Unfehlbarkeit der Gläubigen?

[Udalricus]

Seit langem beschäftigt mich eine Aussage aus Lumen Gentium, Kapitel 12.

 

Dort heisst es:

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren."

 

So sehr ich mir darüber auch den Kopf zerbreche, ich werde nicht schlau daraus.

 

Was soll das heissen?

[Der Geist]

Seit langem beschäftigt mich eine Aussage aus Lumen Gentium, Kapitel 12.

 

Dort heisst es:

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren."

 

So sehr ich mir darüber auch den Kopf zerbreche, ich werde nicht schlau daraus.

 

Was soll das heissen?

 

Seit langem beschäftigt mich eine Aussage aus Lumen Gentium, Kapitel 12.

 

Dort heisst es:

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren."

 

So sehr ich mir darüber auch den Kopf zerbreche, ich werde nicht schlau daraus.

 

Was soll das heissen?

Das bedeutet dass auch der Papst nur etwas dogmatisieren kann, was dem sensus fidelium entspricht, also von der überwiegenden Zahl der Gläubigen asl Glaubenswahrheit angesehen wird. Daher gab es auch vor jeder Dogmatisierung einen diesbezügliche Anfrage an die Bischöfe. Über die Repräsentativität der Antworten kann man natürlich geteilter Meinung sein. Das gilt insbesondere für die Unfehlbarkeit, die überhaupt nur durch die freundliche Abreise der Deutschen Bischöfe mehrheitsfähig wurde.

[Udalricus]

 

Das bedeutet dass auch der Papst nur etwas dogmatisieren kann, was dem sensus fidelium entspricht, also von der überwiegenden Zahl der Gläubigen asl Glaubenswahrheit angesehen wird.

 

Da springen mir auf Anhieb drei Spannungen ins Auge:

 

1) Kann "Gesamtheit" so einfach mit "Mehrheit" gleichgesetzt werden?

 

2) Welchen Bereich meint die "überwiegende Zahl der Gläubigen": eine Teilkirche, einen Kontinent, die ganze Weltkirche?

 

3) Was ist mit den Mehrheiten früherer oder späterer Christen?

Was ist, wenn eine frühere Mehrheit anderer Auffassung ist als eine spätere Mehrheit. Welche irrt dann nicht?

[Gohner]

Seit langem beschäftigt mich eine Aussage aus Lumen Gentium, Kapitel 12.

 

Dort heisst es:

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren."

 

So sehr ich mir darüber auch den Kopf zerbreche, ich werde nicht schlau daraus.

 

Was soll das heissen?

Wahre Verkündigung des Vaters ist Teil der Sendung Jesu,

in die alle durch ihn berufen sind.

Ein Glaubensgeheimnis, das aber auch offenbar werden kann,

wenn wer erfahrbar im Namen Jesu spricht.

Verkündigung Jesu im Wort ist besondere deutliche Aufgabe der Apostel

und ihren ausdrücklichen Nachfolgern.

bearbeitet 18. Dezember 2014 von Gohner

[Moriz]

 

Das bedeutet dass auch der Papst nur etwas dogmatisieren kann, was dem sensus fidelium entspricht, also von der überwiegenden Zahl der Gläubigen asl Glaubenswahrheit angesehen wird.

Da springen mir auf Anhieb drei Spannungen ins Auge:

 

1) Kann "Gesamtheit" so einfach mit "Mehrheit" gleichgesetzt werden?

 

Nein, das heißt alle. Realistisch betrachtet: Fast alle, denn es findet sich in einer so großen Gruppe wie es die Gläubigen der rkK sind immer jemanden, der was anders sieht. Aber die Messlatte ist schon verdammt hoch. Es gibt auch keine demokratische Umfrage bei allen Gläubigen sondern es werden alle Bischöfe angefragt, wie denn der sensus fidei in ihrer Diözese aussieht.

 

2) Welchen Bereich meint die "überwiegende Zahl der Gläubigen": eine Teilkirche, einen Kontinent, die ganze Weltkirche?

Im Prinzip wohl Weltkirche. Ich denke aber, wenn z.B. 'alle' Gläubigen eines Bistums ihren verstorbenen Bischof für heilig halte, dann ist daß in diesem Sinne ein deutliches Signal für eine Seligsprechung. Andere Glaubenswahrheiten, die nur eine Teilkirche betreffen könnten, fallen mir gerade nicht ein.

 

3) Was ist mit den Mehrheiten früherer oder späterer Christen?

