Der Apostel Paulus - welche Bedeutung hat er für die Kirche?

[helmut]

Statt zu ziehen ist ein Neuansatz viel sinnvoller. Wenn Drewermann z.B. über Erbsünde nachdenkt, kommt was völlig anderes raus, als bei Augustinus. Dennoch hat er den Impuls von Augustinus (und natürlich einigen anderen).

 

Das ganze ellenlange Ziehen entsteht, wenn man mit Gewalt versucht, den ursprünglichen Gedankengang Augustins zu retten. Das ist genau das Gegenteil vom Basteln. Beim Basteln geht es um etwas Neues. Das Alte muss nicht gezogen werden. Man darf allerdings redlicherweise in einer Fußnote erwähnen, woher man den Impuls für die eigenen Gedanken her hat.

"impuls" ist ein guter, ein tragfähiger gedanke.

[ThomasB.]

 

 

ist es begreifbar (mit den händen, mit den sinnen)?

 

Ja. Vgl. Joh. 20, 34ff.

 

 

für welchen anteil von "Sieg über den Tod ... das ewige Leben ... Jesus Christus" träfe zu?

 

Das Evangelium kann man nicht zerlegen. Gott übrigens auch nicht.

[helmut]

 

ist es begreifbar (mit den händen, mit den sinnen)?

 

Ja. Vgl. Joh. 20, 34ff.

 

 

für welchen anteil von "Sieg über den Tod ... das ewige Leben ... Jesus Christus" träfe zu?

 

Das Evangelium kann man nicht zerlegen. Gott übrigens auch nicht.

 

ich finde das nur bis 31.

[Mecky]

"impuls" ist ein guter, ein tragfähiger gedanke.

Ja, so sehe auch ich dies.

 

Wir verdanken dem Paulus einfach viele Impulse. Da sind auch ein paar fragwürdige dabei. Aber auch ganz viele sehr inspirierende Impulse. Und noch mehr Impulse, die man nicht einfach so übernehmen kann, über die man aber prima nachdenken kann - und von diesen Gedanken geht dann sozusagen ein "Impuls der zweiten Generation" aus.

 

Diese drei Kategorien (fragwürdig/direktinspirierend/gedankenanregend) unterliegen dann erst einmal der "Unterscheidung der Geister".

 

Irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, dass das Threadthema hinreichend bearbeitet ist. Dass jemand Paulus als Ursprung des Christentums sieht, scheint mir sowieso ein bisschen extravagant zu sein.

[Udalricus]

Irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, dass das Threadthema hinreichend bearbeitet ist. Dass jemand Paulus als Ursprung des Christentums sieht, scheint mir sowieso ein bisschen extravagant zu sein.

Mit dieser Quintessenz kann ich mich ehrlich gesagt nicht ganz zufrieden geben.

Paulus als "Impulsgeber" ist entscheidend zu wenig.

Seine Gedanken und Worte haben bleibenden Wert und verdienen es nicht, als "Impulse" verdreht zu werden.

Er ist zwar weder Gründer noch Ursprung des Christentums, aber eine wesentliche treibende Kraft am Anfang desselben.

Er hat für die Kirche in etwa die Rolle, die Bernhard von Clarivaux für den Zisterzienserorden hat, welcher - ohne selbst der Gründer zu sein - sehr wesentlich zu seiner Ausbreitung beigetragen hat und auch als spiritueller Ideengeber fungierte.

P.S. Mein prophetischer Sinn sagt mir, dass jetzt gleich von irgendwoher die Meldung kommt:

"Bernhard von Clairvaux passt als Vergleich sehr gut, der hatte neben vielem Genialem auch dunkle Seiten, wie den Aufruf zum Kreuzzug. In seinem Fanatismus steht er Paulus in nichts nach......"

Mal sehen, ob ich Recht behalte ....

[helmut]

 

 

Seine Gedanken und Worte haben bleibenden Wert und verdienen es nicht, als "Impulse" verdreht zu werden. Er ist zwar weder Gründer noch Ursprung des Christentums, aber eine wesentliche treibende Kraft am Anfang desselben. Er hat für die Kirche in etwa die Rolle, die Bernhard von Clarivaux für den Zisterzienserorden hat, welcher - ohne selbst der Gründer zu sein - sehr wesentlich zu seiner Ausbreitung beigetragen hat und auch als spiritueller Ideengeber fungierte.

was macht ein ideengeber? er gibt impulse.

[Der Geist]

 

Irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, dass das Threadthema hinreichend bearbeitet ist. Dass jemand Paulus als Ursprung des Christentums sieht, scheint mir sowieso ein bisschen extravagant zu sein.

Mit dieser Quintessenz kann ich mich ehrlich gesagt nicht ganz zufrieden geben.

Paulus als "Impulsgeber" ist entscheidend zu wenig.

Seine Gedanken und Worte haben bleibenden Wert und verdienen es nicht, als "Impulse" verdreht zu werden.

