Teuffel oder Käßmann? Wen findet Ihr besser?

[Petrus]

hallo zusammen,

 

meine Frage steht schon im Titel. Im folgenden möchte ich das kurz erläutern.

 

In der Zeitschrift Christ in der Gegenwart, die ich abonniert habe, hat Pfr. Teuffel einen Artikel geschrieben, der auch online verfügbar ist. Zum Thema, der Protestantismus zerlegt sich selbst, oder so. Er hat darin gemeint, daß Martin Luther die Kirche reformieren wollte, aber damit gescheitert ist. Weil dann kam die Kirchenspaltung. Link kommt unten.

 

Die Zeitschrift Christ in der Gegenwart hat schon in der letzten Ausgabe angekündigt, dass dann eine Erwiderung kommen sollte.

 

Heute ist diese Ausgabe bei mir im Briefkasten angekommen. Mit der Erwiderung. von Frau Margot Käßmann, der Lutherbotschafterin.

 

Im ersten Anlauf habe ich es bis Zeile vier geschafft, wo sie geschrieben hat, dass er süffisant geschrieben habe.

 

Meine Meinung ist das nicht.

 

Meine Meinung ist: Mensch, wenn Dir die Argumente ausgehen, Frau Käßmann, sei einfach doch mal still.

 

weil:

argumente ad hominem mag ich ganz und gar nicht.

 

ganzer Artikel, und Erwiderung, ist hier zu finden:

 

http://www.christ-in-der-gegenwart.de/aktuell/artikel_html

 

 

Peter.

[kam]

Von solchem Theologengeschwätz wird niemand satt. Katholizismus geht anders: http://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/pankow/franziskaner-in-pankow-ab-ins-kloster/12490322.html

[Petrus]

Von solchem Theologengeschwätz wird niemand satt. Katholizismus geht anders: http://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/pankow/franziskaner-in-pankow-ab-ins-kloster/12490322.html

hallo kam,

 

Von überhaupt keinem Theologengeschwätz wird irgend jemand satt.

 

Dein Wort "Theologengeschwätz" hast Du mir mitgegeben.

 

dafür, danke Dir,

 

und das meine ich so.

 

Peter.

[Alfons]

 

 

Im ersten Anlauf habe ich es bis Zeile vier geschafft, wo sie geschrieben hat, dass er süffisant geschrieben habe. Meine Meinung ist das nicht. Meine Meinung ist: Mensch, wenn Dir die Argumente ausgehen, Frau Käßmann, sei einfach doch mal still.

 

Lieber Petrus,
vielleicht hättest du etwas weiter als nur bis zur vierten Zeile lesen sollen. Dr. Margot Käßmann bietet in den nach Zeile 4 noch folgenden geschätzt 120 Zeilen eine Reihe von Gegenargumenten zu den Vorwürfen des Pfarrers Teuffel. Insofern halte ich deinen Vorwurf, ihr seien "die Argumente ausgegangen" für unzutreffend, und dein persönliches Anreden der ehemaligen Ratsvorsitzender der EKD ("Frau Käßmann, sei einfach doch mal still") für ungezogen. Ich denke, gerade jemand, der sich gegen Argumente ad hominem ausspricht (Petrus: "Argumente ad hominem mag ich ganz und gar nicht"), solltze zumindest versuchen, selber sachliche Argumente für seine Ansicht vorzubringen.

Alfons

[Petrus]

 

Im ersten Anlauf habe ich es bis Zeile vier geschafft, wo sie geschrieben hat, dass er süffisant geschrieben habe. Meine Meinung ist das nicht. Meine Meinung ist: Mensch, wenn Dir die Argumente ausgehen, Frau Käßmann, sei einfach doch mal still.

 

Lieber Petrus,

vielleicht hättest du etwas weiter als nur bis zur vierten Zeile lesen sollen.

 

 

mein lieber Alfons,

 

das war in der print-Ausgabe.

 

vierte Zeile von oben.

 

dass ich ungezogen bin, weiß ich selber.

 

Alfons, ich danke Dir für Deine sicher ganz wertvollen Hinweise. ich werde sie bedenken.

[Petrus]

so.

 

entsorgt.

[Mecky]

Bei aller Borniertheit und Engstirnigkeit muss man dem guten Herrn Teuffel eines lassen: Er spricht aus dem Glauben. Und er spricht aus Sorge um den Glauben.

