Wohin soll der Bus "Kirche" fahren?

[Alfons]

Da kommt kurz nach seiner Ernennung ++ Rainer daher und euphorisiert: "Ich möchte, dass wir so auftreten wie die deutsche Mannschaft beim Spiel gegen Brasilien!", antwortete Kardinal Woelki auf die Frage nach seiner Strategie für Köln.

 

http://www.domradio.de/themen/erzbistum-koeln/2014-07-18/ein-kommentar-zu-den-kirchenaustrittszahlen

 

Und keine zwei Wochen später kommt so ein Hilfsbischof und zerschlägt mehr Porzellan als V&B für den Papst je produzieren könnte: http://www.kath.net/news/46810

 

Wohnzimmergemeinschaften? Hat der Mann zu lange mit Ansgar geraucht?

 

 

Pardon, Flo, beim ersten Link bekomme ich zwar frommen Metaphern-Schwulst ("Es braucht auf allen Ebenen lebendige Boten des Feuers, das ansteckend ist"), aber immerhin auch die passenden sachlichen Informationen. Aber beim zweiten Link bekomme ich nur einen Bericht, dass "Alle Christen aus Mossul geflohen" seien. Das kannst Du nicht gemeint haben, oder? Kannst du noch einmal erläutern, was es mit dem Hilfsbischof und den Wohnzimmergemeinschaften auf sich hat?

 

Alfons

 

 

Nachtrag: Oh, ich bin schon der Dritte, der sich erkundigt...

bearbeitet 21. Juli 2014 von Alfons

[Flo77]

Sorry, hier ist der Link zu Schwaderlapp: http://www.kath.net/news/46827

[OneAndOnlySon]

Ich kann der Idee mit den Hauskirchen ja durchaus etwas abgewinnen. Der ganze Themenkomplex liturgisches Handeln, Kirche im Jahreskreis, spirituelles Leben scheint mir für Seminare in den Gemeinden hochinteressant. Hier wurde vor 1 1/2 Jahren mal ein Abend zum Thema "Spiritualität in der Familie" angekündigt, der dann aber wohl nie stattgefunden hat. Ich wäre gern hingegangen.

 

Bei Schwaderlapp vermute ich jedoch, dass er die Hauskirchen gar nicht mehr so toll fände, wenn diese sich mit der Zeit verselbstständigen. Der aktuelle Rückgang an spirituellen Angeboten (besonders Eucharistiefeiern) in den Kirchen könnte dazu führen, dass die Mitglieder der Hauskirchen selbst für Ersatz sorgen.

[Flo77]

Ich kann der Idee mit den Hauskirchen ja durchaus etwas abgewinnen. Der ganze Themenkomplex liturgisches Handeln, Kirche im Jahreskreis, spirituelles Leben scheint mir für Seminare in den Gemeinden hochinteressant. Hier wurde vor 1 1/2 Jahren mal ein Abend zum Thema "Spiritualität in der Familie" angekündigt, der dann aber wohl nie stattgefunden hat. Ich wäre gern hingegangen.

 

Bei Schwaderlapp vermute ich jedoch, dass er die Hauskirchen gar nicht mehr so toll fände, wenn diese sich mit der Zeit verselbstständigen. Der aktuelle Rückgang an spirituellen Angeboten (besonders Eucharistiefeiern) in den Kirchen könnte dazu führen, dass die Mitglieder der Hauskirchen selbst für Ersatz sorgen.

Die Idee einer eigenen Kapelle mit einer Wahlgemeinde in einer überschaubaren Größe finde ich auch durchaus reizvoll - ecclesiologisch allerdings extrem schwierig. Nur wenn ich sehe, wie das NK (das wie ich vermute bei Schwaderlapps Gedanken Pate gestanden hat) auf normale Kirchengemeinden wirkt, ist die Abkapselung nicht nur für das innere Leben der Gemeinschaft ein Problem sondern auch für das Externum.

[Alfons]

Sorry, hier ist der Link zu Schwaderlapp: http://www.kath.net/news/46827

 

Danke.

Nachdem ich das Interview gelesen habe, bedauere ich, Dich um den Link gebeten zu haben.

