Stefan Oster

[Petrus]

Oster, wenn er mal damit rumgekommen ist, die vielen kirchlichen Frauen in seinem Bistum mit billigen Parolen anzuschleimen.

es könnte sogar sein, meine ich, daß er in diesem höchst katholischen Milieu damit erfolgreich ist. Ungeschickt ist er sicher nicht, sonst wäre er ja nicht Bischof geworden.

[mbo]

Cool wäre gewesen, den Bischof runter ins Volk zu bitten

 

aber bitte - ein Bischof soll sich nicht gemein machen mit dem Volk. Sonst ist doch seine ganze Autorität dahin.

Hach, hast ja recht ...

 

Ich stellte mir nur gerade eine Kirche voller Frauen vor und einen Altarraum, der ungefähr so aussieht. Und dann der Spruch "Die Kirche ist wirklich weiblich"

[Petrus]

ich habe sehr wohl verstanden, was Du gemeint hast. Ich bin ja nicht blöd.

 

ich bin lediglich nicht Deiner Meinung

 

Es geht mir ja zunächst gar nicht einmal um "Meinung", sondern um "Wahrnehmung":

 

Viele Männer nehmen Religion als "Frauenkram" wahr.

 

Oder täuscht meine Wahrnehmung?

ich meine, Deine Wahrnehmung täuscht nicht.

 

ich habe da mehr Fragen als Antworten.

 

warum ist das so?

war das schon immer so?

falls nicht, wie ist es dazu gekommen?

 

wäre evtl einen eigenen Thread wert.

[Petrus]

Cool wäre gewesen, den Bischof runter ins Volk zu bitten

 

aber bitte - ein Bischof soll sich nicht gemein machen mit dem Volk. Sonst ist doch seine ganze Autorität dahin.

Hach, hast ja recht ...

 

Ich stellte mir nur gerade eine Kirche voller Frauen vor und einen Altarraum, der ungefähr so aussieht. Und dann der Spruch "Die Kirche ist wirklich weiblich"

 

das ist es ja - zölibatäre Männerpriester vorn, die Büblein habe ich auf dem Bild auch entdeckt, Frauen hinten. Vor dem 2. Vaticanum durften Frauen den Altarraum nur zum Putzen betreten, die heiligen Tücher mussten von einem Kleriker vorgewaschen werden, bis eine Frau sie berühren durfte ...

bearbeitet 10. Juli 2014 von Petrus

[Gabriele]

 

 

wäre evtl einen eigenen Thread wert.

 

Oh ja!

Oder vielleicht erbarmt sich ein Moderator und splittet?

[mbo]

Hier ist übrigens der Text der Predigt.

[Petrus]

Hier ist übrigens der Text der Predigt.

 

ach so. Feierliche Wallfahrt Frauenbund Altötting. Zielgruppenorientiert. Alles klar.

bearbeitet 10. Juli 2014 von Petrus

[Petrus]

Oder vielleicht erbarmt sich ein Moderator

oder eine Moderatorin?

[Elima]

Gerne, aber erst morgen.

 

Übrigens hatte ich gerade Lektorendienst in der Abendmesse: zwei Ministrantinnen (in der Stadtpfarrkirche dürfen Mädchen nicht), Organistin, Lektorin. Nach dem Verlassen der Kirche sagte ich zu einer Bekannten: "Gut, dass wir keine Juden sind, da hätte der Gottesdienst ausfallen müssen, da keine zehn Männer anwesend waren."

[gouvernante]

Gerne, aber erst morgen.

 

Übrigens hatte ich gerade Lektorendienst in der Abendmesse: zwei Ministrantinnen (in der Stadtpfarrkirche dürfen Mädchen nicht), Organistin, Lektorin. Nach dem Verlassen der Kirche sagte ich zu einer Bekannten: "Gut, dass wir keine Juden sind, da hätte der Gottesdienst ausfallen müssen, da keine zehn Männer anwesend waren."

