiß. Vice versa. Hätte Jesus ja gleich sagen können.

Jetzt versteh ich euch beide nicht mehr.

Die Ausgangsthese war doch, die Taufe nutzt nichts, wenn nicht auch noch das "Wollen" da ist (Geist), bzw. dagegen die These, ob einer will oder nicht ist völlig egal, wenn die Taufe da ist.

Mir leuchtet Geists These mehr ein.

 

Werner

 

Die Taufe hat schon einen eigenen Sinn, der vom späteren Wollen des Täuflings unabhängig ist. Aber sie ist kein magisches Mittel zur Erzeugung des Seelenheils. Gottesbegegnung erfolgt auf vielerlei Weise, gewollt oder ungewollt, sinnlich oder un-sinnlich, intellektuell oder mystisch. Ein Mensch, der aufgrund psychischer oder physischer Defizite nicht glauben wollen kann, wäre nach Geist von der Erlangung des Seelenheils ausgeschlossen.

[Der Geist]

wäre nach Geist von der Erlangung des Seelenheils ausgeschlossen.

Warum sollte das so sein? Nach Geist ist überhaupt niemand von de Erlangung des Seelenheils ausgeschlossen....warum ich das glaube ist nachzulesen bei Hans Urs von Balthasar in seinem Büchlein "Kleiner Diskurs über die Hölle"...

P.S. Udalricus' Bild mit der Zunge bestätigt meine Pechmarietheorie.

bearbeitet 18. Dezember 2013 von Der Geist

[Werner001]

Was hilft sei dann...welchen "Vorteil" ha der getaufte gegenüber dem Ungetauften? Offenbar keinen! Wozu dann das Ganze, da auch Ungetaufte de Seligkeit teilhaftig werden können?

Aber zurück zum Grundsätzlichen: Glaubst Du tatsächlich, dass eine aus "Dekorationsgünden" kirchlich gefeierte Trauung irgendeine Wirkung entfaltet...so a la Harry Potter? Oder die Firung eínes Jünglings der sch nur firmen lässt, weil er von der Oma ein Moped bekommt?

 

Es bleibt also das Wollen der Seligkeit und schon ist sie gewiß. Vice versa. Hätte Jesus ja gleich sagen können.

Jetzt versteh ich euch beide nicht mehr.

Die Ausgangsthese war doch, die Taufe nutzt nichts, wenn nicht auch noch das "Wollen" da ist (Geist), bzw. dagegen die These, ob einer will oder nicht ist völlig egal, wenn die Taufe da ist.

Mir leuchtet Geists These mehr ein.

 

Werner

 

Die Taufe hat schon einen eigenen Sinn, der vom späteren Wollen des Täuflings unabhängig ist. Aber sie ist kein magisches Mittel zur Erzeugung des Seelenheils. Gottesbegegnung erfolgt auf vielerlei Weise, gewollt oder ungewollt, sinnlich oder un-sinnlich, intellektuell oder mystisch. Ein Mensch, der aufgrund psychischer oder physischer Defizite nicht glauben wollen kann, wäre nach Geist von der Erlangung des Seelenheils ausgeschlossen.

Vom Seelenheil hat Geist aber gar nicht gesprochen, es sei denn ich hätte ihn missverstanden.

 

Nimm zwei KZ-Schergen, richtig brutale Typen, bis zuletzt ohne Reue. Der eine wurde als Kind getauft, der andere nicht, sonst gibt es keinen Unterschied. Was bewirkt die Taufe bei dem einen, auch hinsichtlich Seelenheil?

 

Oder nimm zwei Menschen, die sich für andere aufopfern. Sie sehen ihren Lebensinhalt darin, in Afrika auf einer Leprastation für andere zu sorgen. Der eine wurde als Kind heimlich von der Oma getauft, keiner weiß davon, erzogen wurden beide atheistisch, gelebt haben beide atheistisch. Was macht die Taufe hier für einen Unterschied, auch hinsichtlich Seelenheil?

 

Ich stimme da Geist schon zu, dass zu der Taufe als solcher auch noch ein entsprchendes Bewusstsein bzw. Glaube dazugehört, sonst hat sie keine "Wirkung".

 

Werner

[Frank]

Was hilft sei dann...welchen "Vorteil" ha der getaufte gegenüber dem Ungetauften? Offenbar keinen! Wozu dann das Ganze, da auch Ungetaufte de Seligkeit teilhaftig werden können?