 

Bei Frau Käßmann muss man da geduldiger sein. Und sie erreicht dieses "Sprechen aus dem Glauben heraus" ein einziges Mal: Nämlich in den Schlusssätzen in ihrem 10. Punkt. Und zu diesem Behufe leiht sie sich die Worte Luthers aus. Tja, der gute Martin Luther, der hatte das drauf. Wenn Frau Käßmann dagegen in ihren professionell in 10 Punkte gegegliederten Gedanken spricht, redet sie meistens nicht aus dem Glauben. Sie zeigt auch wenig Verständnis für die Glaubens-Sorgen ihres Kollegen, sondern sie spricht hauptsächlich von Kirche und kirchlichem Treiben. So, als ob dies das Gleiche wäre. Es scheint sich da um ein Sozialgefüge zu drehen. Und dieses Sozialgefüge dreht sich, wie sie schon nachweist, nicht nur um sich selbst, sondern steht in Beziehung zu anderen Sozialgefügen. Schön und gut. Und ziemlich sympathisch. Aber das ist noch nicht in der Weise aus dem Glauben heraus gesprochen, wie das ihr Kollege Teuffel tut.

 

Ihm geht es ganz betont um den Glauben und dessen Verbindlichkeit. Er mahnt die mangelnde Verbindlichkeit an. Ohne Verbindlichkeit wird nix aus dem Glauben. Und er postuliert als zentralen Punkt des Glaubens eine verbindliche Glaubenslehre. So weit fand ich seinen Artikel noch ganz gut. Ich identifiziere mich mit Herrn Teuffel so sehr, dass es mir schon fast weh tut, wenn Frau Käßmann auf seine zentralen Sorgen gar nicht eingeht. Ich befürchte sogar, dass sie gar nicht erkennt, worum es dem armen Teuffel geht.

 

Dann aber gehen auch die Wege zwischen mir und Teuffel auseinander, und zwar ziemlich schroff. Er fordert eine Verbindlichkeit zur Lehre und damit natürlich zur Bibel (klar doch, Herr Evangele!) und zu Jesus. Aber er unterlässt es, die Frage nach der inhaltlichen Qualität der Lehre zu stellen. Wenn man sich so verbindlich (mit seinem ganzen Leben) an eine Lehre bindet, dann müsste diese Frage doch ein Hauptpunkt sein. Ich binde mein Leben doch nicht an eine Unfug-Lehre.

Aber er spricht nicht davon, dass die konkrete Rede vom Glauben und den Glaubensleben oftmals höchst problematisch ist. Er spricht nicht von dem schwankenden Boden, auf dem ein Christ sich zu bewegen lernen muss. Er spricht nicht davon, dass die Zweifel und deren Bearbeitung einen breiten Raum im Glaubensleben brauchen. Er spricht, als ob es keine Theodizee gäbe. Die Glaubenslehre erscheint bei ihm schlicht als unhinterfragter Fixpunkt. Man muss sich dran halten. Vom Hinterfragen spricht er nicht.

 

Käßmann kontert immer wieder mit dem Verweis auf ein Ringen, besonders auf ökumenisches Ringen. Aber dummerweise scheint es bei diesem Ringen auch eher um ein sozio-kulturelles Problem zu gehen. Ein Ringen um die rechte Logik, um Frieden, um Gerechtigkeit und tausend andere Dinge, die auch jedes Atheisten Anliegen sein könnte. Jaja. Selbst die bösen Atheisten neigen (manchmal, natürlich nicht allzu häufig, weil sie ja inwendig böse sind) zu sozialem Handeln, zu Frieden, Gerechtigkeit, Bewahrung der Schöpfung. Manche von ihnen stehen auf Logik und fahren geradezu auf sie ab. Dazu braucht man keinen Gott und keinen Glauben. Zumindest auf den ersten Blick.

Ich finde es schlau, dass Käßmann mit einem Verweis auf das Ringen kontert. Aber es wäre mir lieber, es wäre nicht ein Ringen um Kompromisse oder schlaue Formulierungen, sondern ein Glaubensringen ... und zwar vor aller Glaubenslehre. Ein Ringen um die Frage Luthers zum Beispiel: "Wie finde ich einen gnädigen Gott!" Das ist schon mal was ganz anderes, Frau Käßmann. Oder ein Ringen in der Frage: "Warum hat Gott nicht meine Frau verschont und mich alleine und hilflos zurückgelassen? Warum holt er mich nicht wenigsten auch zu sich?" Das sind ganz andere Töne, als das Ringen um theologische Richtigkeiten oder um lehrhafte Spitzfindigkeiten.

bearbeitet 30. Oktober 2015 von Mecky

[kam]

Mecky, nur was zur Sprache, die dir ja wichtig ist. Das "Ringen", von dem offenbar Lutherische besonders gern reden, gehört mE zu den hochgradig veralteten Sprechweisen, die nur zwielichtige Assoziationen wecken.