[Flo77]

Sorry, hier ist der Link zu Schwaderlapp: http://www.kath.net/news/46827

Danke.

Nachdem ich das Interview gelesen habe, bedauere ich, Dich um den Link gebeten zu haben.

Und ich wunderte mich schon ob Deines Interesses

[lara]

Kleine Gemeinschaften in "Wohnzimmergröße", die zusammenkommen und beten gibt es nicht nur in anderen Ländern. Die gibt es auch hierzulande bei den Freikirchen. Sie wachsen auch sehr anständig. Nach einigen Jahren Wohnzimmergröße können sie sich eine kleine Kapelle o.ä. mieten und eine richtige kleine Gemeinde aufmachen. Und der Weihbischof schwärmt davon, dass es sowas auch bald bei Katholiken gibt? Das wäre dann wohl eher umgekehrt, ein Schrumpfungsprozess, könnte man jede Menge Kosten und Hauptamtliche einsparen. Das, was die Kirchen am meisten haben, ist freier Platz.

[Moriz]

Die Idee einer eigenen Kapelle mit einer Wahlgemeinde in einer überschaubaren Größe finde ich auch durchaus reizvoll - ecclesiologisch allerdings extrem schwierig. Nur wenn ich sehe, wie das NK (das wie ich vermute bei Schwaderlapps Gedanken Pate gestanden hat) auf normale Kirchengemeinden wirkt, ist die Abkapselung nicht nur für das innere Leben der Gemeinschaft ein Problem sondern auch für das Externum.

Das klingt mir nicht nach NK sondern nach KCG ('Kleine Christliche Gemeinschaften'). Im deutschsprachigen Raum hat Christian Henneke einiges dazu geschrieben. Die Idee dabei ist nicht, die Gemeinde zu ersetzen sondern sie zu ergänzen. Weil Christsein letztlich doch mehr ist als Sonntags an einer Eucharistiefeier teilzunehmen.

[OneAndOnlySon]

Das klingt mir nicht nach NK sondern nach KCG ('Kleine Christliche Gemeinschaften'). Im deutschsprachigen Raum hat Christian Henneke einiges dazu geschrieben. Die Idee dabei ist nicht, die Gemeinde zu ersetzen sondern sie zu ergänzen. Weil Christsein letztlich doch mehr ist als Sonntags an einer Eucharistiefeier teilzunehmen.

Wie schaut es in der Theorie den mit der Anleitung und Begleitung dieser Gemeinschaften aus? Wenn es um eine Ergänzung der Ortsgemeinde geht, rechne ich mit einen deutlich höheren bedarf an Seelsorgern als wir heute haben.

 

Hinzu kommt, dass die Berufung der Seelsorger besonders denen gilt, die am Rand stehen. Die Mitglieder einer Hauskirche sind aus meiner sich jedoch das genaue Gegenteil.

[lara]

Hinzu kommt, dass die Berufung der Seelsorger besonders denen gilt, die am Rand stehen. Die Mitglieder einer Hauskirche sind aus meiner sich jedoch das genaue Gegenteil.

Sehr guter Punkt. - Hauptsächlich haben es die Seelsorger nie mit den Leuten am Rande zu tun, sondern eher mit denen, die in der Gemeinde (über-)präsent sind.

Letzt habe ich bei dem einzigen Bibelkreis einer katholischen(!) Gemeinde gelesen, sie könnten niemanden mehr aufnehmen, sie wären voll. Monate später habe ich da nochmal reingeschaut, ob es mittlerweile zwei Kreise gibt, nee, immer noch denen einen, aber Neue werden nicht aufgenommen. Auch kein Hinweis, was Interessenten tun sollen.

 

So ist es überall. Selbst wenn sich Leute für die katholische Kirche interessieren, finden sie keinen Ort, wo man sie willkommen heißt. Die Katholiken selbst sind viel zu sehr mit sich beschäftigt oder diskutieren, was man wegen der Austrittszahlen machen soll. Da werden die am Rande oder an der Eingangstür nicht wahr genommen. Ein Teil Katholens ist damit beschäftigt, Katholiken los zu werden, weil sie nicht ins Bild/in die Gemeinde/in den Wohlfühlrahmen passen. Das sorgt auch noch mal für Abwanderung. Aber man kann die Gründe für das Schrumpfen ja immer auf irgendwelche Hoch-Kleriker schieben. Die Medien liefern dafür dankenswerterweise immer die richtigen Storys.

bearbeitet 22. Juli 2014 von lara

[OneAndOnlySon]

Sehr guter Punkt. - Hauptsächlich haben es die Seelsorger nie mit den Leuten am Rande zu tun, sondern eher mit denen, die in der Gemeinde (über-)präsent sind.