Aber zurück zum Grundsätzlichen: Glaubst Du tatsächlich, dass eine aus "Dekorationsgünden" kirchlich gefeierte Trauung irgendeine Wirkung entfaltet...so a la Harry Potter? Oder die Firung eínes Jünglings der sch nur firmen lässt, weil er von der Oma ein Moped bekommt?

 

Es bleibt also das Wollen der Seligkeit und schon ist sie gewiß. Vice versa. Hätte Jesus ja gleich sagen können.

Jetzt versteh ich euch beide nicht mehr.

Die Ausgangsthese war doch, die Taufe nutzt nichts, wenn nicht auch noch das "Wollen" da ist (Geist), bzw. dagegen die These, ob einer will oder nicht ist völlig egal, wenn die Taufe da ist.

Mir leuchtet Geists These mehr ein.

 

Werner

 

Die Taufe hat schon einen eigenen Sinn, der vom späteren Wollen des Täuflings unabhängig ist. Aber sie ist kein magisches Mittel zur Erzeugung des Seelenheils. Gottesbegegnung erfolgt auf vielerlei Weise, gewollt oder ungewollt, sinnlich oder un-sinnlich, intellektuell oder mystisch. Ein Mensch, der aufgrund psychischer oder physischer Defizite nicht glauben wollen kann, wäre nach Geist von der Erlangung des Seelenheils ausgeschlossen.

Dürfen wir in solch einem Fall, wo "aufgrund psychischer oder physischer Defizite" das wollen keine Option ist auf die ich zurückgreifen kann, eben weil die "psychischen oder physische Defizite" im Weg stehen, nicht auf die Gnade Gottes hoffen?

 

Nun, wie es Geist sieht weis ich nicht, ich vermute so ähnlich, aber ich denke schon das es am Tag X, vor der Himmeltür heisst: "Ob du gewollt hättest, wenn dir möglich gewesen wäre zu wollen, wissen wir beide nicht... Komm rein!"

Beim schreiben stellt sich mir die Frage ob das unser Gott ist, der am Tag X einräumt etwas nicht zu wissen... ich lass es trotzdem mal so stehen

bearbeitet 18. Dezember 2013 von Frank

[Werner001]

Beim schreiben stellt sich mir die Frage ob das unser Gott ist, der am Tag X einräumt etwas nicht zu wissen...

Dinge, die man nicht wissen kann, kann auch Gott nicht wissen.

 

Werner

[Flo77]

ein Eheleben nach der biblischen Grundlage

Also ich würde ein solches Statement nur mit einem sehr guten Taucheranzug abgeben.

 

Abraham, Saul, David, Salomon, Jakob - mit unserem heutigen Eheverständnis hat das eher wenig zu tun.

[Frank]

ein Eheleben nach der biblischen Grundlage

Also ich würde ein solches Statement nur mit einem sehr guten Taucheranzug abgeben.

 

Abraham, Saul, David, Salomon, Jakob - mit unserem heutigen Eheverständnis hat das eher wenig zu tun.

Das ist ja was Udal sagt: Das heutige Eheverständnis ist abzulehnen, dem stellt er das Ideal von Abraham, saul, David, Salomon entgegn... Wie dieses Ideal aussieht müsste ich nach lesen, ob das lebbar und lebenswert ist kann ich nicht beurteilen, ich war noch nie verheiratete... Aber irgendwas in mir bezweifelt das

[Elima]

ein Eheleben nach der biblischen Grundlage

Also ich würde ein solches Statement nur mit einem sehr guten Taucheranzug abgeben.

 

Abraham, Saul, David, Salomon, Jakob - mit unserem heutigen Eheverständnis hat das eher wenig zu tun.

Das ist ja was Udal sagt: Das heutige Eheverständnis ist abzulehnen, dem stellt er das Ideal von Abraham, saul, David, Salomon entgegn... Wie dieses Ideal aussieht müsste ich nach lesen, ob das lebbar und lebenswert ist kann ich nicht beurteilen, ich war noch nie verheiratete... Aber irgendwas in mir bezweifelt das

 

Ich war eher der Auffassung, Udal spräche von "biblisch", meinte aber das NT (und auch da nur die Stelle bei Lukas, wo Jesus die Ehescheidung ablehnt, denn bei Mt gibt es ja noch die sog. Unzuchtsklausel).