[Mecky]

Man fühlt sich mit Jakob an den Jabbok versetzt. Es ist natürlich veraltet und bei aller Bildhaftigkeit nicht präzise. Frau Käßmann hat dieses Wort verwendet, ich habe es übernommen. Mir ist auf die Schnelle nichts Besseres eingefallen.

[Mecky]

Mich stört in diesem Fall weniger das Wort "Ringen", als vielmehr das Fehlen dessen, was den Luther ausmacht, nämlich dieses "über sich selbst verzweifelte Stehen vor Gott". Dies ist nur eine der vielen möglichen Möglichkeiten des Glaubens, aber eine sehr authentische. Da kann man prima mitfühlen - und zwar auf der religiösen Ebene. Ich stehe selber ja auch vor dem Angesicht Gottes.

 

Bei Käßmann ist mir der Akzent zu sehr von Gott weg geschoben und auch zu sehr vom Individuum weg geschoben. Da ist mir zu viel: "Wir feiern halt ein gemeinschaftliches Fest und nehmen den Luther und die Reformation zum Anlass, unsere Gemeinschaft und Festkultur zu feiern."

 

Vielleicht bin ich da überempfindlich, denn ich kenne diese Einstellung zur Genüge. Ich hab das ja auch (ab und an) mal ganz gerne. Gemeinschaftlich ein Fest Feiern, sich gut vertragen, miteinander Spaß haben: Das sind durchaus Werte. Aber nicht die einzigen. Wenn sich der Teuffel nach eine Kirche voller Glaubenskultur sehnt, kann ich gut mitmachen - auch wenn ich seine Art (den Weg über blind-gehorsame Verbindlichkeit) nicht teile.

[Petrus]

Man fühlt sich mit Jakob an den Jabbok versetzt. Es ist natürlich veraltet und bei aller Bildhaftigkeit nicht präzise. Frau Käßmann hat dieses Wort verwendet, ich habe es übernommen. Mir ist auf die Schnelle nichts Besseres eingefallen.

nö, finde ich nicht schlecht.

 

Jakob hat am Jabbok (Geschichte aus dem Alten Testament) eine ganze Nacht mit einem Unbekannten gerungen. Auf Leben und Tod.

 

Mit Gott ringen, kann ich verstehen.

 

"Ringen um" ist typisch protestantischer Predigtsprech. Für mich, nach meiner Erfahrung, eine frömmelnde Leerformel.

 

Soweit mein Beitrag zum gestrigen Reformationstag.

bearbeitet 1. November 2015 von Petrus

[Petrus]

Wenn sich der Teuffel nach eine Kirche voller Glaubenskultur sehnt,

... soll er halt zu uns kommen

 

 

 

Peter.

[Kulti]

 

Wenn sich der Teuffel nach eine Kirche voller Glaubenskultur sehnt,

... soll er halt zu uns kommen

 

 

 

Peter.

 

Aber nicht in Nördlingen anfangen. 15 Minuten vor Messbeginn lernste erstmal was eine Rosenkranzmaschine ist. Schwupps biste back to evangelisch.

[Petrus]

Rosenkranz ist für den, der etwas damit anfangen kann - ich nicht - eine meditative Gebetsform. Für mich artet das leider zu schnell in "Geleier" aus.

 

Rosenkranz vor der Messe halte ich auch zum "Evangelisch-werden" - wenn ich in die Kirche komme, brauche ich Stille, möchte mich sammeln. Was wiederum in vielen evangelischen Kirchen nicht geht - man begrüßt sich ausführlich, tauscht die Erlebnisse der letzten Woche aus, durchaus in einer Lautstärke, die das Mithören zur Qual macht ...

 

nuja. Ich jedenfalls lebe meine Religion seit einiger Zeit vor allem zuhause und auch im Alltag - was, wenn ich recht sehe, eher der jüdischen Tradition zuzuordnen ist.

bearbeitet 2. November 2015 von Petrus

[ThomasB.]

 

 

typisch protestantischer Predigtsprech.

 

Was ist denn, bitte, typisch protestantischer Predigtsprech?

[Kulti]

 

typisch protestantischer Predigtsprech.

Was ist denn, bitte, typisch protestantischer Predigtsprech?