Och, es gibt genug egalitäre Minjan

[Schatir]

Hier ist übrigens der Text der Predigt.

 

ach so. Feierliche Wallfahrt Frauenbund Altötting. Zielgruppenorientiert. Alles klar.

 

War doch von Anfang an klar!

 

Aber dennoch danke für den Link.

 

Ich lass einfach mal die ganze bildhafte Sprache weg. Dann steckt doch noch einiges drin.

[Moriz]

hmm ... neugierige Frage: könnte es auch kirche ohne Laien legitim geben?

Nein, eigentlich nicht.

Der Kleriker ist geweiht zum sakramentalen Dienst für die ganze Kirche. Allzuviele Kleriker braucht man dafür nicht. Taufe (und Firmung) sind die grundlegenden Sakramente für alle.

 

Man könnte jetzt besondere Fälle konstruieren: Der Weihekurs macht zum 25-jährigen Jubiläum seiner Weihe eine gemeinsame Reise und erleidet Robinson-Crusoe-mäßig Schiffbruch. Dann hätte man eine einsame Insel nur mit Klerikern. Die wären natürlich auch Kirche. Und könnte reiheum ihrer Eucharistiefeier vorstehen. Aber normal wäre sowas nicht.

[Werner001]

Hier ist übrigens der Text der Predigt.

 

ach so. Feierliche Wallfahrt Frauenbund Altötting. Zielgruppenorientiert. Alles klar.

 

War doch von Anfang an klar!

 

Aber dennoch danke für den Link.

 

Ich lass einfach mal die ganze bildhafte Sprache weg. Dann steckt doch noch einiges drin.

Was steckt, wenn man die bildhafte Sprache weglässt, in der Aussage: Die Kirche ist weiblich?

OK, Genderismus, aber ich dachte, den mag die Kirceh nicht?

Andererseits stammt die Aussage, dass die Kirche das nicht mag, von Männern, und die können ja unmöglich eine weibliche Kirche repräsentieren.

 

Werner

[Werner001]

hmm ... neugierige Frage: könnte es auch kirche ohne Laien legitim geben?

Nein, eigentlich nicht.

Der Kleriker ist geweiht zum sakramentalen Dienst für die ganze Kirche. Allzuviele Kleriker braucht man dafür nicht. Taufe (und Firmung) sind die grundlegenden Sakramente für alle.

 

Man könnte jetzt besondere Fälle konstruieren: Der Weihekurs macht zum 25-jährigen Jubiläum seiner Weihe eine gemeinsame Reise und erleidet Robinson-Crusoe-mäßig Schiffbruch. Dann hätte man eine einsame Insel nur mit Klerikern. Die wären natürlich auch Kirche. Und könnte reiheum ihrer Eucharistiefeier vorstehen. Aber normal wäre sowas nicht.

Das ist ein wenig analog zu Dominus Iesus.

In ihrer ganzen Fülle subsistiert die Kirche im Klerikerstand. Außerhalb gibt es nichts Heilsnotwendiges, was es nicht im Klerikerstand auch gäbe. Ohne Kleriker wären die Gläubigen dagegen nur eine mängelbehaftete Teilkirche, der Wesentliches fehlt.

 

Werner

[Petrus]

hmm ... neugierige Frage: könnte es auch kirche ohne Laien legitim geben?

Nein, eigentlich nicht.

Der Kleriker ist geweiht zum sakramentalen Dienst für die ganze Kirche. Allzuviele Kleriker braucht man dafür nicht. Taufe (und Firmung) sind die grundlegenden Sakramente für alle.