Letzt habe ich bei dem einzigen Bibelkreis einer katholischen(!) Gemeinde gelesen, sie könnten niemanden mehr aufnehmen, sie wären voll. Monate später habe ich da nochmal reingeschaut, ob es mittlerweile zwei Kreise gibt, nee, immer noch denen einen, aber Neue werden nicht aufgenommen. Auch kein Hinweis, was Interessenten tun sollen.

Genau das ist mein Punkt. Wenn die Kirche Hauskirchen fördern will, muss sie eine personelle Infrastruktur dafür schaffen. Also Leute, die solche Gruppen koordinieren, Impulse geben, Fortbildungen anbieten, bei der Gründung helfen und gerade in der Aufbauphase auch an den Treffen teilnehmen. Im Moment sehe ich nicht, wo die Kirche dieses Personal hernehmen will.

[Flo77]

Die Frage ist wohl eher, wie diese Hauskirchen sich überhaupt organisieren.

 

Eine Gruppe von "spirituell gefestigten", die sich der Integration Interessierter annimmt wäre ja auch denkbar. Ich würde allerdings eher davon ausgehen, daß sich in diesen Kreisen überwiegend Leute vom gleichen Schlag treffen, die in der Gesamtgemeinde sonst "nicht satt werden".

[gouvernante]

Im Moment sehe ich nicht, wo die Kirche dieses Personal hernehmen will.

Das geht. Es setzt aber voraus, daß HA wirklich nur Starthilfe geben und danach nur noch auf Anfrage Hilfestellung geben.

 

So geschieht das dort, wo ich gerade bin: jedes Jahr gibt es (nach Kirchort getrennt) zwei neue Familienkreise (die sich aus den Taufeltern des vergangenen Jahres rekrutieren). Diese Kreise werden angeregt, sich monatlich zu treffen. 6 Monate lang bekommen sie bei jedem 2. Mal "Starthilfe", Input, ein paar gruppendynamische Tips, dann werden sie sich selbst überlassen.

Das bindet einen HA genau ein halbes Jahr lang je einen Sonntag- Nachmittag (+/-3 Std.) im Monat. Ohne Probleme leistbar. Und im näcjhsten Jahr geht der Spaß von vorne los. Pragmatischerweise (Schrumpfung durch Wegzüge, zeitliche Überlastung o.ä.) fusionieren gelegentlich Kreise. Manche Kreise wachsen auch, in beiden englischsprachigen Kreisen sind auch Singles mit dabei. In den deutschsprachigen komischerweise nicht. (Müßte man mal nachschauen, woran das liegt...)

 

Mit Kindergruppen nach der EK läuft das Prinzip leider etwas holpriger, weil man Kids halt nicht nach 6 Monaten allein lassen kann und es nicht so viele Ehremtliche gibt, die sich längerfristig engagieren wollen.

 

Bibelkreise gibt es hier zZ drei, die alle noch Platz haben - aber Neulinge müssen schauen, in welchen sie gut passen, weil alle drei doch ihre eigene Charakteristik haben. Ich sehe aber auch nicht, daß nicht eine Neugründung möglich wäre, sobald drei oder vier das signalisieren würden. Auch das bände einen HA max. einen Abend pro Monat, solange bis der Kreis eine Methode gefunden hat, mit der er sich auch "allein" sicher fühlt.

 

Hauptkriterium für die HA ist meines Erachtens das aktive sich-überflüssig-machen.

[lara]

So geschieht das dort, wo ich gerade bin: jedes Jahr gibt es (nach Kirchort getrennt) zwei neue Familienkreise (die sich aus den Taufeltern des vergangenen Jahres rekrutieren).

