Shubashi

Islamistischer Radikalismus - falsch eingeschätzte Gefahr?

Recommended Posts

Ich erlaube mir mal, das neue Layout für ein neues Thema auszuprobieren.

 

Ich möchte es deshalb eröffnen, weil ich einerseits keine Zeit verschwenden möchte, mich über die politisch richtige Klamottenordnung zu unterhalten - die halte ich eigentlich eher für ein Randphänomen.

 

Auf der anderen Seite möchte ich keine Zeit damit verschwenden, mich über "den Islam" zu unterhalten. In meinen Augen ist das ebenfalls eine unscharfe und eher irrelevante Debatte, weil die große Weltreligion, zu der sich zwar allerlei treuherzige Allgemeinplätze aussagen lassen, ebenfalls nicht das Problem ist. Der Islam gehört zur Welt und zu Deutschland, das wird sich durch noch so viele martialische Fensterreden und Verschwörungstheorien nicht ändern - face it!

 

Reale Probleme, die das eher kleine, politisch radikalisierte und leider sehr schlagkräftige Segment des gewaltbereiten Islamismus verursacht, die müssen jedoch erst verstanden und dann bekämpft werden, weil sie tatsächlich unsere Demokratie, den Rechtsstaat und die Leben sehr vieler Menschen bedrohen.

 

Mal zwei unterschiedlich Artikel als Anreißer, wie uns das Problem hierzulande künftig betrefen kann.

http://www.huffingtonpost.de/2014/10/25/isis-islamisten-deutschland_n_6046702.html

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-10/islamischer-staat-terrorgesetze-reform-heiko-maas-stephan-mayer

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Trotz der ansteigenden Zahl halte ich das Problem nicht für so gravierend, dass man schlaflose Nächte haben sollte. Die meisten jungen Männer halten nichts vom radikalen Islam. Meiner Meinung nach sollten wir wachsam sein, aber auch nicht panisch reagieren, also z.B. für die 6800 Islamisten massenhaft verdeckte Ermittler, oder Polizisten einstellen.

 

Wir sollten eher mal über Maßnahmen nachdenken, dass weniger junge Leute in der Schule scheitern.

 

Wir haben tatsächlich noch ganz andere, viel größere Probleme mit jungen Leuten, z.B. Drogensucht und organisiertes Verbrechen. Da reden wir von ganz anderen Größenordnungen, nämlich von hunderttausenden zerstörte Leben und millionen Beschaffungsdelikte etc.

 

Ich will nicht ablenken, aber oft ist unsere Wahrnehmung schief, weil spektakuläre Bilder durch die Medien geistern.

  • Like 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die Forderung, Menschen, die vorhaben, aus Deutschland in den heiligen Krieg oder zur Ausbildung in Terrorcamps zu reisen, an der Ausreise zu hindern, halte ich für ein typisches Beispiel von "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht."

 

Als nächstes kommt bestimmt der Vorschlag, alle Ausreisenden müssen demnächst einen Fragebogen ausfüllen, in die sie angeben, ob sie derartiges Pöses planen. Vergleichbar dem albernen Fragebogen den es für die USA gibt, auf dem man angeben soll, ob man vor hat, ein Verbrechen zu begehen oder nicht... :facepalm:

bearbeitet von rince

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Also da stimme ich erstmal beiden Vorpostern zu, für Panik und lustige Fragebogen sehe ich ebenfalls keinen Grund.

Auf der anderen Seite denke ich trotzdem, dass wir bisher ziemlich gut davon gekommen sind und diese Art brutaler "Pop&Fratzbook-Islamismus" leider schon bald Verwirrte produzieren wird, die Leute umbringen werden.

Und dann geht leider schneller gesellschaftliche Liberalität verloren, als man "Ottawa" sagen kann.

Ich mag Länder, wo Parlamente offene Türen haben und irgendwelche putzig gekleideten "Zeremonienmeister" erst mal umständlich eine Pistole aus ihrem Büro holen müssen, bevor sie Terroristen erschießen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Den Ruf hört man aktuell häufig, "Lasst sie doch ziehen! Wir wollen sie hier nicht!" Gut, man sollte sich aber auch vor Augen führen, dass diese Leute dann (vielleicht schon bald) einer konvertierungsunwilligen Familie die Rüben wegballern.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Den Ruf hört man aktuell häufig, "Lasst sie doch ziehen! Wir wollen sie hier nicht!" Gut, man sollte sich aber auch vor Augen führen, dass diese Leute dann (vielleicht schon bald) einer konvertierungsunwilligen Familie die Rüben wegballern.