Was ist, wenn eine frühere Mehrheit anderer Auffassung ist als eine spätere Mehrheit. Welche irrt dann nicht?

Was einmal dogmatisiert wurde, daß gilt, auch wenn es später z.B. irrelevant wurde. (Hier im Forum gab's mal das Beispiel der dogmatischen Absage an die Lehre eines frühen Bischofs, von dem man nur noch weiß, weil seine Lehre eben auf einem Konzil abgelehnt worden war. Was er gelehrt hatte weiß man nicht mehr.) Ansonsten weiß ich nicht, warum sich Glaubenswahrheiten ändern sollten. Daß heute kaum noch jemand wirklich an die Auferstehung glaubt heißt ja nicht, daß der Glaube daran falsch geworden wäre.

[pipa]

Hier noch ein paar Gedanken dazu.

[Petrus]

Seit langem beschäftigt mich eine Aussage aus Lumen Gentium, Kapitel 12.

 

Dort heisst es:

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren."

 

So sehr ich mir darüber auch den Kopf zerbreche, ich werde nicht schlau daraus.

 

Was soll das heissen?

dass ich mit-reden darf, muss, und soll.

bearbeitet 18. Dezember 2014 von Petrus

[Frank]

 

3) Was ist mit den Mehrheiten früherer oder späterer Christen?

Was ist, wenn eine frühere Mehrheit anderer Auffassung ist als eine spätere Mehrheit. Welche irrt dann nicht?

Was einmal dogmatisiert wurde, daß gilt, auch wenn es später z.B. irrelevant wurde. (Hier im Forum gab's mal das Beispiel der dogmatischen Absage an die Lehre eines frühen Bischofs, von dem man nur noch weiß, weil seine Lehre eben auf einem Konzil abgelehnt worden war. Was er gelehrt hatte weiß man nicht mehr.) Ansonsten weiß ich nicht, warum sich Glaubenswahrheiten ändern sollten. Daß heute kaum noch jemand wirklich an die Auferstehung glaubt heißt ja nicht, daß der Glaube daran falsch geworden wäre.

 

Aber wie kann "die Kirche" an, zum Beisspiel, der Unfehlbarkeit festhalten wenn das die Mehrzahl der gläübigen nicht zu glauben bereit ist.

Das interessante an dem Beisspiel: Ohne dem Dogma der unfehlbarkeit ändert sich an der Kirche nichts. wenn man das Dogma "Auferstehung" abschaffen würde, käme das ganze Denkgebäude "Christentum" ins wanken.

[Udalricus]

 

Aber wie kann "die Kirche" an, zum Beisspiel, der Unfehlbarkeit festhalten wenn das die Mehrzahl der gläübigen nicht zu glauben bereit ist.

Das interessante an dem Beisspiel: Ohne dem Dogma der unfehlbarkeit ändert sich an der Kirche nichts. wenn man das Dogma "Auferstehung" abschaffen würde, käme das ganze Denkgebäude "Christentum" ins wanken.

 

Kein Dogma kommt ins Wanken, weil eine lokale oder zeitlich begrenzte Mehrheit von Gläubigen nicht daran glaubt.

In der Lehre hängt alles mit allem zusammen.

 

Die Lehre von der Unfehlbarkeit der Gläubigen ist - so wie sie dasteht - verwirrend.

 

Der einzig wirklich sinnvolle Sinn wäre der :

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren" heisst schlicht und einfach, das, was es heisst:

 

Die Gesamtheit der Gläubigen wird niemals irren. Es wird immer Gruppen oder Einzelpersonen geben, die am wahren Glauben festhalten.

 

So gesehen hat diese Verheißung einen Sinn. Einen tröstenden.

[helmut]

Es wird immer .... Einzelpersonen geben, die am wahren Glauben festhalten.

wie wahr.

 

ps

 

ich vergaß den trost. er ist mir gewiß.

bearbeitet 18. Dezember 2014 von helmut

[pipa]

 

Der einzig wirklich sinnvolle Sinn wäre der :

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren" heisst schlicht und einfach, das, was es heisst:

 

Die Gesamtheit der Gläubigen wird niemals irren. Es wird immer Gruppen oder Einzelpersonen geben, die am wahren Glauben festhalten.

