Shubashi

EU am Scheideweg?

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Ich habe heute zwei sehr unterschiedliche Artikel gelesen, die mich nachdenklich gemacht haben.

Steht Europa an einem Scheideweg, der entweder zu einer Spaltung der EU führt oder aber zu einem Zustand vor Maastricht oder Lissabon zurückführen müsste?

 

In einem anderen Thread habe ich dieses Szenario entworfen:

Das Drollige ist ja gerade, dass auch die EU gerade um ihren inneren Zusammenhalt kämpft und dabei massiven Druck auf Länder wie Griechenland ausübt. Natürlich überschreiten wir momentan nicht die Grenze zur Gewalt, weil wir diese ausschließen, nur wird dieser Konflikt auch nicht auf der Basis von Verträgen ausgetragen (die Maastricht- und Lissabon-Verträge sind inzwischen schon so oft ignoriert worden), sondern auf Grundlage von politischen Verhandlungen und Pressionen.

Spannend wird es z.B., wenn es zwar gelingt, die griechische Regierung auf Linie zu bringen, die Bevölkerung aber trotzdem nicht auf dieses Spiel eingeht und von ihrer Regierung endlichen einen Kurswechsel einfordert. Fordern wir dann, dass das griechische Militär die Macht übernimmt? Senden wir dann EU-Truppen?

 

Und selbst wenn wir es hinbekommen, dass die neue griechische Regierung genau so fortfährt, als ob es überhaupt keine Wahl gegeben hätte, und die Bevölkerung schluckt das, wie sieht es mit dem zunehmenden Einfluß der europakritischen Parteien (v.a. Frankreich, UK, Spanien) aus und der zunehmenden Skepsis der Jugend zu Europa?

 

Die beiden Artikel:

http://www.tagesspiegel.de/politik/griechenland-krise-die-unterwerfung-athens-ist-ein-verheerendes-signal/11506994.html#kommentare

(Dort wird das evtl. Einknicken der griechischen Regierung als mögliche schwere Hypothek für die zukünftigen innereuropäischen Beziehungen gesehen.)

 

http://www.tagesspiegel.de/politik/griechenland-krise-die-unterwerfung-athens-ist-ein-verheerendes-signal/11506994.html#kommentare

(Hier ist der Euro nicht mehr das große Friedensprojekt, sondern dauernde Quelle weiterer europäischer Zerwürfnisse und Konflikte.)

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Steht Europa an einem Scheideweg, der entweder zu einer Spaltung der EU führt oder aber zu einem Zustand vor Maastricht oder Lissabon zurückführen müsste?
nein, da sie ihr inneres prinzip, anerkannte, garantierte innere eu-grenzen für andere europäische grenzen nicht anerkannt bekommt,

dieses prinzip aber existenziell ist, muß sie es mit wirtschaftlicher, politischer und militärischer macht zur allgemeinen europäischen grundlage machen. ein weg dazu ist die aufnahme weiterer staaten in die eu.

 

mit dieser außenpolitischen orientierung gleicht sie sich nachträglich russland an.

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Zusammenfassung des Artikels: Die böse deutsche Regierung ist allein schuld an der Krise. Nur die griechische Regierung ist der arme Robin Hood, in allen anderen EU-Ländern regieren keine gewählten Regierungen, sondern deutsche Statthalter.

 

Im Übrigen gibt es genau eine sinnvolle Antwort auf Griechenland: Versucht, die Krise so in Griff zu bekommen, wie ihr wollt, aber erwartet keine Hilfe dafür.

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Mein Großvater pflegte zu sagen: Tu niemandem etwas Gutes, dann wirst du keine Feinde haben.

Natürlich sind wir an allem Schuld. Wir haben die Griechen gezwungen, über ihre Haushaltslage zu lügen, damit wir sie in den Euro zwingen konnten, haben sie anschließend gezwungen, jahrelang über ihre Verhältnisse zu leben und den rest Europas darüber anzulügen, haben sie dann gezwungen sich helfen zu lassen, sogar mehrfach, sie genötigt uns zu beschimpfen und sind jetzt so unsolidarisch, ihnen keinen Blankoscheck ausstellen zu wollen.