Allerdings erlaubt unsere Rechtsordnung kaum Zwangsmaßnahmen bei nicht auszuschließenden Straftaten - was ist auch ganz ok finde.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

 


Als nächstes kommt bestimmt der Vorschlag, alle Ausreisenden müssen demnächst einen Fragebogen ausfüllen, in die sie angeben, ob sie derartiges Pöses planen. Vergleichbar dem albernen Fragebogen den es für die USA gibt, auf dem man angeben soll, ob man vor hat, ein Verbrechen zu begehen oder nicht... :facepalm:

So albern ist der US-Fragebogen nicht. Da unterschreibt man nämlich, dass man im Falle einer falschen Antwort auf jegliche Rechtsmittel, Asylanträge etc. verzichtet und mit seiner sofortigen Ausweisung ohne jegliches Federlesens einverstanden ist.

Finde ich eine gute Sache.

 

Werner

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

Den Ruf hört man aktuell häufig, "Lasst sie doch ziehen! Wir wollen sie hier nicht!" Gut, man sollte sich aber auch vor Augen führen, dass diese Leute dann (vielleicht schon bald) einer konvertierungsunwilligen Familie die Rüben wegballern.

Allerdings erlaubt unsere Rechtsordnung kaum Zwangsmaßnahmen bei nicht auszuschließenden Straftaten - was ist auch ganz ok finde.

 

Wohl wahr und auch OK. Es ist auch nur moralischer Natur, wenn ich meiner volltrunkenen Frau den Autoschlüssel wegnehme.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

Den Ruf hört man aktuell häufig, "Lasst sie doch ziehen! Wir wollen sie hier nicht!" Gut, man sollte sich aber auch vor Augen führen, dass diese Leute dann (vielleicht schon bald) einer konvertierungsunwilligen Familie die Rüben wegballern.

Allerdings erlaubt unsere Rechtsordnung kaum Zwangsmaßnahmen bei nicht auszuschließenden Straftaten - was ist auch ganz ok finde.

 

 

Hier gibt es aber ein erhebliches Dilemma: was so harmlos nach "nicht auszuschließenden Straftaten" klingt, ist eben in der Realität vielleicht Massenmord.

Ich habe wirklich ein Verständnisproblem mit einer Gesellschaft, die auf der einen Seite jedes Naserümpfen von Frau Zschäpe unter dem Vergrößerungsglas analysiert, auf der anderen Seite nicht mal die Namen derjenigen Deutschen wissen will, die mit einem einzigen Knopfdruck anderswo 50 Menschenleben auslöschen.

 

Es kann doch nicht sein, dass wir selbstgefällig mit unerhörten Kosten und Mühen eine Art von "Honoratiorenantifaschismus" pflegen, der vor allem auch seine Akteure ganz eigennützig als geläuterte Besserdeutsche zu adeln vermag, auf der anderen Seite die Augen verschließt vor einer krude-barbarischen Pop-Ideologie, deren Analyse wahrscheinlich allenfalls eine Veröffentlichung in einer Fachpublikation für Sozialarbeit einbringt.

 

Irgendwie scheint es mir da eine Aufmerksamkeitslücke zu geben, die eigentlich einer anspruchsvolleren Debatte bedürfte.

Wir können uns hier vor den Auswirkungen des Terrorismus vermutlich recht gut schützen, andere können das nicht.

 

Und da hätte ich gerne pragmatische Lösungen, keine pompösen Grundsatzdebatten über den "Islam", "UNO-Mandate", "Religionsfreiheit" etc.

 

Ich halte es für möglich, dass sich hier ein Phänomen möglicherweise sehr schnell entwickelt, dass mit der bisherigen gesellschaftlichen Behäbigkeit nicht zurande kommt. Das hat etwas mit den größeren und schnelleren gesellschaftlichen Kommunikationsmöglichkeiten zu tun, worauf der sonderbare Hooliganauflauf eine mögliche unerwartete und unerwünschte Reaktion ist.