 

 

(Splitter-) Gruppen und Einzelpersonen sind doch nicht die Gesamtheit. Vielleicht noch, wenn man alle Gläubigen in Raum und Zeit (inkl. der verstorbenen) meint. Dann könnte man sagen, dass eine zeitlich begrenzte Mehrheit nicht die Gesamtheit darstellt, sondern nur eine Bodenwelle in der Straße.

 

In Lumen Gentium heißt es weiter:

 

 

Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" (22) ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt (vgl. 1 Thess 2,13), den einmal den Heiligen übergebenen Glauben (vgl. Jud 3) unverlierbar fest. Durch ihn dringt es mit rechtem Urteil immer tiefer in den Glauben ein und wendet ihn im Leben voller an.

 

Ich würde mal spekulieren, dass das der Versuch sein soll, die Rolle der Laien aufzuwerten...Aber dann doch nicht zu sehr...jedenfalls nur "unter der Leitung des heiligen Lehramtes" und ohne eine Institution einzurichten, die eine Übereinstimmung von den "Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" feststellen könnte, um daraus Konsequenzen zu ziehen.

 

Das Stichwort ist hier Sensus fidei. Dazu hat eine Kommission in diesem Jahr einen Bericht vorgelegt:

 

Das muss ich mal durcharbeiten. Nach dem erstem überfliegen scheint es ab 118. spannend zu werden:

 

 

118. Es ist klar, dass es keine einfache Gleichstellung zwischen dem „Sensus fidei“ und der öffentlichen oder mehrheitlichen Meinung geben kann. Sie sind in keiner Weise dasselbe.

 

Das nächste Zitat geht in Richtung Udalricus' Auffassung:

 

II.) In der Geschichte des Volkes Gottes war es oft nicht die Mehrheit, sondern eher eine Minderheit, die den Glauben treu gelebt und bezeugt hat. Das Alte Testament kannte den „heiligen Rest“ der Gläubigen, die manchmal in sehr geringer Zahl waren, im Gegensatz zu Königen und Priestern und den meisten Israeliten.

 

 

 

119. Es ist zweifellos notwendig, zwischen dem „Sensus fidei“ und der öffentlichen oder mehrheitlichen Meinung zu unterscheiden, daher besteht die Notwendigkeit, die für die Teilhabe am „Sensus fidei“ notwendigen Dispositionen auszumachen, wie solche, die oben beschrieben wurden. Dennoch ist es das ganze Volk Gottes, das in seiner inneren Einheit den wahren Glauben bekennt und lebt.

 

Aber wiederum:

 

Entsprechend sollten die Gläubigen und vor allem die Laien von den Hirten der Kirche mit Respekt und Rücksicht behandelt sowie auf angemessene Weise für das Wohl der Kirche konsultiert werden.

 

 

123. Probleme ergeben sich, wenn die Mehrheit der Gläubigen den vom Lehramt getroffenen Entscheidungen, welche die Lehre oder die Sitten betreffen, gegenüber gleichgültig bleibt oder diese geradezu ablehnt. Diese fehlende Annahme kann eine Schwäche oder ein Fehlen des Glaubens seitens des Gottesvolkes anzeigen, die durch eine nicht ausreichend kritische Annahme der zeitgenössischen Kultur verursacht werden. Doch in einigen Fällen könnte es anzeigen, dass gewisse Entscheidungen ohne die angemessene Beachtung der Erfahrung und des „Sensus fidei“ der Gläubigen von den Ermächtigten getroffen wurden oder ohne ausreichende Konsultation der Gläubigen durch das Lehramt. (137)

 

Aha und was dann??

 

 

Und zum Schluss:

 

Durch den „Sensus fidei“ vermögen die Gläubigen nicht nur zu erkennen, was in Übereinstimmung mit dem Evangelium steht, und zu verwerfen, was im Gegensatz dazu steht, sondern auch zu spüren, was Papst Franziskus als neue Wege für die Glaubensreise des ganzen Pilgervolks bezeichnete.

 

Und hier noch ein interessanter Artikel.

[Chrysologus]

Es gibt in dieser Frage keine Lösung - keine einfache, und auch keine komplizierte! Zumindest gibt es keine Lösung, die zu einer Letztentscheidung führen würde, der Gedanke einer Art kirchlichen Verfassungsgerichts scheitert schon am Anspruch der Wahrheit. Dem BVerG genügt es, wenn der Rechtsfrieden gewahrt bleibt und eine Regelung dem GG nicht widerspricht, ob man dies oder jenes auch besser machen könnte, das ist ihm egal. Wenn wir aber über den Glauben der Kirche verhandeln, dann geht es um mehr - besser: um etwas anderes.