Wir sind Schweine.

 

Werner

bearbeitet von Werner001

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Mein Großvater pflegte zu sagen: Tu niemandem etwas Gutes, dann wirst du keine Feinde haben.

Natürlich sind wir an allem Schuld. Wir haben die Griechen gezwungen, über ihre Haushaltslage zu lügen, damit wir sie in den Euro zwingen konnten, haben sie anschließend gezwungen, jahrelang über ihre Verhältnisse zu leben und den rest Europas darüber anzulügen, haben sie dann gezwungen sich helfen zu lassen, sogar mehrfach, sie genötigt uns zu beschimpfen und sind jetzt so unsolidarisch, ihnen keinen Blankoscheck ausstellen zu wollen.

Wir sind Schweine.

 

Werner

Nö, ihr seid das europäische Friedensprojekt. So lange wir bei Bedarf die Deutschen zum schuld-sein haben, können wir mit der EU weitermachen.

*duck und weg*

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Und selbst wenn wir es hinbekommen, dass die neue griechische Regierung genau so fortfährt, als ob es überhaupt keine Wahl gegeben hätte, und die Bevölkerung schluckt das, wie sieht es mit dem zunehmenden Einfluß der europakritischen Parteien (v.a. Frankreich, UK, Spanien) aus und der zunehmenden Skepsis der Jugend zu Europa?

Vor allem, wenn die alle eines Tages begriffen haben, dass die Handelsbilanzen der Eurostaaten einen weitgehend ausgeglichenen Saldo ergeben. Der Erfolg der einen Volkswirtschaft geht immer zu Lasten einer Anderen.

Auch die griechische Verschuldungspolitik war so lange willkommen, wie deren europäische Handelspartner daran super verdient haben.

 

Wenn Deutschland andere Staaten ermahnt, sie mögen gefälligst Reformen anpacken, dann fordern wir sie indirekt auf, unseren Wettberwerbsvorteil zu zerstören, unsere Produktionskosten zu unterbieten, unsere Handelsbilanz zu verschlechtern, unsere Arbeitslosigkeit zu erhöhen.

 

Ein Beispiel: Wenn Frankreich, Belgien, Holland, Österreich, Dänemark und Sonstwer unser Lohndumping (und ein Mindestmaß an Tierschutz) in Schlachtbetrieben unterbieten, bekommen sie die ganzen zu uns gewanderten Arbeitsplätze zurück und bei uns wird es finster. Lohndumping führt ja nicht dazu, dass mehr geschlachtet wird. Es wird ein festes Kontingent an Produktionsstätten benötigt, und wo sich das befindet, ist einigermaßen egal.

 

 

Der Euro-Raum reißt nur dann nicht auseinander, wenn es auf Dauer ausgewogen zugeht. Sollte das aufgrund von zu unterschiedlichen strukturellen Voraussetzugen nicht möglich sein, werden einige Länder sehr unerfreuliche Regierungsbildungen bekommen. Diese komischen Leute in Griechenland sind da nur ein unbedeutender Vorgeschmack.

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Lohndumping führt ja nicht dazu, dass mehr geschlachtet wird. Es wird ein festes Kontingent an Produktionsstätten benötigt, und wo sich das befindet, ist einigermaßen egal.
aber ja, billigeres fleisch erhöht den fleischkonsum. billigere friseure erhöhen den gang zum friseur.

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Wenn Deutschland andere Staaten ermahnt, sie mögen gefälligst Reformen anpacken, dann fordern wir sie indirekt auf, unseren Wettberwerbsvorteil zu zerstören,
nein, strukturelle reformen erhöhen den vorteil nach außerhalb der eu, z.b. gegenüber usa, china, russland, indien.

 

es ist eine win-win-situation für die eu und die griechen.

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Spannend wird es z.B., wenn es zwar gelingt, die griechische Regierung auf Linie zu bringen, die Bevölkerung aber trotzdem nicht auf dieses Spiel eingeht und von ihrer Regierung endlichen einen Kurswechsel einfordert. Fordern wir dann, dass das griechische Militär die Macht übernimmt? Senden wir dann EU-Truppen?