 

Man könnte jetzt besondere Fälle konstruieren: Der Weihekurs macht zum 25-jährigen Jubiläum seiner Weihe eine gemeinsame Reise und erleidet Robinson-Crusoe-mäßig Schiffbruch. Dann hätte man eine einsame Insel nur mit Klerikern. Die wären natürlich auch Kirche. Und könnte reiheum ihrer Eucharistiefeier vorstehen. Aber normal wäre sowas nicht.

den genau umgekehrten Fall hat übrigens Karl Rahner konstruiert (Quelle kann ich nicht mehr liefern, ich trenne mich gern von Büchern, die ich fertiggelesen habe):

 

Eine Gemeinde verschlägt es auf eine einsame Insel. Priester ist nicht dabei. Selbstverständlich könnten sich die dann aus ihrer Mitte einen Menschen wählen, der der Eucharstie vorsteht.

[kam]

hmm ... neugierige Frage: könnte es auch kirche ohne Laien legitim geben?

Nein, eigentlich nicht.

Der Kleriker ist geweiht zum sakramentalen Dienst für die ganze Kirche. Allzuviele Kleriker braucht man dafür nicht. Taufe (und Firmung) sind die grundlegenden Sakramente für alle.

 

Man könnte jetzt besondere Fälle konstruieren: Der Weihekurs macht zum 25-jährigen Jubiläum seiner Weihe eine gemeinsame Reise und erleidet Robinson-Crusoe-mäßig Schiffbruch. Dann hätte man eine einsame Insel nur mit Klerikern. Die wären natürlich auch Kirche. Und könnte reiheum ihrer Eucharistiefeier vorstehen. Aber normal wäre sowas nicht.

den genau umgekehrten Fall hat übrigens Karl Rahner konstruiert (Quelle kann ich nicht mehr liefern, ich trenne mich gern von Büchern, die ich fertiggelesen habe):

 

Eine Gemeinde verschlägt es auf eine einsame Insel. Priester ist nicht dabei. Selbstverständlich könnten sich die dann aus ihrer Mitte einen Menschen wählen, der der Eucharstie vorsteht.

Keine katholische Lösung und keine konsequente. Warum braucht es dann einen Vorsteher?

[gouvernante]

Warum braucht es dann einen Vorsteher?

Weil Eucharistie den Dialog Christi mit seinem Leib, der Kirche abbildet. In der Eucharistie gibt es immer ein "Gegenüber", das ist theologisch nicht umstritten. Umstritten ist höchsten, wie dieses "Gegenüber" zu beschaffen sein hat.

[Petrus]

Was steckt, wenn man die bildhafte Sprache weglässt, in der Aussage: Die Kirche ist weiblich?

OK, Genderismus, aber ich dachte, den mag die Kirceh nicht?

Andererseits stammt die Aussage, dass die Kirche das nicht mag, von Männern, und die können ja unmöglich eine weibliche Kirche repräsentieren.

 

 

dazu eine wahre Geschichte, die mir einfällt (Quelle: Haye van der Meer, Priestertum der Frau?, Diss. bei Karl Rahner, buch habe ich auch nicht mehr, steht ziemlich am Schluss.)

 

Ort der Handlung: Holland. Evang.-ref. Kirche. Ein kleines Mädchen hatte ihr ganzes Leben lang bisher nur Pfarrerinnen (weiblich) erlebt. Macht dann Ferien bei der Verwandtschaft. Sonntags in die Kirche. Da ist ein Pastor. männlich. Sagt die dann da: Das kann kein Pfarrer sein. Der ist doch ein Mann!!!

 

und, was mir dazu aus meinem Leben einfällt: Als ich das erste Mal eine Vikarin (ich bin pietistisch-evang.-luth.-oberfränkisch sozialisiert) gesehen hatte, mit der ich auch zusammenarbeiten sollte (ich als sog. Kinder-Gottes-Dienst-Helfer) hatte ich ein ganz komisches Gefühl.

 

 

Das komische Gefühl hat sich dann inzwischen bei mir gelegt.

 

bearbeitet 11. Juli 2014 von Petrus

[Petrus]

Warum braucht es dann einen Vorsteher?

nicht warum.

 

sondern: wozu?

 

damit allen klar ist, dass das keine Spielerei, sondern eine Veranstaltung der Kirche ist.

bearbeitet 11. Juli 2014 von Petrus

[Moriz]

hmm ... neugierige Frage: könnte es auch kirche ohne Laien legitim geben?