 

".... hatten die römischen Soldaten sichere Arbeitsplätze. Auch Jesus hatte Arbeit und ein sicheres Einkommen als Handwerker. Darum auch sein Mitleid mit dem Arbeitslosen der neben ihm hing.

Ja, auch in der Sterbestunde spüren wir, Arbeit ist ein wichtiges Thema. Herr, der Du uns vorausgegangen bist, schenke den Willigen einen Arbeitsplatz und den anderen ihren gerechten Lohn ... Amen"

[Petrus]

 

 

typisch protestantischer Predigtsprech.

Was ist denn, bitte, typisch protestantischer Predigtsprech?

".... hatten die römischen Soldaten sichere Arbeitsplätze. Auch Jesus hatte Arbeit und ein sicheres Einkommen als Handwerker. Darum auch sein Mitleid mit dem Arbeitslosen der neben ihm hing.Ja, auch in der Sterbestunde spüren wir, Arbeit ist ein wichtiges Thema. Herr, der Du uns vorausgegangen bist, schenke den Willigen einen Arbeitsplatz und den anderen ihren gerechten Lohn ... Amen"

Liebe Schwestern und Brüder,

 

ja, heute, die wir hier und heute versemmelt sind, wollen uns besinnen - ja, besinnen, über das, was, uns so anrührt, einmütig, um den Glauben, in Einmütigkeit,

 

nö. ich brech hier ab.

 

Du, Kulti,

 

kannst das noch besser als ich.

 

btw:

 

ich habe fröhlich gelacht über Deinen Beitrag.

 

Danke Dir.

[ThomasB.]

Und was ist jetzt daran ”typisch protestantisch"ß

[Kulti]

 

 

 

typisch protestantischer Predigtsprech.

Was ist denn, bitte, typisch protestantischer Predigtsprech?

 

".... hatten die römischen Soldaten sichere Arbeitsplätze. Auch Jesus hatte Arbeit und ein sicheres Einkommen als Handwerker. Darum auch sein Mitleid mit dem Arbeitslosen der neben ihm hing.Ja, auch in der Sterbestunde spüren wir, Arbeit ist ein wichtiges Thema. Herr, der Du uns vorausgegangen bist, schenke den Willigen einen Arbeitsplatz und den anderen ihren gerechten Lohn ... Amen"

 

Liebe Schwestern und Brüder,

ja, heute, die wir hier und heute versemmelt sind, wollen uns besinnen - ja, besinnen, über das, was, uns so anrührt, einmütig, um den Glauben, in Einmütigkeit,

nö. ich brech hier ab.

Du, Kulti,

kannst das noch besser als ich.

btw:

ich habe fröhlich gelacht über Deinen Beitrag.

Danke Dir.

 

Danke für die Rosen

 

Frage am Rande. Das Wörtchen "möge" in Wunschformeln, ist das eher Protestantisch oder eher Katholisch? Mir fällt das immer auf Geburtstagskarten auf.

Das ist "möge" sowas wie das "Du" des deutschen Schlagers.

[Mecky]

Das Wort "möge" ist in Deutschland eindeutig katholisch, denn es kommt in "Ver-möge-nsverwaltung" vor. Da die Protestanten über kein nennenswertes Vermögen, sondern eher über Schulden verfügen, ist die Katholizität von "möge" eindeutig und glasklar bewiesen.

[Mecky]

Und was ist jetzt daran ”typisch protestantisch"ß

Richtig protestantisch wird es erst, wenn man "proteßtantisch" schreibt. Sozusagen protestantisch bis zum tz. bearbeitet 2. November 2015 von Mecky

[Kulti]

Und was ist jetzt daran ”typisch protestantisch"ß

Ich hab schon katholische Messen ohne das Thema Arbeitsplätze erlebt. Da gehts mehr um Abtreibungen.

[Kulti]

Das Wort "möge" ist in Deutschland eindeutig katholisch, denn es kommt in "Ver-möge-nsverwaltung" vor. Da die Protestanten über kein nennenswertes Vermögen, sondern eher über Schulden verfügen, ist die Katholizität von "möge" eindeutig und glasklar bewiesen.

Kommisch, bei mir stehen die Lutheraner aus der Familie sehr darauf. Ist halt ein Wunsch.

[Mecky]

Vielleicht spiegelt das den Versuch einiger Lutheraner wider, sich bei Katholens einzuschleimen. Oder es ist ein ökumenisches Produkt.

[Petrus]

Vielleicht spiegelt das den Versuch einiger Lutheraner wider, sich bei Katholens einzuschleimen. Oder es ist ein ökumenisches Produkt.

hallo Mecky,

 

nein.