Nein. Dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:

 

A: Die Europäische Zentralbank und/oder der Internationale Währungsfonds und/oder die Europäische Kommission schluckt den neuen Kurs Griechenlands und gibt weiterhin Kredite.

 

B: Die Europäische Zentralbank und/oder der Internationale Währungsfonds und/oder die Europäische Kommission schluckt den neuen Kurs Griechenlands nicht und gibt keine weiteren Kredite.

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nein, strukturelle reformen erhöhen den vorteil nach außerhalb der eu, z.b. gegenüber usa, china, russland, indien.

 

es ist eine win-win-situation für die eu und die griechen.

 

Ja. Die Türkei gehört auch in die Liste.

 

Die Griechen haben ganz viele Touristen an die Türkei verloren, weil die Türkei deutlich preiswerter ist und so ziemlich das Gleiche bietet. Ich habe 2008 mal einen Lohnvergleich zwischen Türkei und Griechenland gesehen. Ein Schiffskapitän in Griechenland verdiente damals acht mal so viel wie sein türkischer Kollege. Acht mal!!!

 

Und dann wundert man sich, dass die Touristen wegbleiben und die Arbeitslosigkeit steigt. Man hat die vielen geliehenen Milliarden in Gehälter gesteckt und nicht in bessere Hotels, in Werbekampagnen, ... also in die Wirtschaft. Es sind keine Arbeitsplätze entstanden, sondern die Arbeitslosigkeit hat sich verdoppelt.

 

Die Griechen könnten ja auch mal in China für Reisen nach Griechenland werben. etc. Das ist nicht populär, das Geld so zu verwenden, aber es ist für die ganze EU von Vorteil und für Griechenland auch, wenn die Griechen an ihrerer Wettbewerbsfähigkeit arbeiten und an Geschäftsmodellen, die Geld bringen. So wie früher, als man die Drachme hatte. Da hat man ja auch einfach die Drachme abgewertet und der Urlaub in Griechenland war wieder deutlich günstiger.

 

Populär ist das nicht, aber in 20 Jahren das Land so total an die Wand fahren und mit diesem Populismus immer weiter machen und dann noch tiefer zu stürzen in richtiges Elend, kann es auch nicht sein. Die Griechen sollten sich klar machen. Es geht noch viel viel viel tiefer. Es kann noch viel schlimmer kommen. Siehe Türkei. Siehe auch Rumänien, Bulgarien... Da verdient man ein Viertel von dem, was ein Grieche verdient. Also Vorsicht! Es kann alles noch viel schlimmer werden, wenn man nicht umschwenkt.

bearbeitet von harry

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Lohndumping führt ja nicht dazu, dass mehr geschlachtet wird. Es wird ein festes Kontingent an Produktionsstätten benötigt, und wo sich das befindet, ist einigermaßen egal.

aber ja, billigeres fleisch erhöht den fleischkonsum. billigere friseure erhöhen den gang zum friseur.

 

Ob das billige Fleisch aus Deutschland kommt oder tausende Kilometer entfernt produziert wird, ist dem Käufer des Billig-Fleisches im Zweifel egal.

 

Wenn der billige Friseur tausende Kilometer entfernt tätig ist, ist das schon ein grösseres Problem (also, für mich jetzt nun nicht, aber trotzdem).

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wir waren ja im September 2 Wochen in Griechenland, Ferienwohnung, Selbstverpfleger.

Was auffiel: Obst und Gemüse bekam man fast geschenkt.

Hier in D sehe ich nur seeeeeehr selten Obst und Gemüse aus Griechenland.

Was es sehr viel gibt, ist Obst und Gemüse aus Spanien. Obst und Gemüse in Spanien ist aber wesentlich teurer als in GR.

Irgendwie passt da alles nicht zusammen.

 

Werner

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wir waren ja im September 2 Wochen in Griechenland, Ferienwohnung, Selbstverpfleger.

Was auffiel: Obst und Gemüse bekam man fast geschenkt.

