Katharer

"Willkommenskultur", Flüchtlinge ja Bitte?

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vor 6 Minuten schrieb duesi:

Danke für die Hinweise.

Ohlig ist interessant. Aber umstritten, da er Religionswissenschaftler und kein Orientalist ist. Nagel kritisiert ihn scharf. Hier was zum Einlesen. (Aus Ohligs Sicht geschrieben, gibt aber auch Einblicke in die Kritik).

bearbeitet von Sokrates

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vor 39 Minuten schrieb Sokrates:

Ohlig ist interessant. Aber umstritten, da er Religionswissenschaftler und kein Orientalist ist. Nagel kritisiert ihn scharf. Hier was zum Einlesen. (Aus Ohligs Sicht geschrieben, gibt aber auch Einblicke in die Kritik).

Habe mal reingelesen. Die Kritik an der Mohammed-Biographie halte ich für weniger interessant, da man im Dialog mit Muslimen sowieso nicht von einem rein historisch-kritischen Standpunkt argumentieren kann. Schon in Sure 1 des Korans heißt es "dies ist die Schrift, an der nicht zu zweifeln ist". Dieses fundamentalistische Unfehlbarkeitsverständnis ist für den Islam viel konstitutiver als für das Christentum. Deshalb stellt sich für Muslime zunächst nicht die Frage, was sich von der Koranentstehung wissenschaftlich belegen lässt, sondern die Frage, warum sie die traditionelle Auslegung hinterfragen sollten. Viel interessanter finde ich den Hinweis auf die alten Textquellen, die eindeutig eine Auseinandersetzung des Koran und auch der frühen Koran-Rezeption mit anderen Quellen belegen. Eine ideengeschichtliche Analyse der verschiedenen Koranabschnitte könnte den Dialog mit Muslimen tatsächlich befruchten. Ich habe es in anderen christlichen Foren erlebt, wo auch Muslime mitdiskutiert haben, dass Muslime gerne die historisch-kritischen Analysen zur Kritik des Christentums aufgreifen, sich aber einer Analyse der eigenen muslimischen Entstehungsgeschichte verwehren. Da sind Punkte, an denen man ansetzen kann, um Muslime herauszufordern.

 

Allerdings argumentiert Ohlig sehr schlüssig und macht Lust auf mehr. Was Muslime mir gegenüber im Gespräch selbst zugeben, ist, dass die Entstehung des Korans sehr wenige Quellen hat. Zur Entstehung der Evangelien gibt es weit mehr Quellen. So hat Mohammed, sollte es ihn denn gegeben haben, selbst nichts aufgeschrieben, sondern andere haben nach seinem Tod basierend auf mündlichen Quellen das rezipiert, was Mohammed angeblich vom Engel Gabriel empfangen haben soll. Weiterhin gab es nach muslimischer Lesart anfangs vier Versionen des Korans, von denen allerdings drei von einem der Herrscher nach Mohammeds Tod gezielt vernichtet worden sind, damit nur noch eine Koranversion übrig bleibt, die für alle verbindlich sein soll. Die Hadithen, die zur traditionellen Islamauslegung unerlässlich sind, sind erst Jahrhunderte später entstanden.

bearbeitet von duesi

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vor 54 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, ich. Alle drei Bände. Mir ist auch aufgefallen, dass Marx wohl nicht sehr sicher im Bruchrechnen war. Er verrechnet sich ein paar Mal.

 

Gratuliere zu Deiner Ausdauer.

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1 hour ago, duesi said:

Ich habe es in anderen christlichen Foren erlebt, wo auch Muslime mitdiskutiert haben, dass Muslime gerne die historisch-kritischen Analysen zur Kritik des Christentums aufgreifen, sich aber einer Analyse der eigenen muslimischen Entstehungsgeschichte verwehren. Da sind Punkte, an denen man ansetzen kann, um Muslime herauszufordern.

Genau da kann man nicht ansetzen, denn die Reaktion ist doch logisch und vorhersehbar: "Warum solte ich Moslem, meine Religion kritisch betrachten, also letztlich in Zweifel ziehen, nur weil du Christ die deine kritisch betrachtest und bezweifelst?"

An dieser Stelle gibt es kein "Guck mal, wie ich mit meiner Religion umgehe, geh du also doch bitte auch so mit deiner um". Warum sollte ein Moslem das tun?

Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn schon die Christen ihrer Religion kritisch gegenüberstehen, warum sollte ich als vom Islam völlig überzeugter Moslem mich damit befassen? Eher sollten doch die zweifelnden Christen zu meinem unbezweifelbaren Islam kommen.

 

Deswegen funktioniert der Dialog Christentum - Islam nicht wirklich (außer einem gegenseitigen Austausch von Nettigkeiten und  evtl. Baklava gibt es ja nicht viel): Es wird nicht auf der gleichen Ebene diskutiert.

 

Werner

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Und Baklava kann man auch von atheistischen Menschen aus der Region bekommen ;) 

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vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Genau da kann man nicht ansetzen, denn die Reaktion ist doch logisch und vorhersehbar: "Warum solte ich Moslem, meine Religion kritisch betrachten, also letztlich in Zweifel ziehen, nur weil du Christ die deine kritisch betrachtest und bezweifelst?"

An dieser Stelle gibt es kein "Guck mal, wie ich mit meiner Religion umgehe, geh du also doch bitte auch so mit deiner um". Warum sollte ein Moslem das tun?

Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn schon die Christen ihrer Religion kritisch gegenüberstehen, warum sollte ich als vom Islam völlig überzeugter Moslem mich damit befassen? Eher sollten doch die zweifelnden Christen zu meinem unbezweifelbaren Islam kommen.

 

Deswegen funktioniert der Dialog Christentum - Islam nicht wirklich (außer einem gegenseitigen Austausch von Nettigkeiten und  evtl. Baklava gibt es ja nicht viel): Es wird nicht auf der gleichen Ebene diskutiert.

 

Werner

Muslime vertreten auch den Anspruch, dass ihre Religion vernünftig und rational ist und beißen sich in der Argumentation daran auch die Zähne aus. Und die Argumentation lautet nicht "ich als Christ betrachte meine Religion kritisch, nun tu du das auch". Die Argumentation lautet: Schau dir mal die und die Quellen an! Erkennst du da keine Inspirationsquellen für den Koran? Was sagst du denn dazu?

 

Gerade Muslime, die ihren Glauben missionarisch vertreten, bekommst du auf diese Weise sehr schnell in eine argumentative Auseinandersetzung. Und einen Muslim, der den Anspruch vertritt, sein Glaube sei vernünftig, bekommst du auch zur Selbsthinterfragung. Ich habe auf diese Weise einen Pakistaner kennen gelernt, der seinen Glauben sehr hinterfragte, dem er aber trotzdem noch wichtig war. Andere habe ich kennen gelernt, die ihre Überzeugung nicht hinterfragt haben, aber die zumindest Verständnis für meine Anfragen an den Islam aufbringen konnten.

 

 

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das ist aber sehr hartes Brot. Ich hab schon mal versucht, mit einem Zeugen Jehovas über den Wachtturm zu diskutieren. Mit Argumenten und Quellen ist da nicht viel auszurichten. Die sind ja alle gefälscht (was die Moslems auch z. B. über Bibel und Thora sagen). Nur im Wachtturm/Koran steht die Wahrheit.

 

Werner

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Der Dialog Christentum-Islam wird genau sowenig Erfolg haben wie der Dialog Kapitalismus-Kommunismus. Da nutzt auch der Schmusekurs deutscher Poltiker zum Islam wenig bis nichts. "Wir schaffen das nicht"! Erst wenn in Deutschland der Islam zur Staatsreligion geworden ist und die Sharia unsere Gesetzgebung abgelöst hat wird vielleicht Frieden einkehren. G'tt sei Dank werde ich diese "goldenen Zeiten" voraussichtlich nicht mehr erleben.

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vor 3 Stunden schrieb rince:

Und Baklava kann man auch von atheistischen Menschen aus der Region bekommen ;) 

 

Oder von Christen und Juden.

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vor einer Stunde schrieb Werner001:

das ist aber sehr hartes Brot. Ich hab schon mal versucht, mit einem Zeugen Jehovas über den Wachtturm zu diskutieren. Mit Argumenten und Quellen ist da nicht viel auszurichten. Die sind ja alle gefälscht (was die Moslems auch z. B. über Bibel und Thora sagen). Nur im Wachtturm/Koran steht die Wahrheit.

 

Werner

Reichsbürger machen auch Spaß.

Wobei die Dienstanweisung ausdrücklich war nicht zu diskutieren.

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