Nein, eigentlich nicht.

Der Kleriker ist geweiht zum sakramentalen Dienst für die ganze Kirche. Allzuviele Kleriker braucht man dafür nicht. Taufe (und Firmung) sind die grundlegenden Sakramente für alle.

 

Man könnte jetzt besondere Fälle konstruieren: Der Weihekurs macht zum 25-jährigen Jubiläum seiner Weihe eine gemeinsame Reise und erleidet Robinson-Crusoe-mäßig Schiffbruch. Dann hätte man eine einsame Insel nur mit Klerikern. Die wären natürlich auch Kirche. Und könnte reiheum ihrer Eucharistiefeier vorstehen. Aber normal wäre sowas nicht.

Das ist ein wenig analog zu Dominus Iesus.

In ihrer ganzen Fülle subsistiert die Kirche im Klerikerstand. Außerhalb gibt es nichts Heilsnotwendiges, was es nicht im Klerikerstand auch gäbe. Ohne Kleriker wären die Gläubigen dagegen nur eine mängelbehaftete Teilkirche, der Wesentliches fehlt.

 

Werner

Hä? Das hab' ich nun nicht geschrieben.

 

Eigentlich wollte ich schreiben: Ohne Laien bräuchte die Kirche auch keine Kleriker.

 

Was Du oben schreibst, mag richtig sein, lässt sich aber leicht falsch verstehen.

 

Einer Kirche nur mit Laien, ohne Kleriker, würden die Vorsteher der Eucharistie fehlen. Das wäre tatsächlich ein großes Manko.

Auch Kleriker sind getauft (und gefirmt). Sie haben also das Sakrament empfangen, das für die Kirche grundlegend ist. Da sie auch noch geweiht sind, können sie auch der Eucharistie vorstehen und alles ist komplett.

 

Das heißt nun aber nicht, daß die Kleriker die 'eigentliche' Kirche bilden.

 

Analog: Ein Krankenhaus, in dem es nur Personal gibt, aber keine Patienten, wäre das noch ein Krankenhaus? Ja, und das Personal könnte sich bei Bedarf selbst behandeln. Aber sinnvoll wäre das nicht. Dagegen würde (schwer) Kranken ohne Krankenhaus was wichtiges fehlen.

[Moriz]

den genau umgekehrten Fall hat übrigens Karl Rahner konstruiert (Quelle kann ich nicht mehr liefern, ich trenne mich gern von Büchern, die ich fertiggelesen habe):

 

Eine Gemeinde verschlägt es auf eine einsame Insel. Priester ist nicht dabei. Selbstverständlich könnten sich die dann aus ihrer Mitte einen Menschen wählen, der der Eucharstie vorsteht.

Das gab's doch schon mal. Für ein paar Jahrhunderte. In Japan.

Der Kaiser hatte Japan von der Außenwelt abgeschottet, und da unter den christlichen Missionaren dort kein Bischof war (oder die ausländischen Missionare ausgewiesen wurden, so genau weiß ich das nicht) mußten die dortigen Christen irgendwann ohne Priester auskommen. Hat irgendwie funktioniert. Die haben ihre Kinder getauft und christlich erzogen. Über Generationen. Auch ohne Firmung, Eucharistie und Weihe.

[Werner001]

hmm ... neugierige Frage: könnte es auch kirche ohne Laien legitim geben?

Nein, eigentlich nicht.

Der Kleriker ist geweiht zum sakramentalen Dienst für die ganze Kirche. Allzuviele Kleriker braucht man dafür nicht. Taufe (und Firmung) sind die grundlegenden Sakramente für alle.

 

Man könnte jetzt besondere Fälle konstruieren: Der Weihekurs macht zum 25-jährigen Jubiläum seiner Weihe eine gemeinsame Reise und erleidet Robinson-Crusoe-mäßig Schiffbruch. Dann hätte man eine einsame Insel nur mit Klerikern. Die wären natürlich auch Kirche. Und könnte reiheum ihrer Eucharistiefeier vorstehen. Aber normal wäre sowas nicht.