Hier in D sehe ich nur seeeeeehr selten Obst und Gemüse aus Griechenland.

Was es sehr viel gibt, ist Obst und Gemüse aus Spanien. Obst und Gemüse in Spanien ist aber wesentlich teurer als in GR.

Irgendwie passt da alles nicht zusammen.

 

Werner

Ich denke mich erinnern zu können, gelesen zu haben, 3/4 des Bio-Irgendwas-Obst/Gemüse bei Aldi, Edeka etc stammt aus Griechenland. Ist das in Österreich nicht genauso oder stimmt das nicht?

 

DonGato.

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Spannend wird es z.B., wenn es zwar gelingt, die griechische Regierung auf Linie zu bringen, die Bevölkerung aber trotzdem nicht auf dieses Spiel eingeht und von ihrer Regierung endlichen einen Kurswechsel einfordert. Fordern wir dann, dass das griechische Militär die Macht übernimmt? Senden wir dann EU-Truppen?

Nein. Dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:

 

A: Die Europäische Zentralbank und/oder der Internationale Währungsfonds und/oder die Europäische Kommission schluckt den neuen Kurs Griechenlands und gibt weiterhin Kredite.

 

B: Die Europäische Zentralbank und/oder der Internationale Währungsfonds und/oder die Europäische Kommission schluckt den neuen Kurs Griechenlands nicht und gibt keine weiteren Kredite.

 

 

Ich muss gestehen, dass ich daran Zweifel habe und von Europa auch mehr erwarte als diese Art "blinden" Dualismus.

Beim Staatsbankrott Argentiniens z.B. gab es massive Proteste und auch Todesopfer. Ich würde auch erwarten, dass Europa in so einem Fall mäßigend wirkt und versucht die Folgen eines solchen Extremfalls zu mindern, das ist in meinen Augen der Sinn europäischer Solidarität.

 

Ich glaube auch nicht, dass Europa sich einen Gefallen tut, indem es weiterhin an quasi fiktionalen ad-hoc Lösungen bastelt - es hat keinen Sinn, immer neue Verträge zu schließen und diese dann zu ignorieren oder eben Schuldenregime aufzuhäufen, die keiner realistischen Betrachtung standhalten.

 

Ich hätte einerseits keine Probleme mit einer Rückkehr zu einem "schwachen" Europa, das sich nicht in aller Welt als einmütig auftretende ökonomische Supermacht verkauft, dafür aber nicht die inneren Differenzen zwischen den Mitgliedern durch immer neue "Zwangsveranstaltungen" steigert.

 

Ich hätte auch keine Schwierigkeiten, dass die EU sich doch in ein Europa der zwei, oder drei Geschwindigkeiten aufspaltet und so den jeweiligen nationalen Bedenken Rechnung trägt, ohne den Staaten, die sich mehr Integration zutrauen, Steine in den Weg zu legen.

 

Was mir aber gefährlich erscheint, ist eine EU als demokratisch mangelhaft legitimiertes Elitenprojekt, dass einen "Superstaat" quasi auf dem Weg des "Sachzwangs" herbeizuexperimentieren sucht. Das geht in meinen Augen schief und spaltet uns mehr, als dass es uns eint.

bearbeitet von Shubashi

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Ob das billige Fleisch aus Deutschland kommt oder tausende Kilometer entfernt produziert wird, ist dem Käufer des Billig-Fleisches im Zweifel egal.

Dann würden wir unser Fleisch aus Bangladesh bekommen. Das ist aber natürlich nicht möglich, weil die Logistik den Endpreis dramatisch verteuert. Die meisten Fleischprodukte eignen sich nicht für lange Wege.

 

Darum ging es aber gar nicht. Ich hatte das Beispiel gewählt, um aufzuzeigen, dass Staaten innerhalb einer gemeinsamen Währung darauf achten müssen, dass ihre Produktivität nicht zu weit vom Mittel abweicht. Und in Deutschland hat man leider noch nicht begriffen, dass diese Abweichungen nicht nur nach unten, sondern ebenso nach oben schädlich sind.