 

Lumen gentium lässt uns nun etwas ratlos zurück: Die Nichtrezeption einer vom Lehramt vorgelegten Lehre kann Ergebnis mangelnder Information oder fehlender Einsicht der Gläubigen sein, es kann aber auch ein Hinweis darauf sein, dass das Lehramt nicht gut genug hingehört hat. In streitigen Fragen kann man hier eben keine formalisierte Gewissheit erreichen, stetige Debatten um gewisse Fragen sind jedoch ein Indiz (kein Beweis) dafür, dass diese Fragen eben nicht geklärt sind.

 

Um aber die Komplexität der Frage zu erahnen, die Udal hier in den Raum geworfen hat, möchte ich einige Grundlagen für einen Antwortversuch skizzieren:

1. Wer sind die Gläubigen? Bevor man sich Gedanken über die Abstimmungsmodalitäten machen kann, sollte man einen Überblick über die Stimmberechtigten gewinnen.
   Lumen gentium verweist schon auf die Disposition der Gläubigen, es ist eben nicht unerheblich, ob sich jemand mit einer Frage intensiv beschäftigt hat oder ob sie ihm bislang egal war, ob einer eine Frage durchdacht und durchbetet hat oder die Meinung anderer (Eltern, Kaplan, Papst) einfach nur wiederholt, ohne sich dazu zu verhalten.
   Lumen gentium lässt mit der berühmten subsistit-Formel die Frage offen, wer denn zur Kirche gehört, und das Konzil verstand sich als Ökumenisches Konzil! Sicher sind mit "die Gläubigen" nicht nur die lateinischen Katholiken römischer Provenienz gemeint. Aber weit weit muss man den Kreis nun ziehen: Nehmen wir die unierten Christen mit ins Boot, gehören auch Anglikaner und Lutheraner dazu? Freikirchler und Pfingstler? Ich habe keine Antwort, aber ich kann auch nicht erkennen, wie man theologisch verantwortet den Glauben der nicht in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehenden Christen einfach ignorieren kann, von Beschlüssen bischöflicher Synoden mal ganz abgesehen, dazu unten mehr.
   Schließlich muss man auch bedenken, dass die Kirche ihrem Selbstverständnis nach keine immanente Größe ist, die Verstorbenen gehören ebenso dazu wie die Lebenden. "Von der ganzen Kirche geglaubt" meint keinesfalls das, was hier und jetzt geglaubt wird, es meint das, was schon immer und von allen geglaubt wurde. Wie ich aber an den Glauben verstorbener Generationen den Maßstab des rite dispositus anlegen will, das ist eine theologische Herausforderung.
2. Vom sensus fidelium wird das Lehramt deutlich abgegrenzt, das ist auch durch seine ganz andere Formalisierung gut zu begründen. Nur beschränkt sich das auch nicht auf den Papst alleine, auch die Bischöfe gehören dazu, und fraglich ist, ob dies nur die in Gemeinschaft mit dem Papst stehenden Bischöfe sind. Sicherlich sind es nicht nur der lebende Papst und die lebenden Bischöfe, auch sie stehen in der Tradition ihrer Vorgänger.
3. Ernsthafte Differenzen zwischen Lehramt und sensus fidelium sind ein Grund zur Anfrage an beide Seiten, denn beide haben ja nicht leichtfertig ihre Positionen gefunden, und in der Achtung voreinander gilt es dann, einen gemeinsamen Weg zu finden. Wer das zur Machtfrage werden lässt, der Missversteht das Wesen der Kirche in erheblicher Weise.

[helmut]

 

 

das in seiner inneren Einheit den wahren Glauben bekennt und lebt.

also nicht in äußerer einheit. diese innere einheit entsteht im gewissen.

[Flo77]

Vielleicht ist der "Glauben" über den der sensus fidelium entscheidet auch schlicht etwas anderes als die Frage "Was wird über Gott, die Kirche und die Welt gelehrt?"

 

Bei letzterer kann ich mir schon vorstellen, daß die Verkündigung von Ortskirche zu Ortskirche verschiedene Formen und verschiedene Formeln gebraucht.

[helmut]

 

 

Der einzig wirklich sinnvolle Sinn wäre der :

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren" heisst schlicht und einfach, das, was es heisst:

 

Die Gesamtheit der Gläubigen wird niemals irren. Es wird immer Gruppen oder Einzelpersonen geben, die am wahren Glauben festhalten.