  • Like 2

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich sehe das Problem nicht so ganz. Wer nach Syrien in ein ISIS-Camp geht, gehört bestraft. Wozu muss man dem noch nachweisen, dass er höchstpersönlich einen Christen geköpft hat?

 

Werner

  • Like 2

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich vermute/hoffe, dass die zuständigen Behörden sher wohl die Namen der Deutschen wissen will, die da bei der IS mitmachen. Nur warum muss "die Gesellschaft" diese Namen kennen, also du oder ich? Damit die Verwandten hierzulande sich rechtfertigen müssen?

 

In einem der im Eingangspost verlinkten Artikeln wurden ja schon wieder Internetüberwachung, Telefonüberwachung etc. als notwendige Massnahmen genannt.

Da muss "die Gesellschaft" aufpassen, dass derartige Methoden nicht unter dem Vorwand der IS-Terrorabwehr weiter als notwendig bei uns gesellschaftsfähig werden.

 

Und ja, einem Rückkehrer, dem Straftaten nachgewiesen werden können, dem muss hierzualnde genau so der Prozess gemacht werden wie der Zschäpe. Und den Hintermännern, die sie hier rekrutieren und finanzieren, meiner Meinung nach auch.

  • Like 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Bei bisherigen Terroristen haben wir uns jedenfalls nicht soviele Gedanken gemacht, die Zschäpe wird jedenfalls kaum irgendwo schemenhaft mit "die Verdächtige, bis zur Verurteilung der Unschuldsvermutung unterliegenden Frau Z." abgekürzt, sondern es wird einer der größten Prozesse der Republik gegen jemanden geführt, die wohl nicht einmal selbst getötet hat.

 

Mir ist natürlich die Notwendigkeit einer gewissen gesellschaftlichen Generalinventur in diesem Fall klar und recht willkommen, gerade auch, was so sonderbare Institutionen wie der VS angeht. Wir leben hier schließlich.

 

Allerdings ist eine Inventur auch nötig, um solche "explodierenden IS-Zombies" zu verhindern, denn die stammen exakt auch aus unserer Gesellschaft.

Selbst wenn wir uns die zynische Lesart des "Zombies" der andere anonyme "Irgendwasse" umbringt zu eigen machten - die Leute vermehren sich möglicherweise rasant, und ich möchte das Phänomen nicht erst diskutieren, wenn hier plötzlich ganz reale Opfer mit einem Gesicht die Schlagzeilen der Boulevardzeitungen füllen.

 

Da droht nämlich der völlig hysterische gesetzliche Overkill.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

 


Und ja, einem Rückkehrer, dem Straftaten nachgewiesen werden können, dem muss hierzualnde genau so der Prozess gemacht werden wie der Zschäpe.

Nein, dem mMn muss gar nichts nachgewiesen werden. Dass er dort war reicht aus. Jemand, der nur Erholungsurlaub machen will, fährt dort nicht hin.

 

Werner

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

Und ja, einem Rückkehrer, dem Straftaten nachgewiesen werden können, dem muss hierzualnde genau so der Prozess gemacht werden wie der Zschäpe.

Nein, dem mMn muss gar nichts nachgewiesen werden. Dass er dort war reicht aus. Jemand, der nur Erholungsurlaub machen will, fährt dort nicht hin.

 

Werner

 

 

Also willst du alle gleich bestrafen, unabhängig davon, ob sie "nur" eine Ausbildung in einem Terror-Camp absolviert, irgendwie die Logistik vor Ort unterstützt, Geiseln vor laufender Kamera geköpft haben oder an Gräueltaten an der Bevölkerung beteiligt waren?

 

Was ist mit investigativen Journalisten, die sich dort einschleusen um dann vor Ort zu recherchieren und zurückkehren, bevor sie zu Kriegshandlungen herangezogen werden konnten?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hat die UNO nicht die Vorgabe gemacht, dass tatsächlich schon der bloße Versuch einer Ausreise unterbunden werden muss bzw. bestraft werden soll?