Das ist ein wenig analog zu Dominus Iesus.

In ihrer ganzen Fülle subsistiert die Kirche im Klerikerstand. Außerhalb gibt es nichts Heilsnotwendiges, was es nicht im Klerikerstand auch gäbe. Ohne Kleriker wären die Gläubigen dagegen nur eine mängelbehaftete Teilkirche, der Wesentliches fehlt.

 

Werner

Hä? Das hab' ich nun nicht geschrieben.

 

Eigentlich wollte ich schreiben: Ohne Laien bräuchte die Kirche auch keine Kleriker.

 

Was Du oben schreibst, mag richtig sein, lässt sich aber leicht falsch verstehen.

 

Einer Kirche nur mit Laien, ohne Kleriker, würden die Vorsteher der Eucharistie fehlen. Das wäre tatsächlich ein großes Manko.

Auch Kleriker sind getauft (und gefirmt). Sie haben also das Sakrament empfangen, das für die Kirche grundlegend ist. Da sie auch noch geweiht sind, können sie auch der Eucharistie vorstehen und alles ist komplett.

 

Das heißt nun aber nicht, daß die Kleriker die 'eigentliche' Kirche bilden.

 

Analog: Ein Krankenhaus, in dem es nur Personal gibt, aber keine Patienten, wäre das noch ein Krankenhaus? Ja, und das Personal könnte sich bei Bedarf selbst behandeln. Aber sinnvoll wäre das nicht. Dagegen würde (schwer) Kranken ohne Krankenhaus was wichtiges fehlen.

Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass du das geschrieben hast, sondern dass es so ist.

 

Es heißt genausoviel oder sowenig, dass die Kleriker die "wahre Kirche" sidn, wie Dominus Iesus besagt, dass die RKK die "wahre Kirche ist".

 

Werner

bearbeitet 11. Juli 2014 von Werner001

[Udalricus]

Eine Gemeinde verschlägt es auf eine einsame Insel. Priester ist nicht dabei. Selbstverständlich könnten sich die dann aus ihrer Mitte einen Menschen wählen, der der Eucharstie vorsteht.

 

Geht nicht. Es fehlt die Legitimation durch die Sukzession.

[Flo77]

Eine Gemeinde verschlägt es auf eine einsame Insel. Priester ist nicht dabei. Selbstverständlich könnten sich die dann aus ihrer Mitte einen Menschen wählen, der der Eucharstie vorsteht.

Geht nicht. Es fehlt die Legitimation durch die Sukzession.

Und Du meinst das wird den Allmächtigen irgendwie beeindrucken?

 

Nebenbei ist das japanische Untergrundchristentum kein wirklich gutes Beispiel. Da hat doch einiges an Vermischung mit lokalen Religionen stattgefunden und vieles christliche ist im Laufe der Zeit verloren gegangen.

[Udalricus]

Eine Gemeinde verschlägt es auf eine einsame Insel. Priester ist nicht dabei. Selbstverständlich könnten sich die dann aus ihrer Mitte einen Menschen wählen, der der Eucharstie vorsteht.

Geht nicht. Es fehlt die Legitimation durch die Sukzession.

Und Du meinst das wird den Allmächtigen irgendwie beeindrucken?

 

Nebenbei ist das japanische Untergrundchristentum kein wirklich gutes Beispiel. Da hat doch einiges an Vermischung mit lokalen Religionen stattgefunden und vieles christliche ist im Laufe der Zeit verloren gegangen.

 

Beeindrucken wird den Allmächtigen gar nichts. Das ist hier auch nicht die Frage.

 

Und das langfristige Fehlen eines Klerus zeigt ja gerade seine Wichtigkeit und Bedeutung auf: Die Verhinderung des Abdriftens in Synkretismus und Häresie.