 

 

(Splitter-) Gruppen und Einzelpersonen sind doch nicht die Gesamtheit. Vielleicht noch, wenn man alle Gläubigen in Raum und Zeit (inkl. der verstorbenen) meint. Dann könnte man sagen, dass eine zeitlich begrenzte Mehrheit nicht die Gesamtheit darstellt, sondern nur eine Bodenwelle in der Straße.

 

In Lumen Gentium heißt es weiter:

 

 

Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" (22) ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt (vgl. 1 Thess 2,13), den einmal den Heiligen übergebenen Glauben (vgl. Jud 3) unverlierbar fest. Durch ihn dringt es mit rechtem Urteil immer tiefer in den Glauben ein und wendet ihn im Leben voller an.

 

Ich würde mal spekulieren, dass das der Versuch sein soll, die Rolle der Laien aufzuwerten...Aber dann doch nicht zu sehr...jedenfalls nur "unter der Leitung des heiligen Lehramtes" und ohne eine Institution einzurichten, die eine Übereinstimmung von den "Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" feststellen könnte, um daraus Konsequenzen zu ziehen.

 

Das Stichwort ist hier Sensus fidei. Dazu hat eine Kommission in diesem Jahr einen Bericht vorgelegt:

 

Das muss ich mal durcharbeiten. Nach dem erstem überfliegen scheint es ab 118. spannend zu werden:

 

 

118. Es ist klar, dass es keine einfache Gleichstellung zwischen dem „Sensus fidei“ und der öffentlichen oder mehrheitlichen Meinung geben kann. Sie sind in keiner Weise dasselbe.

 

Das nächste Zitat geht in Richtung Udalricus' Auffassung:

 

II.) In der Geschichte des Volkes Gottes war es oft nicht die Mehrheit, sondern eher eine Minderheit, die den Glauben treu gelebt und bezeugt hat. Das Alte Testament kannte den „heiligen Rest“ der Gläubigen, die manchmal in sehr geringer Zahl waren, im Gegensatz zu Königen und Priestern und den meisten Israeliten.

 

 

 

119. Es ist zweifellos notwendig, zwischen dem „Sensus fidei“ und der öffentlichen oder mehrheitlichen Meinung zu unterscheiden, daher besteht die Notwendigkeit, die für die Teilhabe am „Sensus fidei“ notwendigen Dispositionen auszumachen, wie solche, die oben beschrieben wurden. Dennoch ist es das ganze Volk Gottes, das in seiner inneren Einheit den wahren Glauben bekennt und lebt.

 

Aber wiederum:

 

Entsprechend sollten die Gläubigen und vor allem die Laien von den Hirten der Kirche mit Respekt und Rücksicht behandelt sowie auf angemessene Weise für das Wohl der Kirche konsultiert werden.

 

 

123. Probleme ergeben sich, wenn die Mehrheit der Gläubigen den vom Lehramt getroffenen Entscheidungen, welche die Lehre oder die Sitten betreffen, gegenüber gleichgültig bleibt oder diese geradezu ablehnt. Diese fehlende Annahme kann eine Schwäche oder ein Fehlen des Glaubens seitens des Gottesvolkes anzeigen, die durch eine nicht ausreichend kritische Annahme der zeitgenössischen Kultur verursacht werden. Doch in einigen Fällen könnte es anzeigen, dass gewisse Entscheidungen ohne die angemessene Beachtung der Erfahrung und des „Sensus fidei“ der Gläubigen von den Ermächtigten getroffen wurden oder ohne ausreichende Konsultation der Gläubigen durch das Lehramt. (137)

 

Aha und was dann??

 

 

Und zum Schluss:

 

Durch den „Sensus fidei“ vermögen die Gläubigen nicht nur zu erkennen, was in Übereinstimmung mit dem Evangelium steht, und zu verwerfen, was im Gegensatz dazu steht, sondern auch zu spüren, was Papst Franziskus als neue Wege für die Glaubensreise des ganzen Pilgervolks bezeichnete.

 

Und hier noch ein interessanter Artikel.

 

ein für mich wichtiger ausschnitt:

 

"Besonders Karl Rahner hatte mit Blick auf die Würde eines jeden Gläubigen betont, dass die Überzeugungen eines „durchschnittlichen“ Christen eben nicht nur die „jämmerliche Skizze des amtlichen Glaubens“ sei, sondern selbst schon, weil „getragen von der Selbstmitteilung Gottes (…), wirklich auch der Glaube, den Gottes Gnade hervorbringen und in der Kirche lebendig haben wollte“. Das depositum fidei sei vor diesem Hintergrund nicht einfach eine Summe menschlich formulierter Sätze, sondern der Geist Gottes als Urgrund des Glaubens..."