 

Mit Kindergruppen nach der EK läuft das Prinzip leider etwas holpriger, weil man Kids halt nicht nach 6 Monaten allein lassen kann und es nicht so viele Ehremtliche gibt, die sich längerfristig engagieren wollen.

Ihr habt jedes Jahr EK und mehr als 10 Taufen?

[Franciscus non papa]

 

Das bindet einen HA genau ein halbes Jahr lang je einen Sonntag- Nachmittag (+/-3 Std.) im Monat. Ohne Probleme leistbar. Und im näcjhsten Jahr geht der Spaß von vorne los.

 

 

Klar, das ist alles leistbar. AAAAAABER...

 

dazu kommen dann noch Erstkommunion und Firmwochenenden, Meßdiener und Jugendfahrten, Gemeindefest, Gemeindewallfahrt usw.

 

Also eine doch große Belastung an Sonn- und Feiertagen. Entweder führen wir also besser den Zölibat auch für Laientheologen ein, oder wir nehmen über kurz oder lang vermehrt private (partnerschaftliche und/oder familiäre) Probleme bei unseren HA in Kauf.

[Flo77]

Also eine doch große Belastung an Sonn- und Feiertagen. Entweder führen wir also besser den Zölibat auch für Laientheologen ein, oder wir nehmen über kurz oder lang vermehrt private (partnerschaftliche und/oder familiäre) Probleme bei unseren HA in Kauf.

Alternativ könnte man ja auch die Laien, die diese Angebote nutzen wollen stärker fördern. Das Ordinariat könnte beispielsweise Wochenendlehrgänge für Hauskreisleiter anbieten (die dann nicht nur den eigenen führen sondern auch den HA beim Aufbau des nächsten Kreises unterstützen). Selbst für Katecheten könnte ich mir solche Weiterbildungsveranstaltungen vorstellen.

 

Auch ist es nicht völlig unmöglich Eltern und junge Erwachsene zu motivieren sich die JuLeiKa zu holen und entsprechend in die Jugendarbeit einzubinden.

 

Eine "Notfallseelsorge" für diese Ehrenamtler sollte wohl zu bewerkstelligen sein.

bearbeitet 22. Juli 2014 von Flo77

[lara]

Also eine doch große Belastung an Sonn- und Feiertagen. Entweder führen wir also besser den Zölibat auch für Laientheologen ein, oder wir nehmen über kurz oder lang vermehrt private (partnerschaftliche und/oder familiäre) Probleme bei unseren HA in Kauf.

Alternativ könnte man ja auch die Laien, die diese Angebote nutzen wollen stärker fördern. Das Ordinariat könnte beispielsweise Wochenendlehrgänge für Hauskreisleiter anbieten (die dann nicht nur den eigenen führen sondern auch den HA beim Aufbau des nächsten Kreises unterstützen). Selbst für Katecheten könnte ich mir solche Weiterbildungsveranstaltungen vorstellen.

 

Auch ist es nicht völlig unmöglich Eltern und junge Erwachsene zu motivieren sich die JuLeiKa zu holen und entsprechend in die Jugendarbeit einzubinden.

 

Eine "Notfallseelsorge" für diese Ehrenamtler sollte wohl zu bewerkstelligen sein.

Das liest sich ein bisschen so, als müsste man anstürmende Menschenmassen mit Interesse an solchen Angeboten versorgen.

Vielleicht sollte man eher damit anfangen, dass ein Dekanatsmitarbeiter oder die Schwester eines Priesters im Ruhestand die Internetauftritte der umliegenden Gemeinden durchsieht und ob man dort offene oder versteckte "Bleibt bloß weg hier gibt's nichts für euch-Texte" findet.

[gouvernante]

Also eine doch große Belastung an Sonn- und Feiertagen. Entweder führen wir also besser den Zölibat auch für Laientheologen ein, oder wir nehmen über kurz oder lang vermehrt private (partnerschaftliche und/oder familiäre) Probleme bei unseren HA in Kauf.

Unter HA habe ich jetzt erst mal alle gefaßt.

Und wer in den pastoralen Dienst geht, dem hat von vorneherein klar zu sein, daß die Hauptarbeitszeit abends und an Wochenenden ist. Freie Zeit liegt dann eben woanders.

