Stefan Oster

[Franciscus non papa]

"Was wäre, wenn" ist eine Frage, über die man trefflich spekulieren kann, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Ich persönlich glaube nicht, dass das Christentum ohne Paulus geht, es wäre eine jüdische Gruppe geblieben, was dann geworden wäre, muss ich offen lassen.

 

Wasin den Jahren zwischen dem Tod Jesu und dem Beginn des 2. Jahrhunderts passiert ist, das liegt ja doch sehr im Dunkel der Geschichte, und man ist schnell geneigt, in dieses Dunkel hinein das zu lesen, was man gerne hätte.

 

Was mir belegbar zu sein scheintt, das ist die eminent wichtige Rolle, die Paulus in der Loslösung der frühen Kirche vom Judentum gespielt hat. Seine Rolle auf dem sog. Apostelkonzil beschreibt er etwas grandioser als der Verfasses der Apostelgeschichte das tut, aber der Plot wirkt einheitlich: Im Jerusalemer Kreis um Petrus und den Herrenbruder Jakobus herum wird die Forderung laut, dass die zu Christus bekehrten dem jüdischen Religionsgesetz zu unterwerfen seien. Die Gebote Gottes seien klar und unabänderlich, so ihr Argument. Paulus hält dagegen, und das wie es scheint sehr deutlich und theologisch begründet.

 

Und er hat uns - auch das sollte man nicht klein reden - einige Sätze hinterlassen, die immer noch brisant sind: Kein Kult- oder Opferpriestertum (Eph), nicht Mann, noch Frau (Röm), unmittelbare Sendung von Gott her ohne Vermittlung durch wen auch immer (Quelle muss ich suchen), der Leib als Wohnort des Ewigen (hat Edith ja schon zitiert).

 

Daneben gibt es - das ist nicht zu bestreiten, Sätze, die leibfeindlich zu sein scheinen - mann kann die zum Teil exegetisch entschärfen, aber sie haben eine lange Nachwirkung. Allerdings kann man Paulus so wenig für die Interpretation seiner Worte in ihm vollkommen fremden Denkwelten verantwortlich machen wie man Jesus für dasselbe Phänomen haftbar machen sollte.

 

Und vergessen wir doch eines nicht: Den Römerbrief zu kommentieren war immer schon brisanter als BEtrachtungen über die Bergpredigt.

ich bin der festen Überzeugung, wenn nicht Paulus, dann hätte eben ein anderer die Ausweitung der "jüdischen Sekte" auf die Heiden hinbekommen. Gott wollte aber offenbar Paulus, wie es so schön heisst, er schreibt auch auf krummen Zeilen grade.

Christentum geht auch ohne Paulus, es geht sogar besser und - man verzeihe - menschlicher, als mit ihm. In dem ganzen Heuhaufen paulinischer Worte findet man grade mal ein paar Stecknadeln geglückter und richtiger Formulierungen. Sicher war er klüger als der "dumme Fischer Petrus" - dafür war seine sozialen und empathischen Fähigkeiten nahe dem Nullpunkt. Nicht umsonst hat er sich mit allen seinen Mitarbeitern immer zerstritten, ein Egomane erster Ordnung

 

Ansonsten aber interpretiere ich gar nichts in die ersten Jahrhunderte des Christentums hinein, es ist mir eher gleichgültig. Man hat ja auch die Ungeheuerlichkeit der Sklaverei hingenommen.

[Long John Silver]

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass in der Heilsgeschichte bestimmte Personen nicht zufaellig agieren. Ebenso wenig wie jede andere Frau Maria haette sein koennen und jeder andere Mann Josef, ist Paulus nicht zufaellig austauschbar mit irgendjemanden anderem, der dasselbe haette tun koennen.

[Frank]

Bei der Debatte über Paulus sieht man das was ich schon immer sage: Es reicht nicht zu lesen was der Autor schrieb, man muss auch sehen an wen er es schrieb.

 

Oder mit dem Bild was ich immer benutze:

Stünde in der Bergpredigt "Selig die Altenpfleger", darf ich mich über eine Freikarte in den Himmel freuen oder verstanden die Menschen in der Zeit Jesu unter einem Altenpfleger etwas ganz anderes?

Wenn ich das weis, also wenn ich weis was die Menschen der Zeit Jesu unter einem Altenpfleger verstanden, kann ich das auf heute übertragen und weis ob ich und meine Kollegen die Freikarte in den Himmel haben oder doch eher die Lokomotivführer oder eher die Organisten oder vielleicht auch die vom MDK... letztere eher nicht.