[Mecky]

Ich kann mit "Unfehlbarkeit" nicht so viel anfangen. Der Begriff suggeriert irgendwie zu sehr, dass es "wahre" Lehraussagen geben könnte, die man mit einer Methode (Papstaussage, Konszilsaussage, sensus fidelium) verifizieren könnte. Das halte ich bei Glaubensaussagen insgesamt für seltsam.

 

Einen anderen Aspekt halte ich dagegen für interessant: Wenn kultur-unabhängig Christen auf der Welt über ein Thema einig sind, dann wäre das Indiz dafür, dass der Glaube nicht auf Erziehung (also eine Kulturleistung) beruht, sondern schon viel tiefer veranlagt ist. Wenn sich beispielsweise alle Babies der Welt darüber einig sind, dass es gut ist zu leben, rumzuschreien und die Windeln zu füllen, dann äußert sich da eine Glaubensüberzeugung - vor aller Verbalisierung oder Erziehung. Es ist gut zu existieren. Das glauben die Racker - auch wenn dieser Glaube empfindlich ist: Bei entsprechender Behandlung kann man ihnen diesen Glauben auch wieder austreiben. Dennoch bleibt eine grundsätzliche Empfänglichkeit für diesen Glauben. Und das Gefühl, dass es gut ist, so was glauben zu können.

 

Ein solcher Glaube wirkt dann auch auf mich wieder ansteckend, weil sich da gleichzeitig etwas über die allgemeine Menschennatur zeigt - also etwas, was auch in mir steckt. Der Satz Jesu "wer nicht glaubt, wie ein Kind, kommt nicht in das Himmelreich", hat bei Babys noch mal etwas besonders Eindrückliches. Wer seinen Babyglauben an das Gute in dieser Welt verliert, ist wahrscheinlich schon in einer Art Horrortrip gefangen.

[Udalricus]

 

 

Der einzig wirklich sinnvolle Sinn wäre der :

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren" heisst schlicht und einfach, das, was es heisst:

 

Die Gesamtheit der Gläubigen wird niemals irren. Es wird immer Gruppen oder Einzelpersonen geben, die am wahren Glauben festhalten.

 

 

(Splitter-) Gruppen und Einzelpersonen sind doch nicht die Gesamtheit.

 

 

Eben!

 

Rein von der Logik des Satzes sind zwei Deutungen möglich:

 

1) Die Gesamtheit der Gläubigen hat immer Recht.

2) Die Gesamtheit der Gläubigen kann nie als Ganzes irren.

 

Da es gegen 1) genügend Gegenbeispiele gibt (ich kenne Dutzende Gläubige, die in manchen Glaubensfragen irren),

kann nur 2) stimmen.

 

Es sei denn, der Satz ist anders gemeint, als er dasteht: Vielleicht ist mit "Gesamtheit" so etwas gemeint wie "das Gros" der Gläubigen, eine "moralische Mehrheit". Welchen Sinn aber hat dann der Satz, wenn nicht klar ist, wie sich diese "moralische Mehrheit" bestimmen lässt. Ab wieviel Prozent ist diese irrtumslose Mehrheit erreicht?

 

Mich erinnert das etwas an die "pro-Multis"- Diskussion: Es heisst zwar "für viele", aber eigentlich sind "alle" gemeint.

 

Ich finde, diese Aussage, wie sie im Konzilstext steht, macht keinen Sinn.

 

Gemeint ist wohl so etwas wie "Der Glaubenssinn der Gläubigen ist etwas sehr Wertvolles."

 

Aber dann hätte man es auch so schreiben sollen. In dieser plakativen Formulierung bringt der Satz nicht wirklich weiter.

 

Ich habe den Eindruck, manche deuten den Satz in etwa so: "Wenn man in der Kirche den Publikums-Joker befragt, liegt man niemals falsch!" Die vorsynodliche Umfrage zu Ehe und Familie wäre dann so ein Beispiel. Aber woher kommt diese scheinbare Gewissheit? So wie der Publikumsjoker bei der Millionen-Show bisweilen irrt, kann es auch in der Kirche sein! Ich kenne keine biblische Zusage, dass es in der Kirche immer eine "recht habende Mehrheit" geben wird. Die Kirche ist nicht dagegen gefeit, dass sie mehrheitlich auf die schiefe Bahn gerät. Ich wüsste auch nicht, wo in der Tradition ein solcher Satz, eine solche Behauptung vorkommt. Mir scheint, sie taucht in Lumen Gentium aus dem Nichts auf.