Er ist zwar weder Gründer noch Ursprung des Christentums, aber eine wesentliche treibende Kraft am Anfang desselben.

Er hat für die Kirche in etwa die Rolle, die Bernhard von Clarivaux für den Zisterzienserorden hat, welcher - ohne selbst der Gründer zu sein - sehr wesentlich zu seiner Ausbreitung beigetragen hat und auch als spiritueller Ideengeber fungierte.

P.S. Mein prophetischer Sinn sagt mir, dass jetzt gleich von irgendwoher die Meldung kommt:

"Bernhard von Clairvaux passt als Vergleich sehr gut, der hatte neben vielem Genialem auch dunkle Seiten, wie den Aufruf zum Kreuzzug. In seinem Fanatismus steht er Paulus in nichts nach......"

Mal sehen, ob ich Recht behalte ....

 

Wieso solltest Du nicht recht behalten, wenn Du - selten genug - recht hast. Bei beiden genannten stellt sich ja tatsächlich die Frage. wie weit sei auf Grund ihres Fanatismus als Vorbilder anzusehen sind. Dabei billige ich Paulus noch einen höheren Grad an Vorbildwirkung und bleibendem Wert bei als Bernhard, dessen Kriegshetze bzw Verherrlichung des "Heldentodes" gerade heute einen erheblichen haut goût hat.

[ThomasB.]

 

 

ich finde das nur bis 31.

 

Entschuldigung. Sollte natürlich Joh. 20, 24ff. heißen.

[Alfons]

Irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, dass das Threadthema hinreichend bearbeitet ist.

Ich habe eher das Gefühl, dass wir da bisher nur an der Oberfläche gekratzt haben. Mein Problem ist allerdings: Ich habe gerade keine Zeit (und ehrlich gesagt auch wenig Lust), das Thema zu vertiefen. Ich könnte nur ein paar Felder benennen, auf denen die Debatte um die Bedeutung des Paulus für die Entstehung und Entwicklung des Christentums fortgeführt werden könnte. Ich nenne hier einfach einige dieser Themen, die mich schon mal beschäftigt haben oder die mir jetzt beim Blättern in der Fachliteratur (das sind die meisten) ins Auge gefallen sind:

 

* Paulus' Beitrag zur Ausformung des Christentums als synkretistischer Religion mit Anteilen aus Judentum und Hellenismus.

 

* Sein Verhalten beim Apostelkonzil und bei dem so genannten antiochenischen Zwischenfall im Licht der Lehre Jesu.

 

* Die Kontinuität zwischen der jesuanischen Reich-Gottes-Lehre und der paulinischen Überzeugung von der Heilsgegenwart Gottes.

 

* Die christologische Vorstellung von Jesus als Heilsmittler, der Gott untergeordnet ist.

 

* Paulus' Entscheidung, seine Theologie nicht auf dem Wirken des Jesus von Nazareth aufzubauen, sondern allein auf Gottes Handeln an ihm beim Kreuzestod und bei der Auferstehung, wodurch die Ethik des Jesus von Nazareth ausgeblendet beziehungsweise fast nur auf seinen Gehorsam bis zum Tod reduziert wird.

 

* Der Versuch, mit einer Neudefinition des Begriffs Gottesvolk jüdischen Heilspartikularismus und den frühchristlichen Heilsuniversalismus zu vereinbaren.

 

* Die Rechtfertigungslehre, die Vorstellungen zur Prädestination und die Aussagen über Gottes Umgang mit dem Volk Israel, wie sie in Römer 9-11 entworfen werden.

 

* Der Glaube an die baldige Wiederkehr Jesu samt dem dann folgenden Gericht und die allmähliche Anpassung der paulinischen Botschaft durch die Verzögerung der Parusie.

 

* Paulus' Verständnis der Sünde als unentrinnbare, den Menschen bewohnende Macht, der man, solange der Glaube fehlt, hilflos ausgeliefert ist ("Alles, was man nicht aus Glauben tut, ist Sünde").

 

* Die grundsätzliche Kritik an der Thora, wie sie im Galaterbrief ausgearbeitet (und im Römerbrief später differenziert) wurde, und der Versuch des Paulus, das Weitergelten der ersten Offenbarung mit seiner Idee von dem allein rettenden Charakter der zweiten Offenbarung zu harmonisieren (wie schon oben kurz angerissen).

 

* Die ehekritische Argumentation des Paulus, die eher auf die kynische Philosophie als auf das Alte Testament zurück weist, und das Empfehlen ethischer Standards aus dem hellenistischen Umfeld der Gemeinden statt aus der Thora.

 

Alfons

[helmut]

 

ich finde das nur bis 31.

 

Entschuldigung. Sollte natürlich Joh. 20, 24ff. heißen.

 

das war jetzt zweimal eine offenbarung. als ungläubiger thomas wurde/werde ich recht häufig bezeichnet. ich befinde mich also in guter gesellschaft. die offenbarung ist also der umgang mit der biblischen offenbarung.