 

Ohne Bild weiter: Ein "Aber es steht doch da" egal von wem, egal mit welcher Intention ausgesprochen geht meilenweit am Thema vorbei - Apropos Thema: Ich überlege grad ob der Post im Paulus-Threat nicht besser aufgehoben ist... Vielleicht erlebt der Post auch das Wunder der Translocation... also falls ihr ein Dejavu erlebt: Es liegt an meinem, nicht an eurem Verstand

[Udalricus]

 

Die Vestalinnen sind ja auch nur ein Beispiel von vielen, da gab es etwa noch die griechischen Priesterinnen:http://www.imperium-...hes_Priestertum

 

Richtig. Jesus hat Religionsgeschichte studiert und bestens nicht nur über die römischen Vestalinnen, sondern auch über griechische Priesterinnen Bescheid gewusst und, um einer solchen Entwicklung in der von ihm gegründeten Kirche vorzubeugen, im Abendmahlsaal nur 12 jüdische Männer zu Priestern geweiht. Auf dass nach seinem Tod nur ja niemand unter seinen Anhängern in aller Welt auf die "soziologisch" naheliegende Idee verfallen würde, für den christlichen Kult evtl. Vestalinnen oder griechische Priesterinnen einzusetzen.

 

 

Abgesehen von deinem zynischen Unterton ist das völlig korrekt.

 

[Udalricus]

Bischof Oster erzeugt mittlerweile internationale Aufmerksamkeit:

 

https://www.lifesitenews.com/news/a-handful-of-young-german-bishops-resisting-the-national-churchs-march-to-h

[Moriz]

Bischof Oster erzeugt mittlerweile internationale Aufmerksamkeit:

 

https://www.lifesitenews.com/news/a-handful-of-young-german-bishops-resisting-the-national-churchs-march-to-h

 

 

Was ist denn das für eine spinnerte Seite, die schon in der Überschrift dem Großteil des deutschen Episkopates einen 'Marsch in die Häresie' attestiert???

[gouvernante]

Bischof Oster erzeugt mittlerweile internationale Aufmerksamkeit:

 

https://www.lifesitenews.com/news/a-handful-of-young-german-bishops-resisting-the-national-churchs-march-to-h

 

 

Winnemöller hat das auch schon begeistert auf FB gepostet. Radio Vatikan hat das dann trocken ungefähr folgendenmaßen kommentiert: "... wer Lifesitenews für eine seriöse Quelle hält..."

[helmut]

 

 

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass in der Heilsgeschichte bestimmte Personen nicht zufaellig agieren.

von den meisten in der heilsgeschichte wissen wir nichts. das eingehen in die geschichte entsteht durch eine kombination von zufall und bedeutung.

[Julius]

Bischof Oster erzeugt mittlerweile internationale Aufmerksamkeit:

 

https://www.lifesitenews.com/news/a-handful-of-young-german-bishops-resisting-the-national-churchs-march-to-h

 

 

Eine Empfehlung ist das aber nicht wirklich.

[Werner001]

 

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass in der Heilsgeschichte bestimmte Personen nicht zufaellig agieren.

von den meisten in der heilsgeschichte wissen wir nichts. das eingehen in die geschichte entsteht durch eine kombination von zufall und bedeutung.

 

Ob Zufall oder nicht sei dahingestellt. Die Frage ist, ob da immer Gottes Wirken dahintersteht, und da habe ich große Zweifel.

 

Werner

[Flo77]

 

Bischof Oster erzeugt mittlerweile internationale Aufmerksamkeit:

 

https://www.lifesitenews.com/news/a-handful-of-young-german-bishops-resisting-the-national-churchs-march-to-h

 

Winnemöller hat das auch schon begeistert auf FB gepostet. Radio Vatikan hat das dann trocken ungefähr folgendenmaßen kommentiert: "... wer Lifesitenews für eine seriöse Quelle hält..."

Nicht, daß ich einen für diesen Fall nicht schon mal einen Ablaufplan entworfen hätte: http://www.mykath.de/topic/27997-katechesen/?p=1693204

[helmut]

 

 

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass in der Heilsgeschichte bestimmte Personen nicht zufaellig agieren.

von den meisten in der heilsgeschichte wissen wir nichts. das eingehen in die geschichte entsteht durch eine kombination von zufall und bedeutung.

 

Ob Zufall oder nicht sei dahingestellt. Die Frage ist, ob da immer Gottes Wirken dahintersteht, und da habe ich große Zweifel.