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Ob das billige Fleisch aus Deutschland kommt oder tausende Kilometer entfernt produziert wird, ist dem Käufer des Billig-Fleisches im Zweifel egal.

Dann würden wir unser Fleisch aus Bangladesh bekommen. Das ist aber natürlich nicht möglich, weil die Logistik den Endpreis dramatisch verteuert. Die meisten Fleischprodukte eignen sich nicht für lange Wege.

 

Darum ging es aber gar nicht. Ich hatte das Beispiel gewählt, um aufzuzeigen, dass Staaten innerhalb einer gemeinsamen Währung darauf achten müssen, dass ihre Produktivität nicht zu weit vom Mittel abweicht. Und in Deutschland hat man leider noch nicht begriffen, dass diese Abweichungen nicht nur nach unten, sondern ebenso nach oben schädlich sind.

 

und dir wurde erklärt dass dieses in den außenbeziehungen der eu so nicht gilt.

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russland zwingt die eu zu einem imperium zu werden. in D heißt dieses "übernahme von verantwortung".

 

nehmen wir an es bleibt beim kalten krieg, so hat russland diese auseinandersetzung bereits verloren. um teil dieses imperiums zu werden fehlt russland aber jegliche mentalität.

bearbeitet von helmut

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Ich muss gestehen, dass ich daran Zweifel habe und von Europa auch mehr erwarte als diese Art "blinden" Dualismus.

Beim Staatsbankrott Argentiniens z.B. gab es massive Proteste und auch Todesopfer. Ich würde auch erwarten, dass Europa in so einem Fall mäßigend wirkt und versucht die Folgen eines solchen Extremfalls zu mindern, das ist in meinen Augen der Sinn europäischer Solidarität.

Eine solche Abfederung erwarte ich auch. Nur kann darüber im Moment noch niemand sprechen, weil man ja zumindest vorher noch zugeben muss, dass die große bunte Griechenlandrettung ein Märchen war.

 

Aber wir sollten Griechenland mal rausnehmen, wenn wir über den "Scheideweg der EU" sprechen. Griechenland ist da nur eine Randnotiz, auch wenn es gern hergenommen wird, um die wahren strukturellen Probleme zu überdecken.

Die sind aber inzwischen überdeutlich zu sehen. Die EZB betreibt fiskalen Blindflug und ist gerade dabei, ihr letztes Pulver zu verschießen. Die Zinsschraube ist mit einem inzwischen absurden Resultat ausgereizt, was in einer ganz erstaunlichen Weise ignoriert wird. Und die Anleihenprogramme werden immer waghalsiger, zeigen aber keinerlei Wirkung. Das Geld wird nämlich vorzugsweise dazu genutzt, die Aktienblase immer weiter aufzupumpen.

Wenn die dann irgendwann platzt, was durchaus noch dauern kann, dann bekommen wir viel Spaß.

 

Was übrigens auch kaum jemand zu bemerken scheint. Der Euro befindet sich im Sturzflug und wird schätzungsweise im Zweiten Quartal an der Dollar-Parität-vorbeisausen. D.h., er hat gegenüber der Währung eines überschuldeten Staates mit der abenteuerlichen Schuldenquote von 105% (vergl. Maastricht max 60%), ein sattes Drittel verloren. Hätte man Schäuble vor einem Jahr gefragt, ob etwas Derartiges möglich ist, hätte er seinen Gegenüber zum Neurologen geschickt.

bearbeitet von Thofrock
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Die EZB betreibt fiskalen Blindflug und ist gerade dabei, ihr letztes Pulver zu verschießen. Die Zinsschraube ist mit einem inzwischen absurden Resultat ausgereizt, was in einer ganz erstaunlichen Weise ignoriert wird. Und die Anleihenprogramme werden immer waghalsiger, zeigen aber keinerlei Wirkung. Das Geld wird nämlich vorzugsweise dazu genutzt, die Aktienblase immer weiter aufzupumpen.

seit 65 jahren steht der kapitalismus am abgrund. er kommt einfach nicht voran.

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Hätte man Schäuble vor einem Jahr gefragt, ob etwas Derartiges möglich ist, hätte er seinen Gegenüber zum Neurologen geschickt.