 

Aber ich lasse mich da gerne widerlegen.

 

Der weitere Text von Lumen Gentium scheint den Heiligen Geist als Garanten einer solchen "Unfehlbarkeit der Gläubigen" ("Glaubenssinn ... vom Geist der Wahrheit geweckt") heranzuziehen. Aber wie kommt man darauf, den Geist als "Geist der Mehrheit" zu sehen? Wer schreibt dem Geist vor, nur in Mehrheiten zu wirken? Was ist mit den getauften und gefirmten Christen, die anderer Auffassung sind? Taufe und Firmung können von daher keine Garantie für das "Bleiben in der Wahrheit des Glaubens" darstellen, sie sind lediglich eine Stärkung für alle, die diese Wahrheit suchen.

 

Wohlgemerkt, ich bin sehr wohl vom "Glaubenssinn der Gläubigen" überzeugt, aber ich sehe keine Rechtfertigung dafür, diesen Glaubenssinn immer in einer wie auch immer gearteten Mehrheit zu orten. Womöglich gab und gibt es Glaubensfragen, in denen Mehrheiten der Gläubigen vom wahren Glauben abweichen. Wahrscheinlich dachte etwa kurz vor dem Konzil von Nicäa eine Mehrheit der Gläubigen auch eher arianisch als katholisch, und dennoch hat sich die Lehre von der Gottgleichheit Jesu durchgesetzt.

 

Mit dem Glaubenssinn der Gläubigen ist es wie mit Privatoffenbarungen. Es gibt echte und falsche Ausformungen.

 

Allein dem Lehramt der Kirche obliegt es, darüber zu entscheiden.

 

Mehrheiten von Gläubigen, die über längere Zeit etwas glauben, sind u. U. ein Indiz für die Richtigkeit einer Lehre (etwa Mariä Aufnahme in den Himmel mit Leib und Seele), aber kein eindeutiger Beleg.

 

 

[helmut]

 

 

Aber wie kommt man darauf, den Geist als "Geist der Mehrheit" zu sehen? Wer schreibt dem Geist vor, nur in Mehrheiten zu wirken? Was ist mit den getauften und gefirmten Christen, die anderer Auffassung sind? Taufe und Firmung können von daher keine Garantie für das "Bleiben in der Wahrheit des Glaubens" darstellen, sie sind lediglich eine Stärkung für alle, die diese Wahrheit suchen.

unfehlbarkeit ist kein rechenexempel und kein klagegrund vor einem glaubensverfassungsgericht.

 

der heilige geist wirkt in jedem und damit hat jeder anteil an der unfehlbarkeit. sie ist so logisch und nachweisbar wie die transsubstantiation.

 

die unfehlbarkeit ist ein glaubensding.

[Moriz]

 

 

Der einzig wirklich sinnvolle Sinn wäre der :

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren" heisst schlicht und einfach, das, was es heisst:

 

Die Gesamtheit der Gläubigen wird niemals irren. Es wird immer Gruppen oder Einzelpersonen geben, die am wahren Glauben festhalten.

(Splitter-) Gruppen und Einzelpersonen sind doch nicht die Gesamtheit.

 

Eben!

 

Rein von der Logik des Satzes sind zwei Deutungen möglich:

 

1) Die Gesamtheit der Gläubigen hat immer Recht.

2) Die Gesamtheit der Gläubigen kann nie als Ganzes irren.

 

Da es gegen 1) genügend Gegenbeispiele gibt (ich kenne Dutzende Gläubige, die in manchen Glaubensfragen irren),

kann nur 2) stimmen.

 

Du bist nicht ein heimlicher Jesuit oder so? So eine verquere Auslegung, die aufs Gegenteil der Aussage kommt, daß schaffen sonst doch nur die 'Schlauen Jungs'.

 

Ansonsten widerspreche ich dir hier. In einer so großen Kirche wie der Katholischen findet sich immer eine 'Splittergruppe' die irgendeinen Wahnsinn glaubt - dazu gibt es einfach zu viele. Nur ist das so selbstverständlich, daß das Konzil das wohl nicht aussagen wollte.