 

Werner

 

die erkennbarkit des wirken gottes bleibt wohl immer ein glaubensgeheimnis. der heilige geist lüftet ev. das geheimnis. ob der geheimnislüfter aber wirklich der heilige geist ist, ist wiederum ein glaubensgeheimnis.

wir kommen wohl aus dem glauben nicht heraus.

[Julius]

 

 

Die Vestalinnen sind ja auch nur ein Beispiel von vielen, da gab es etwa noch die griechischen Priesterinnen:http://www.imperium-...hes_Priestertum

 

Richtig. Jesus hat Religionsgeschichte studiert und bestens nicht nur über die römischen Vestalinnen, sondern auch über griechische Priesterinnen Bescheid gewusst und, um einer solchen Entwicklung in der von ihm gegründeten Kirche vorzubeugen, im Abendmahlsaal nur 12 jüdische Männer zu Priestern geweiht. Auf dass nach seinem Tod nur ja niemand unter seinen Anhängern in aller Welt auf die "soziologisch" naheliegende Idee verfallen würde, für den christlichen Kult evtl. Vestalinnen oder griechische Priesterinnen einzusetzen.

 

 

Abgesehen von deinem zynischen Unterton ist das völlig korrekt.

 

 

Oh jeh ... ich hatte gehofft, mit meinem "zynischen Unterton" ausreichend signalisiert zu haben, dass ich selbstverständlich nicht für "völlig korrekt" oder auch nur "korrekt" halte, was da geschrieben steht. Ich halte es nämlich für ziemlich unwahrscheinlich, dass Vestalinnen und griechische Priesterinnen Gegenstand der Lehren waren, mit der der Zimmermannssohn Jesus in Nazareth groß geworden ist.

bearbeitet 21. Mai 2015 von Julius

[Werner001]

 

 

 

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass in der Heilsgeschichte bestimmte Personen nicht zufaellig agieren.

von den meisten in der heilsgeschichte wissen wir nichts. das eingehen in die geschichte entsteht durch eine kombination von zufall und bedeutung.

 

Ob Zufall oder nicht sei dahingestellt. Die Frage ist, ob da immer Gottes Wirken dahintersteht, und da habe ich große Zweifel.

 

Werner

 

die erkennbarkit des wirken gottes bleibt wohl immer ein glaubensgeheimnis. der heilige geist lüftet ev. das geheimnis. ob der geheimnislüfter aber wirklich der heilige geist ist, ist wiederum ein glaubensgeheimnis.

wir kommen wohl aus dem glauben nicht heraus.

 

Wer "wirklich" gläubig ist, meint in allem das Wirken Gottes zu erkennen, bei genauem Hinsehen aber meist nur im Guten. Und das ist genau mein Problem. Ein Gott, der im Verschwinden von Hämorrhoiden wirkt, aber ein Wirken zum Beispiel beim Schicksal von Flüchlingen oder beim Holocaust (um nur ein paar große Dinge zu nennen, die Abermillionen kleiner Dramen kennt man sowieso nicht) vermissen lässt, ist für mich bestenfalls seltsam. Da ziehe ich es vor, an einen Gott zu glauben, zwar der Ursprung und die Kraft hinter allem ist, der sich aber aus dem "Tagesgeschäft" heraushält.

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

Die Vestalinnen sind ja auch nur ein Beispiel von vielen, da gab es etwa noch die griechischen Priesterinnen:http://www.imperium-...hes_Priestertum

 

Richtig. Jesus hat Religionsgeschichte studiert und bestens nicht nur über die römischen Vestalinnen, sondern auch über griechische Priesterinnen Bescheid gewusst und, um einer solchen Entwicklung in der von ihm gegründeten Kirche vorzubeugen, im Abendmahlsaal nur 12 jüdische Männer zu Priestern geweiht. Auf dass nach seinem Tod nur ja niemand unter seinen Anhängern in aller Welt auf die "soziologisch" naheliegende Idee verfallen würde, für den christlichen Kult evtl. Vestalinnen oder griechische Priesterinnen einzusetzen.

 

 

Abgesehen von deinem zynischen Unterton ist das völlig korrekt.

 

 

Oh jeh ... ich hatte gehofft, mit meinem "zynischen Unterton" ausreichend signalisiert zu haben, dass ich selbstverständlich nicht für "völlig korrekt" oder auch nur "korrekt" halte, was da geschrieben steht. Ich halte es nämlich für ziemlich unwahrscheinlich, dass Vestalinnen und griechische Priesterinnen Gegenstand der Lehre war, mit der der Zimmermannssohn Jesus in Nazareth groß geworden ist.