 

nun zur biblischen offenbarung. es ist ein widerspruch, einen sinnlich sehenden, fühlenden als gläubig zu bezeichnen.

worin besteht nun die lösung? das äußern von glaubensbekundungen ist nicht per se "glauben" bzw. die einzige legitime art zu glauben.

glauben äußert sich im rechten tun. das rechte tun unterliegt aber nicht menschlichem urteil.

 

den gedanken von alfons " Der Versuch, mit einer Neudefinition des Begriffs Gottesvolk jüdischen Heilspartikularismus und den frühchristlichen Heilsuniversalismus zu vereinbaren" halte ich für tragfähig und entwicklungsfähig.

 

damit bliebe aber als beständige offenbarung recht wenig.

[Mat]

 

Irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, dass das Threadthema hinreichend bearbeitet ist.

Ich habe eher das Gefühl, dass wir da bisher nur an der Oberfläche gekratzt haben. Mein Problem ist allerdings: Ich habe gerade keine Zeit (und ehrlich gesagt auch wenig Lust), das Thema zu vertiefen. Ich könnte nur ein paar Felder benennen, auf denen die Debatte um die Bedeutung des Paulus für die Entstehung und Entwicklung des Christentums fortgeführt werden könnte. Ich nenne hier einfach einige dieser Themen, die mich schon mal beschäftigt haben oder die mir jetzt beim Blättern in der Fachliteratur (das sind die meisten) ins Auge gefallen sind:

 

* Paulus' Beitrag zur Ausformung des Christentums als synkretistischer Religion mit Anteilen aus Judentum und Hellenismus.

 

* Sein Verhalten beim Apostelkonzil und bei dem so genannten antiochenischen Zwischenfall im Licht der Lehre Jesu.

 

* Die Kontinuität zwischen der jesuanischen Reich-Gottes-Lehre und der paulinischen Überzeugung von der Heilsgegenwart Gottes.

 

* Die christologische Vorstellung von Jesus als Heilsmittler, der Gott untergeordnet ist.

 

* Paulus' Entscheidung, seine Theologie nicht auf dem Wirken des Jesus von Nazareth aufzubauen, sondern allein auf Gottes Handeln an ihm beim Kreuzestod und bei der Auferstehung, wodurch die Ethik des Jesus von Nazareth ausgeblendet beziehungsweise fast nur auf seinen Gehorsam bis zum Tod reduziert wird.

 

* Der Versuch, mit einer Neudefinition des Begriffs Gottesvolk jüdischen Heilspartikularismus und den frühchristlichen Heilsuniversalismus zu vereinbaren.

 

* Die Rechtfertigungslehre, die Vorstellungen zur Prädestination und die Aussagen über Gottes Umgang mit dem Volk Israel, wie sie in Römer 9-11 entworfen werden.

 

* Der Glaube an die baldige Wiederkehr Jesu samt dem dann folgenden Gericht und die allmähliche Anpassung der paulinischen Botschaft durch die Verzögerung der Parusie.

 

* Paulus' Verständnis der Sünde als unentrinnbare, den Menschen bewohnende Macht, der man, solange der Glaube fehlt, hilflos ausgeliefert ist ("Alles, was man nicht aus Glauben tut, ist Sünde").

 

* Die grundsätzliche Kritik an der Thora, wie sie im Galaterbrief ausgearbeitet (und im Römerbrief später differenziert) wurde, und der Versuch des Paulus, das Weitergelten der ersten Offenbarung mit seiner Idee von dem allein rettenden Charakter der zweiten Offenbarung zu harmonisieren (wie schon oben kurz angerissen).

 

* Die ehekritische Argumentation des Paulus, die eher auf die kynische Philosophie als auf das Alte Testament zurück weist, und das Empfehlen ethischer Standards aus dem hellenistischen Umfeld der Gemeinden statt aus der Thora.

 

Alfons

 

 

Erst einmal vielen Dank für diese Aufzählung.

 

Das berührt einen wichtigen Aspekt dieser Diskussion. Es gibt mindestens zwei Ebenen, die getrennt werden sollten, um die Frage nach der Bedeutung des Paulus für die Kirche zu diskutieren.

 

Zum einen hatten wir den Fokus auf die Entstehungszeit der Kirche. Wie spielt Paulus mit den anderen Stimmen in der Kirche zusammen.

Zum anderen muss man aber auch nach der Wirkungsgeschichte der paulinischen Briefe fragen. Paulus hat in der Theologie der Kirche eine erhebliche Wirkung verursacht, die aber m.E. in der Kirche des 1. Jahrhunderts noch nicht vorgezeichnet war.

 

Erst durch den Untergang der aramäisch-sprachigen Urkirche von Jerusalem und durch die Verbreitung des Christentums in der griechisch-römischen Welt konnte Paulus überhaupt diese immense Wirkung entfalten.

 

Ob das der Intention des Paulus entspricht, wissen wir nicht.