 

Du bist Priester? Und als solcher sollst Du die Lehren der Kirche vertreten? Wie schaffst Du es dann, eine dogmatische Konzilsaussage mal eben in ihr Gegenteil zu verkehren, nur weil sie dir nicht ins Weltbild passt???

[Udalricus]

unfehlbarkeit ist kein rechenexempel und kein klagegrund vor einem glaubensverfassungsgericht.

der heilige geist wirkt in jedem und damit hat jeder anteil an der unfehlbarkeit. sie ist so logisch und nachweisbar wie die transsubstantiation.

 

die unfehlbarkeit ist ein glaubensding.

 

 

Deine Aussagen sind ja noch verwirrender als die Konzilstexte ......

[Udalricus]

 

Du bist Priester? Und als solcher sollst Du die Lehren der Kirche vertreten? Wie schaffst Du es dann, eine dogmatische Konzilsaussage mal eben in ihr Gegenteil zu verkehren, nur weil sie dir nicht ins Weltbild passt???

 

Du missverstehst mich. Ich habe mich nicht festgelegt.

Ich habe nur die Gesetze der Sprachlogik auf den Text angewandt.

 

Doch das bringt uns im Verständnis nicht wirklich weiter .....

 

Übrigens ist nicht alles, was ich so laut vor mich hinspekuliere, meine Überzeugung .....

[Wunibald]

 

 

Mit dem Glaubenssinn der Gläubigen ist es wie mit Privatoffenbarungen. Es gibt echte und falsche Ausformungen. Allein dem Lehramt der Kirche obliegt es, darüber zu entscheiden.

 

Und das Lehramt der Kirche hat in Lumen gentium verkündet :

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren."

 

Was folgern wir daraus?

[helmut]

 

unfehlbarkeit ist kein rechenexempel und kein klagegrund vor einem glaubensverfassungsgericht.

der heilige geist wirkt in jedem und damit hat jeder anteil an der unfehlbarkeit. sie ist so logisch und nachweisbar wie die transsubstantiation.

 

die unfehlbarkeit ist ein glaubensding.

 

 

Deine Aussagen sind ja noch verwirrender als die Konzilstexte ......

 

abstimmen, abzählen, mehrheiten, sprachlogik sind ein weltlich ding. jedes hat seinen platz. das eine in der welt, das andere im glauben.

 

was meinst du wie papst benedikt die entweltlichung der kirche gemeint hat? die forderung eigene glaubensvorstellungen zur vorstellung einer mehrheit zu machen deuten darauf hin dass es eher weltliche dinge sind.

[Der Geist]

.

 

Wenn Udalricus behauptet

Mit dem Glaubenssinn der Gläubigen ist es wie mit Privatoffenbarungen. Es gibt echte und falsche Ausformungen.

 

Allein dem Lehramt der Kirche obliegt es, darüber zu entscheiden.

 

Mehrheiten von Gläubigen, die über längere Zeit etwas glauben, sind u. U. ein Indiz für die Richtigkeit einer Lehre (etwa Mariä Aufnahme in den Himmel mit Leib und Seele), aber kein eindeutiger Beleg.

 

ist das ein typisches Beispiel wie Fundis denn Sinn von

Konzilsaussagen pervertieren und das Gegenteil dessen herauslesen was tatsächlich geschrieben wurde. Diese Stelle ist einfach wichtig, weil sie Dogmatisierungen aus der Laune oder einem Machtgelüste eines Papstes verhindern.

 

Sie zeigt auch deutlich wie sinnlos die Aussage von JP II und Ratzinger, dass das Verbot des Frauenpriestertums dogmatisiert sei, ist, weil ein solches Verbot sicher dem sensus fidelium zuwider läuft.

 

 

[Udalricus]

ein typisches Beispiel wie Fundis denn Sinn von

Konzilsaussagen pervertieren und das Gegenteil dessen herauslesen was tatsächlich geschrieben wurde.

 

Ich habe deutlich und ausführlich dargelegt, dass ein wörtliches Verständnis wenig bis gar keinen Sinn ergibt.

 

Daher halte ich die Interpretation "der Glaubenssinn des Volkes Gottes ist wichtig" am glaubwürdigsten.

 

Nichtsdestotrotz braucht es eine Instanz, die den Glaubenssinn des Volkes beurteilt.

Es kann nicht sein, dass Millionen von "Geist"s herumplärren: "Hier ist der Glaubenssinn!", während andere dagegen schreien: "Nein, dort ist er!".