 

Das war so. Nachdem Jesus Petrus zum Papst ernannt hatte (Matthäus 16, 18) und beschlossen hat, die römisch-katholische Kirche zu gründen, überlegte er lange, wie er das wohl organisieren sollte. Er dachte daran, Vestalische Priesterinnen einzuführen, oder Priesterinnen nach griechischem Vorbild. Am Palmsonntag, als er auf dem Esel daherritt und das Volk ihm zujubelte, da dachte er, wie schön es doch wäre, wenn Bischöfe und Kardinäle prunkvoll durch die Straßen ziehen würden. In den folgenden Tagen konkretisierte sich sein Entschluss. Die Vorstellung allerdings, seine Priesterinnen würden dann im Damensattel daherziehen, fand er albern. So weihte er dann am Gründonnerstag die Apostel zu römisch-katholischen Priestern, und seitdem ist es der Wille Gottes, dass nur Männer Priester werden können.

 

Werner

[helmut]

 

 

Wer "wirklich" gläubig ist,

Es sei aber euer Wort: ja, ja; nein, nein; was darüber ist, ist vom Bösen.

[Werner001]

 

Wer "wirklich" gläubig ist,

Es sei aber euer Wort: ja, ja; nein, nein; was darüber ist, ist vom Bösen.

 

Hier passt kein ja oder nein.

"Wirklich" meint, dass man alles glauben kann, das ist sehr subjektiv.

 

Werner

[helmut]

 

 

Die Vorstellung allerdings, seine Priesterinnen würden dann im Damensattel daherziehen, fand er albern.

mit recht, deshalb müssen priesterinnen im herrensattel einherkommen, ersatzweise männlich rückwärts einparken können. das ist aber biologisch für eine frau unmöglich.

[Julius]

 

 

Die Vorstellung allerdings, seine Priesterinnen würden dann im Damensattel daherziehen, fand er albern.

 

Wie ist eigentlich Maria auf dem Esel nach Bethlehem, von da nach Ägypten und wieder zurück nach Nazareth geritten? So?

[Werner001]

 

Die Vorstellung allerdings, seine Priesterinnen würden dann im Damensattel daherziehen, fand er albern.

 

Wie ist eigentlich Maria auf dem Esel nach Bethlehem, von da nach Ägypten und wieder zurück nach Nazareth geritten? So?

 

Damensattel.

Beleg 1 (Giotto)

Beleg 2 (Dürer)

Beleg 3 (Rubens)

Beleg 4 (nochmal Giotto)

Beleg 5 (Sano di Pietro)

 

Werner

[helmut]

 

Die Vorstellung allerdings, seine Priesterinnen würden dann im Damensattel daherziehen, fand er albern.

 

Wie ist eigentlich Maria auf dem Esel nach Bethlehem, von da nach Ägypten und wieder zurück nach Nazareth geritten? So?

 

nein, josef ritt.

[helmut]

 

 

Die Vorstellung allerdings, seine Priesterinnen würden dann im Damensattel daherziehen, fand er albern.

 

Wie ist eigentlich Maria auf dem Esel nach Bethlehem, von da nach Ägypten und wieder zurück nach Nazareth geritten? So?

 

Damensattel.

Beleg 1 (Giotto)

Beleg 2 (Dürer)

Beleg 3 (Rubens)

Beleg 4 (nochmal Giotto)

Beleg 5 (Sano di Pietro)

 

Werner

 

waren die dabei? nein, zeitgeist also.

[Moriz]

 

 

Wie ist eigentlich Maria auf dem Esel nach Bethlehem, von da nach Ägypten und wieder zurück nach Nazareth geritten? So?

 

Damensattel.

Beleg 1 (Giotto)

Beleg 2 (Dürer)

Beleg 3 (Rubens)

Beleg 4 (nochmal Giotto)

Beleg 5 (Sano di Pietro)

 

Werner

 

1 und 4 zeigen das selbe Bild, nur anders belichtet. Klar, ist ja beides Giotto.

2 zeigt wie's wirklich war: Maria SCHWEBTE über dem Esel

bearbeitet 21. Mai 2015 von Moriz

[Lothar1962]

Wie ist eigentlich Maria auf dem Esel nach Bethlehem, von da nach Ägypten und wieder zurück nach Nazareth geritten? So?

Da fällt mir das da ein:

Maria på æslet med lille Messias:

https://www.youtube.com/watch?v=YQvI23Vc5bo

 

(Sorry für die Fremdsprache - aber dennoch ein schönes Weihnachtslied)

[sofan]

Bischof Oster ist ein Jahr im Amt