Wohin ja unsere Finanzpolitiker wohl allesamt gehören.

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Hätte man Schäuble vor einem Jahr gefragt, ob etwas Derartiges möglich ist, hätte er seinen Gegenüber zum Neurologen geschickt.

Wohin ja unsere Finanzpolitiker wohl allesamt gehören.

 

bekommst du von denen nicht deine rente?

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der grieche mit dem komischen namen hat mal behauptet, von den rettungsgeldern für GR sei nur das wenigste ins land selber geflossen, das meiste ging an die banken; also hätten die EU steuerzahler nicht GR saniert, sondern ihre banken, indem sie die kredit-risiken von den banken auf den steuerzahler abwälzten.

 

weiss jemand ob das stimmt??

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der grieche mit dem komischen namen hat mal behauptet, von den rettungsgeldern für GR sei nur das wenigste ins land selber geflossen, das meiste ging an die banken; also hätten die EU steuerzahler nicht GR saniert, sondern ihre banken, indem sie die kredit-risiken von den banken auf den steuerzahler abwälzten.

 

weiss jemand ob das stimmt??

Natürlich stimmt das, und es verwundert auch nicht. Wenn du einen Ursch voll Schulden hast, geht das Geld, das du bekommst (wenn du überhaupt etwas bekommst), immer an die Bank. ;)

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der grieche mit dem komischen namen hat mal behauptet, von den rettungsgeldern für GR sei nur das wenigste ins land selber geflossen, das meiste ging an die banken; also hätten die EU steuerzahler nicht GR saniert, sondern ihre banken, indem sie die kredit-risiken von den banken auf den steuerzahler abwälzten.

 

weiss jemand ob das stimmt??

Oberflächlich betrachtet ist das so. Viele griechische Staatsanleihen lagen vor allem bei französischen, spanischen und deutschen Banken, von denen sich die eine oder andere gut daran hätte verschlucken können. Die Rettungspakete wurden vor allem dazu genutzt, diese Anleihen zu bedienen, damit neu ausgegebene Papiere bei weniger sensiblen Investoren verstreut werden konnten. Heute sind die griechischen Schulden angeblich so ausgewogen verteilt, dass ein Staatsbankrott keine Bankenkrise auslösen kann. Das kann man durchaus "Abwälzung" nennen.

 

Aber auch griechische Bankern hatten sich mit griechischen Anleihen vollgesogen. Die wären ohne Rettungspakete zu allererst umgefallen, mit der Folge, dass vor allem Sparguthaben der kleiner Leute in Griechenland futsch gewesen wären.

Also Rettungspaket für Bankenrettung stimmt schon, aber auch für griechische Banken, deren Umsturz das Land begraben hätte.

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Was mich an der EU inzwischen zweifeln läßt, ist das Auseinanderklaffen von Realitätssin und Visionen.

Europa wurde zwar schon immer von dieser Dichotomie gekennzeichnet, aber inzwischen liegen der Pragmatismus des an den politischen Realitäten orientierten Hinterzimmerdeals und Größenwahn der Absichtserklärungen dermaßen auseinander, dass es dem Publikum kaum noch verkauft werden kann.

 

Griechenland wird seine Schulden niemals zurückzahlen können, dennoch wird halsstarrig auf dieser Fiktion bestanden. Würde man es eingestehen, und einen Schuldenschnitt durchführen, bräche jedoch wiederum die Fiktion der Eurozone zusammen, weil kein Schuldnerstaat sein Schulden mehr zurückzahlen wollte.

 

Also bliebe realistischerweise nur ein Austritt Griechenlands und der folgende Staatsbankrott, weil eben ein "default" ohne abschreckende Konsequenzen das gesamte Gebäude einstürzen lassen würde.

Das wiederum läßt die "Vision" von der unbesiegbaren "vorwärts immer, rückwärts nimmer" voranschreitenden Integration der Union nicht zu - also setzt man weiter die Hoffnung auf irgendeinen wundersamen "deal" und das die Fundament irgendwie schon halten werden.

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