Meine Beobachtung ist, daß hauptamtliches Personal in der Regel kein vernünftiges Zeitmanagement gelernt hat, keine der Berufsgruppen. Und das ist mE ein großer Hemmschuh - und ein Faktor für Frust.

[gouvernante]

So geschieht das dort, wo ich gerade bin: jedes Jahr gibt es (nach Kirchort getrennt) zwei neue Familienkreise (die sich aus den Taufeltern des vergangenen Jahres rekrutieren).

 

Mit Kindergruppen nach der EK läuft das Prinzip leider etwas holpriger, weil man Kids halt nicht nach 6 Monaten allein lassen kann und es nicht so viele Ehremtliche gibt, die sich längerfristig engagieren wollen.

Ihr habt jedes Jahr EK und mehr als 10 Taufen?

Ja. Ca. 60 Taufen, 45EK-Kinder, 50 Firmlinge jährlich.

Ist halt eine Großpfarrei mit kanpp 9000 Seelen.

[gouvernante]

AAAAAABER...dazu kommen dann noch Erstkommunion und Firmwochenenden, Meßdiener und Jugendfahrten, Gemeindefest, Gemeindewallfahrt usw.

Das allerwenigste davon müssen HA tun. Was HA tun müssen, ist die Ehrenamtlichen dazu befähigen, Meßdienergruppen zu leiten, Erstkommunion- und Firmkatechese zu halten und das Gemeidefest zu organisieren. Das klappt aber nur dann, wenn ich den Getauften und Gefirmten in meiner Pfarrei Kompetenz zutraue oder vorab vermittle und mich nicht als den großen allzuständigen Zampano verstehe. (In klassischer Theologensprache: Demut ist vonnöten.)

 

 

Alternativ könnte man ja auch die Laien, die diese Angebote nutzen wollen stärker fördern. Das Ordinariat könnte beispielsweise Wochenendlehrgänge für Hauskreisleiter anbieten (die dann nicht nur den eigenen führen sondern auch den HA beim Aufbau des nächsten Kreises unterstützen). Selbst für Katecheten könnte ich mir solche Weiterbildungsveranstaltungen vorstellen.Auch ist es nicht völlig unmöglich Eltern und junge Erwachsene zu motivieren sich die JuLeiKa zu holen und entsprechend in die Jugendarbeit einzubinden.Eine "Notfallseelsorge" für diese Ehrenamtler sollte wohl zu bewerkstelligen sein.

Richtig.

Was allerdings auch wichtig ist: den Ehrenamtlichen zu zeigen, wie sehr man ihre Arbeit wertschätzt - und das nicht nur beim obligaten jährlichen Fest für sie. Sondern spontan, zwischendurch, unerwartet. Und ein Ohr haben, wenn man spürt, das etwas im Busch ist, noch bevor sich Kummer Bahn bricht.

 

Und: auf Hilferufe prompt reagieren. Also: Anrufe auf dem AB und Mails sollten maximal 3-4 Stunden unbeanwortet bleiben. Dringendes noch kürzer.

 

Und ja: bei ordentlicher Planung ist das leistbar und es bleiben genug Freiräume für Ungeplantes (Beerdigungen, seelsorgerliche Notfälle etc.)

[gouvernante]

Das liest sich ein bisschen so, als müsste man anstürmende Menschenmassen mit Interesse an solchen Angeboten versorgen.

Das Interesse ist meiner Erfahrung nach da. Es fehlen nur oft die eindeutigen, positiven Signale, daß HA bereit sind, gemeinsam zu suchen, wie Bedürfnisse religöser und sozialer Art befriedigt werden können und das mit einer Portion Experimentierfreudigkeit. Dazu gehört auch die Erkenntnis, daß nicht jedes Projekt für die Ewigkeit gebaut werden muß. Was klappt wird beibehalten, was nicht klappt, wird eben wieder eingestellt.

 

Sobald Menschen spüren: da gibt es noch nichts (klar, wir kommen ja alle aus der ererbten "Versorgungspfarreisituation", da dauert der Umbau eben), aber wir probieren (fast) alles, um etwas auf die Beine zu stellen, dann kommen sie auch.