 

Wo stecken die Forumsjuristen?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wie wird bei einem solchen pauschalen "Verbot" zwischen IS-Anhänger, PKK-Kämpfer und privatem humanitären Helfer unterschieden, die alle das gleiche Reiseziel, aber durchaus unterschiedliche Interessen vor Ort haben dürften?

bearbeitet von rince

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ähm, ja, gute Frage.

 

Möglicherweise hier nachlesbar?

 

(feststellend, dass möglicherweise Forumsmitglied tribald an der deutschen Fassung formulierend beteiligt war...)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

 

Und ja, einem Rückkehrer, dem Straftaten nachgewiesen werden können, dem muss hierzualnde genau so der Prozess gemacht werden wie der Zschäpe.

Nein, dem mMn muss gar nichts nachgewiesen werden. Dass er dort war reicht aus. Jemand, der nur Erholungsurlaub machen will, fährt dort nicht hin.

 

Werner

 

 

Also willst du alle gleich bestrafen, unabhängig davon, ob sie "nur" eine Ausbildung in einem Terror-Camp absolviert, irgendwie die Logistik vor Ort unterstützt, Geiseln vor laufender Kamera geköpft haben oder an Gräueltaten an der Bevölkerung beteiligt waren?

 

Was ist mit investigativen Journalisten, die sich dort einschleusen um dann vor Ort zu recherchieren und zurückkehren, bevor sie zu Kriegshandlungen herangezogen werden konnten?

 

Was wäre das für ein investigativer Journalist, der das nicht kann? In unseren Zeiten des Discount-Journalismus hat man eher Probleme mit der Finanzierung ...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Möglicherweise hier nachlesbar?

Ähm. Meine Beurteilung dieses Schreibens werde ich hier nicht äußern. Das müsste nämlich wegmoderiert werden.

 

Aber irgendwie interessant: Profiling ja, aber nicht mit verbotenen Merkmalen.

 

Ich frage mich gerade, warum ich das nicht ernst nehmen kann und will.

  • Like 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

 


Also willst du alle gleich bestrafen, unabhängig davon, ob sie "nur" eine Ausbildung in einem Terror-Camp absolviert, irgendwie die Logistik vor Ort unterstützt, Geiseln vor laufender Kamera geköpft haben oder an Gräueltaten an der Bevölkerung beteiligt waren?

Nein, wenn sie vor laufender Kamera jemanden köpfen, muss man sie natürlich härter bestrafen.

Wer Logistik unterstützt oder nur dahin fährt um die IS-Mörder zu bekochen, der gehört verknackt. So wie die Tschäpe auch verknackt wird, obwohl sie die Neonazis nur bekocht hat.

 

Werner

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Genau das Interview lässt bei mir alle Alarmglocken läuten. Frage der Verfassungsmäßigkeit? Keine Diskussion. Frage der Möglichkeit, damit überhaupt die Problemlage zu entschärfen? Kein Thema. Man geht davon aus, dass das Terrorcamp-Gesetz die gewünschte Wirkung hat. Warum eigentlich? Mit welcher Art von Profiling sollen die Leute herausgefischt werden? Wohin muss die Ausreise gehen? Man kann ja auch über ein Drittland in ein Bürgerkriegsland einreisen.

 

Wenn man hier nennenswerte Erfolge erzielen will, dann benötigt man unheimlich (im wahrsten Sinne des Wortes) viele Daten, die man erheben und verarbeiten muss - da frage ich mich dann schon, ob man damit nicht eigentlich das abreißt, was man zu schützen vorgibt.

 

Ich habe das Gefühl, dass momentan die Gegner bürgerlicher Freiheiten auf beiden Seiten ihre unschönen Interessen vertreten: Auf der einen Seite die Islamisten, auf der anderen Seite sogenannte "bürgerliche" Politiker, die auf den Angstzug aufspringen und ihre Interessen (die natürlich weniger waffenstarrend sind - geschenkt) vertreten.

 

Das gab es schon mal bei uns - in der RAF-Zeit. Auch da versuchte man (teilweise mit Erfolg), Freiheiten dadurch vor einem Bruch zu schützen, indem man sie abschaffte.

  • Like 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wenn solche Vorgaben auf UN-Ebene gemacht werden, wird es wohl schwer sein, sie einfach nicht ernst zu nehmen.