[chrk]

Ich wünsche mir eine Gouvernante für meine Heimatpfarrei (bzw. Seelsorgeeinheit). Bei näherer Betrachtung machen dort alle (bis auf eine Gemeindereferentin) genau das nicht, was Gouvi hier beschreibt. Das erklärt einiges...

 

Ich habe auch den Eindruck, dass genau die Kompetenz, des "sich aktiv überflüssig machens" gepaart mit einem guten Zeitmanagment, leider viel zu selten vorhanden ist.

[helmut]

Ich wünsche mir eine Gouvernante für meine Heimatpfarrei (bzw. Seelsorgeeinheit). Bei näherer Betrachtung machen dort alle (bis auf eine Gemeindereferentin) genau das nicht, was Gouvi hier beschreibt. Das erklärt einiges...

 

Ich habe auch den Eindruck, dass genau die Kompetenz, des "sich aktiv überflüssig machens" gepaart mit einem guten Zeitmanagment, leider viel zu selten vorhanden ist.

ein kleriker ohne narzissmus, geht dieses?

[Moriz]

Hinzu kommt, dass die Berufung der Seelsorger besonders denen gilt, die am Rand stehen. Die Mitglieder einer Hauskirche sind aus meiner sich jedoch das genaue Gegenteil.

Tia, da legst Du den Finger auf die Wunde des Grundkonfliktes.

In der idealen Gemeinde sind alle 'aktiven' Chisten fit genug, um sich weitgehend selbst zu organisieren und die Hauptamtlichen haben Zeit, die Seelsorge für den Rand zu organisieren (natürlich unter Einbeziehung der vielen aktiven, fitten Laien!).

Wenn es gut läuft machen die Seelsorger das, was Gouvernante beschreibt: Die Laien befähigen und sich selbst überflüssig machen.

Manchmal machen die Seelsorgen aber auch alles selbst. Dann kann es natürlich nur eine sehr begrenzte Zahl an (von Seelsorgern geführten) Hauskreisen geben...

 

Edit: Wo der Rand liegt ist eine Frage des Horizontes...

bearbeitet 22. Juli 2014 von Moriz

[Moriz]

Das klingt mir nicht nach NK sondern nach KCG ('Kleine Christliche Gemeinschaften'). Im deutschsprachigen Raum hat Christian Henneke einiges dazu geschrieben. Die Idee dabei ist nicht, die Gemeinde zu ersetzen sondern sie zu ergänzen. Weil Christsein letztlich doch mehr ist als Sonntags an einer Eucharistiefeier teilzunehmen.

Wie schaut es in der Theorie den mit der Anleitung und Begleitung dieser Gemeinschaften aus? Wenn es um eine Ergänzung der Ortsgemeinde geht, rechne ich mit einen deutlich höheren bedarf an Seelsorgern als wir heute haben.

Anfangs ja, aber irgendwann läuft das mehr oder weniger 'von selbst'.

Ein Grundelement eine Kleinen Christlichen Gemeinschaft ist regelmäßiges (wöchentliches bis monatliches) Bibel-Teilen. Das kann man, mit begrenztem Aufwand, lernen. Wenn dann noch eine Vernetzung in der Pfarrei stattfindet, z.B. durch regelmäßige Treffen der jeweiligen Gruppenleiter mit den Hauptamtlichen (sollte alle paar Wochen zu machen sein!) und gelegentliche Einkehrtage für alle (OK, ein bisschen Arbeit bleibt an den Hauptamtlichen hängen) dann hat man mit überschaubarem Aufwand eine wertvolle pastorale Ergänzung in der Gemeinde. Zumal Leute, die in KCG aktiv sind, sich häufig auch anderswo in der Gemeinde engagieren, vom PGR über die Erstkommunion- und Firmkatecheten bis hin zur Organisation des Pfarrfestes.

Ein weiteres wichtiges Element der KCG ist übrigens die Verortung in der Pfarrei, was auch die Teilnahme am Sonntagsgottesdienst beinhaltet. Also ganz anders als beim NK, die ihre 'eigenen' Messen bevorzugen.

 

Was mir an der Idee der KCG gefällt (im Gegensatz z.B. zum NK) ist, daß es eine sinnvolle und relativ niederschwellige Ergänzung zur 'spirituellen Wüste' der Pfarrei ist.