(dies mal unter Vorbehalt feststellend und auf die Juristen wartend...)

 

Wie gesagt, wir befinden uns in der Diskussion, ohne dass bisher hierzulande schwere Anschläge mit hohen Opferzahlen wie in Spanien oder London stattfanden.

 

Meiner Meinung nach müsste tatsächlich vor allem versucht werden, diejenigen direkt zu erreichen, die sich möglicherweise im Prozess der Radikalisierung befinden. Da sind alle gefragt - Eltern, muslimische Gemeinden und Verbände, Sozialpädagogen, Aktivisten und Jugendorganisationen.

Die Polizei und Geheimdienste sollten sich eher auf das beschränken, was sie bisher schon anscheinend recht erfolgreich getan haben - für sich selbst radikalisierende Einzelttäter dürfte es ihnen an Mitteln fehlen.

 

Ich stelle mir vor, dass die Reaktion von Gesellschaft und Institutionen etwa vergleichbar mit dem Umgang von "Schulamokläufern" sein könnte, auf die ja auch eine sinnvolle und abgestufte Strategie gefunden wurde, die polizeiliche Maßnahmen eher am Rande betraf.

 

D.h. auch im Netz müsste ein Bewusstsein dafür geschaffen werden, dass die Sympathiewerbung für die islamistischen Knalltüten daneben ist und ähnlich betrachtet werden sollte wie Ankündigungen von "Amokläufen" - die potentiellen Bomben-Selbstmörder brauchen Hilfe, und wer es mitbekommt, sollte Bescheid geben.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

 


D.h. auch im Netz müsste ein Bewusstsein dafür geschaffen werden, dass die Sympathiewerbung für die islamistischen Knalltüten daneben ist

Genau da fängt es an.

Wenn die NPD 200 durchgeknallte Ewiggestrige aus dem ganzen Bundesgebiet zusammenkarrt, um in Dingsbumshausen am Grab eines verblichenen Altvorderen einen Kranz niederzulegen, dann läuft das ganze Programm ab: Die Gemeinde verbietet, dass Verwaltungsgericht erinnert die Gemeinde daran, dass es einen Artikel 8 GG gibt, der Bürgermeister beteuert in Interviews, wie betroffen er sei, dass er nichts tun könne und ruft alle anständigen Menschen zur Gegenkundgebung auf, zu der auch mindestens der Innenminister, eventuell sogar der Ministerpräsident sein Kommen ankündgt, die örtliche Geistlichkeit, der Landesbischof, Gewerkschaftsvertreter und die extra zu diesem Anlass freihabenden Schüler und Lehrer zeigen eindrucksvoll, dass man sich von den 200 Kranzniederlegern nicht die Demokratie gefährden lässt.

 

Und die Woche drauf kommt Pierre Vogel, lässt seine Hetztiraden los und beschwatzt wieder ein paar örtliche Jugendliche mehr, sich dem Kampf für "Olllllooooh!" anzuschließen, und außer ein paar Hooligans interessiert es keinen.

 

Werner

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Und die Woche drauf kommt Pierre Vogel, lässt seine Hetztiraden los und beschwatzt wieder ein paar örtliche Jugendliche mehr, sich dem Kampf für "Olllllooooh!" anzuschließen, und außer ein paar Hooligans interessiert es keinen.

 

Werner

Ich möchte dich nur ungern desillusionieren, aber die Hooligans tun nur so, als ob das ihr Beweggurnd wäre. Das haben die Ereignisse in Köln recht eindrucksvoll unterstrichen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

Und die Woche drauf kommt Pierre Vogel, lässt seine Hetztiraden los und beschwatzt wieder ein paar örtliche Jugendliche mehr, sich dem Kampf für "Olllllooooh!" anzuschließen, und außer ein paar Hooligans interessiert es keinen.

 

Werner

Ich möchte dich nur ungern desillusionieren, aber die Hooligans tun nur so, als ob das ihr Beweggurnd wäre. Das haben die Ereignisse in Köln recht eindrucksvoll unterstrichen.

 

Was die Hooligans für Beweggründe haben, ist mir klar. DAs ändert aber nichts an meiner obigen Aussage.

 

Werner

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden