Alle lutherische Christen sind zur röm-kath. Kommunion eingeladen.

[Flo77]

Warum gehen die nicht in eine katholische Kirche?

[Higgs Boson]

Warum gehen die nicht in eine katholische Kirche?

 

Vielleicht gehen sie ja abwechselnd, mal hier, mal dort.

 

Soll vorkommen.

 

Und dann stellt sich schon die Frage, wie gehen wir mit der Gemeinschaft um, wenns ums Eingemachte geht. Was eint, was trennt. Und wenn Mahlgemeinschaft trennt, wer trennt? Was ist dann im Sinne des Erfinders?

 

Und warum sollte er es nicht tun?

bearbeitet 4. Februar 2016 von Higgs Boson

[Lothar1962]

Warum gehen die nicht in eine katholische Kirche?

Vielleicht, weil die Freunde / die Familienangehörigen in der evangelischen Kirche aktiv sind?

 

Oder meinst Du, dass man getrennt gehen sollte?

Wenn das wirklich so verlangt würde, dann würde ich daran zweifeln, dass da überhaupt ein Gedanke an eine Una Sancta vorhanden ist...

[Josepha]

@Lucie,

 

Dazu sagt Kirchenrecht Folgendes: Can. 844 § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des can. 861, § 2.

 

Aber siehe oben auch § 4 dieses Canons.

 

Also: ja. Ob es immer erlaubt ist, weiss ich nicht.

Und ich gehe davon aus, dass man seine (nichtkatholische) konfessionelle Angehörigkeit vor dem Beichtvater nicht verbergen darf. Sonst wären die Beichte und mögliche Absolution ungültig.

[Josepha]

 

Was noch viel kritischer ist: Darf ein Katholik zum Abendmahl?

Leider nicht. Mein "Lieblingscanon" 844 von CIC verbietet es.

 

Denn:

§ 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

 

Und lutherische Kirche ist für CIC keine Kirche, sondern nur eine [defizitäre - das wird dort nicht so krass ausgesprochen] k i r c h l i c h e G e m e i n s c h a f t.

 

Aber wer nach seinem Gewissen gehandelt hat (z. B. Petrus a. a.), hat es mutig gemacht.

 

Denn ich glaube fest:

Wenn Gott schon grösser ist als unser Herz, ist er noch viel grösser als Codex Iuris Canonici. (Amen.)

bearbeitet 4. Februar 2016 von Josepha

[Petrus]

wer nach seinem Gewissen gehandelt hat (z. B. Petrus a. a.), hat es mutig gemacht.)

ich bin nicht mutig.

 

und nach meinem Gewissen gehandelt habe ich schon länger, Ist aber nicht immer einfach, weil da muss ich, meine ich, mich erstmal besprechen, mit meinem Gewissen. dauert manchmal.

 

aber in München ging das kurz.

 

ich, St.Cajetan, Messe, hab mir das vorher mal angeschaut, wie die Katholiken das machen, die knien sich nicht hin, die nehmen die Hostie in die Hand, auch das noch, naja.

 

das war dann meine "Erstkommunion".

[Alfons]

 

Vor etwa zwei Jahren habe ich mich etwas näher mit dem Thema Ökumene und dadurch auch mit der Abendmahls- bzw Eucharistiegemeinschaft befasst. Nach dem, was ich mir damals notiert habe, steht die katholische Kirche in dieser Frage bei einem "Nein, aber", tendiert jedoch immer mehr zu einem "Ja, aber".

Ausgangspunkt der Diskussion ist das Dekret "Unitatis redintegratio" des 2. Vatikanischen Konzils; dort heißt es im Abschnitt 8: "Die Bezeugung der Einheit verbietet in den meisten Fällen die Gottesdienstgemeinschaft, die Sorge um die Gnade empfiehlt sie indessen in manchen Fällen." Also: meistens nein, wegen der fehlenden Einheit der Kirche, aber manchmal ja, aus pastoralen Gründen. Das nennt sich eucharistische Gastfreundschaft.

Die Grenzen der eucharistischen Gastfreundschaft seien in Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten sehr eng ausgelegt worden, referiert Johannes Oeldemann in "Einheit der Christen - Wunsch oder Wirklichkeit" (S. 159). Nach dieser strengen Auslegung dürften katholische Priester evangelische Christen nur in Fällen von Todesgefahr oder schwerer Notlage zum Sakramentenempfang zulassen. Die Ökumene-Enzyklika "Ut unum sint" von Johannes Paul II. von 1995 macht aber deutlich, dass das viel zu restriktiv gedacht ist. Dass katholische Priester in Einzelfällen die Sakramente der Eucharistie, der Buße (danach hatte Lucie weiter vorn in diesem Thread gefragt) und der Krankensalbung auch anderen Christen spenden können, nannte der Papst im Abschnitt 46 dieser Enzyklika "einen Grund zur Freude". Das hätte er kaum gemacht, wenn er eine besonders enge Auslegung dieser Vat-II-Regel angestrebt hätte. Und die "gravis necessitas" des Kirchenrechts verstand Johannes Paul II. ausdrücklich als "gravis spiritualis necessitas", also als ein schwerwiegendes geistliches Bedürfnis. Ergo: Wenn ein evangelischer Christ aus einem tief empfundenen Bedürfnis heraus zum Empfang der Eucharistie geht, dann lässt sich das aus katholischer Sicht als Grund fur Freude verstehen.

Jetzt der andere Fall: Teilnahme katholischer Christen am evangelischen Abendmahl. Von evangelischer Seite aus gibt es da keine Hindernisse. Nach katholischer Sicht hingegen geht das nicht, da evangelische Pfarrer nach katholischer Ansicht nicht „gültig geweiht“ sind (orthodoxe Priester schon). Auch bei dieser Konstellation gilt aber, dass pastorale Sorge wichtiger sein kann als kirchenrechtliche Missbilligung. Das ist Ergebnis der Würzburger Synode (1971-75). Man könne die Teilnahme eines Katholiken am evangelischen Abendmahl zwar nicht gutheißen, steht in dem Beschluss der Synode, aber „Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass ein katholischer Christ, seinem persönlichen Gewissensspruch folgend, Gründe zu erkennen glaubt, die ihm seine Teilnahme am evangelischen Abendmahl innerlich notwendig erscheinen lassen.“ Kurz gesagt: Das Gewissen entscheidet.

Der Haken, an dem die Eucharistiegemeinschaft auf ihrem Weg zur Einheit der Christen immer wieder hängen bleibt, ist der enge Zusammenhang der Glaubens-, Eucharistie- und Kirchengemeinschaft. Aus katholischer Sicht ist nicht nur die volle Glaubens- , sondern auch die Kirchengemeinschaft eine Bedingung für die gemeinsame Eucharistiefeier. Das aber geht nach meiner Ansicht von einem überhöhten Verständnis des Letzten Abendmahls aus, nach dem die Jünger exemplarisch für das neue Volk Gottes stehen und somit Keimzelle der Kirche sind. Dass Jesus, als er vor seiner Gefangennahme und Hinrichtung zum Paschamahl einlud, derart weit reichende Gedanken von einer „Keimzelle seiner Kirche“ hatte, bezweifele ich.

Alfons

[Kulti]

 

Es ist auch eine Frage des Selbstverständnisses. Die Kirche als Gemeinschaft aller Getauften müsste grundsätzlich auch die Sakramente jedem Getauften (der entsprechend unterrichtet wurde bzw. dem Sakrament inhaltlich zustimmt) spenden. Und das unabhängig von der nominellen Jurisdiktion der ein Getaufter angehört.

 

Aber ich sehr das vermutlich etwas zu transzendent.

Was noch viel kritischer ist: Darf ein Katholik zum Abendmahl?

 

Kritisch daran dürfte die katholische Seite sein. Bzw. was da so über das Abendmahl gedacht/geschrieben wird willst Du lieber nicht lesen.

[kam]

Nicht zu vergessen, daß damals Kardinal Ratzinger dem Abt von Taizé die Kommunion gereicht hat.

[kam]

 

 

Es ist auch eine Frage des Selbstverständnisses. Die Kirche als Gemeinschaft aller Getauften müsste grundsätzlich auch die Sakramente jedem Getauften (der entsprechend unterrichtet wurde bzw. dem Sakrament inhaltlich zustimmt) spenden. Und das unabhängig von der nominellen Jurisdiktion der ein Getaufter angehört.

 

Aber ich sehr das vermutlich etwas zu transzendent.

Was noch viel kritischer ist: Darf ein Katholik zum Abendmahl?

 

Kritisch daran dürfte die katholische Seite sein. Bzw. was da so über das Abendmahl gedacht/geschrieben wird willst Du lieber nicht lesen.

 

Warum soll er nicht? Solang er nicht glaubt, daß er damit die Hl. Kommunion empfängt und seiner Sonntagspflicht genügt, ist alles in Ordnung.

[Josepha]

 

 

 

 

Es ist auch eine Frage des Selbstverständnisses. Die Kirche als Gemeinschaft aller Getauften müsste grundsätzlich auch die Sakramente jedem Getauften (der entsprechend unterrichtet wurde bzw. dem Sakrament inhaltlich zustimmt) spenden. Und das unabhängig von der nominellen Jurisdiktion der ein Getaufter angehört.

 

Aber ich sehr das vermutlich etwas zu transzendent.

Was noch viel kritischer ist: Darf ein Katholik zum Abendmahl?

 

Kritisch daran dürfte die katholische Seite sein. Bzw. was da so über das Abendmahl gedacht/geschrieben wird willst Du lieber nicht lesen.

 

Warum soll er nicht? Solang er nicht glaubt, daß er damit die Hl. Kommunion empfängt und seiner Sonntagspflicht genügt, ist alles in Ordnung.

 

Das Letztgeschriebene verstehe ich nicht ganz gut.

"Solang er nicht glaubt, daß er damit die Hl. Kommunion empfängt [...] ist alles in Ordnung." Aber was glaubt er dann, zu empfangen? Brot und Wein? Kann er jederzeit, auch zu Hause konsumieren...

 

Es sei noch eine Sache betont: die lutherische Kirche (da es im Thread-Titel so steht) hat kein symbolisches Abendmahlsverständis, sondern ein realistisches. Schlagwort: Realpräsenz.

 

Aber wie ich verstehe, hat in Deutschland oft auch in der evangelisch-lutherischen Kirche eher ein reformiertes (lies: kalvinistisches) oder uniertes (Mischung aus Luthertum und ref. Kirche) Abendmahlsverständis durchgeschlagen.

[Josepha]

Alfons schrieb:

 

"Jetzt der andere Fall: Teilnahme katholischer Christen am evangelischen Abendmahl. Von evangelischer Seite aus gibt es da keine Hindernisse. Nach katholischer Sicht hingegen geht das nicht, da evangelische Pfarrer nach katholischer Ansicht nicht „gültig geweiht“ sind (orthodoxe Priester schon). Auch bei dieser Konstellation gilt aber, dass pastorale Sorge wichtiger sein kann als kirchenrechtliche Missbilligung. Das ist Ergebnis der Würzburger Synode (1971-75). Man könne die Teilnahme eines Katholiken am evangelischen Abendmahl zwar nicht gutheißen, steht in dem Beschluss der Synode, aber „Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass ein katholischer Christ, seinem persönlichen Gewissensspruch folgend, Gründe zu erkennen glaubt, die ihm seine Teilnahme am evangelischen Abendmahl innerlich notwendig erscheinen lassen.“ Kurz gesagt: Das Gewissen entscheidet."

 

Das war sehr interessant zu lesen. Aber ob das auch heute - ich meine, offiziell - Gültigkeit hat, da bin ich nicht so sicher. Es waren noch ziemlich hoffnungsvolle Zeiten in der Kirche, die aber nicht sehr lange dauerten.

[Kulti]

 

 

 

Es ist auch eine Frage des Selbstverständnisses. Die Kirche als Gemeinschaft aller Getauften müsste grundsätzlich auch die Sakramente jedem Getauften (der entsprechend unterrichtet wurde bzw. dem Sakrament inhaltlich zustimmt) spenden. Und das unabhängig von der nominellen Jurisdiktion der ein Getaufter angehört.

 

Aber ich sehr das vermutlich etwas zu transzendent.

Was noch viel kritischer ist: Darf ein Katholik zum Abendmahl?

 

Kritisch daran dürfte die katholische Seite sein. Bzw. was da so über das Abendmahl gedacht/geschrieben wird willst Du lieber nicht lesen.

 

Warum soll er nicht? Solang er nicht glaubt, daß er damit die Hl. Kommunion empfängt und seiner Sonntagspflicht genügt, ist alles in Ordnung.

 

Das ist die nette Formulierung. Ich hab schon andere Wertungen des evangelischen Abendmahls gelesen bei mykath. Wäre es okay wenn ich das auf Andeutungsebene lasse?

[Petrus]

wie ich verstehe, hat in Deutschland oft auch in der evangelisch-lutherischen Kirche eher ein reformiertes (lies: kalvinistisches) oder uniertes (Mischung aus Luthertum und ref. Kirche) Abendmahlsverständis durchgeschlagen.

ja, wohl. über das reformierte Abendmahlsverständnis ist mir eher wenig bekannt. außer, dass das Brot und Wein ist.

 

vielleicht befrage ich dazu Herrn Pfr. i. R. Dr. Jochen Fähler, den ich mag.

bearbeitet 4. Februar 2016 von Petrus

[Josepha]

 

Nicht zu vergessen, daß damals Kardinal Ratzinger dem Abt von Taizé die Kommunion gereicht hat.

Na, aber die Communauté de Taizé hat schon lange eine Sonderregelung mit dem Vatikan gehabt. Sowieso empfang Fr. Roger auch in Taizé täglich die kath. Kommunion (und das mit der vatikanischen Sondererlaubnis und mit der Erlaubnis der Diözese Autun od. was da ist). Das, was Ratzinger tat, war manchem vielleicht auffallend, aber nichts Besonderes, geschweige denn Kriminelles (ich meine jetzt - kein Verstoss gegen das Kirchenrecht). Auch kein Präzedenzfall.

 

Die katholische Kirche ist in vielen Sachen viel barmherziger, grosszügiger und auch vernünftiger, als man glaubt oder meint - sei es unter Katholiken oder Protestanten oder Atheisten.

bearbeitet 4. Februar 2016 von Josepha

[Josepha]

 

 

wie ich verstehe, hat in Deutschland oft auch in der evangelisch-lutherischen Kirche eher ein reformiertes (lies: kalvinistisches) oder uniertes (Mischung aus Luthertum und ref. Kirche) Abendmahlsverständis durchgeschlagen.

ja, wohl. über das reformierte Abendmahlsverständnis ist mir eher wenig bekannt. außer, dass das Brot und Wein ist.

 

vielleicht befrage ich dazu Herrn Pfr. i. R. Dr. Jochen Fähler, den ich mag.

 

 

Lieber Petrus!

 

Befasse Dich lieber nicht mit diesen häretischen Lehren ) Die gibt es mehrere, z. B. Calvin und Zwingli unterrichten gar nicht dasselbe. Das kann nur intellektuell interessant sein, solche Feinheiten zu wissen, aber mich machen die beiden eher traurig - was alles glaubt man...

 

LG

Josepha

[Petrus]

Solang er nicht glaubt, daß er damit die Hl. Kommunion empfängt und seiner Sonntagspflicht genügt, ist alles in Ordnung.

 

habe ich dann gelogen, als ich den Leib und das Blut Christi austeilte,

 

mit den Worten

 

nimm hin, und iß.

Das ist der wahre Leib

unseres Herrn Jesu Christi,

für Dich gegeben,

zur Vergebung der Sünden.

Der stärke Dich

und erhalte Dich

im rechten Glauben,

zum ewigen Leben, Amen.

 

Nimm hin und trink.

Das ist das wahre Blut

unseres Herrn Jesu Christi,

für Dich vergossen,

zur Vergebung der Sünden.

Das stärke Dich

und erhalte Dich

im rechten Glauben,

zum ewigen Leben,

Amen.

 

das kann ich auswendig.

bearbeitet 4. Februar 2016 von Petrus

[Petrus]

Wäre es okay wenn ich das auf Andeutungsebene lasse?

für mich nicht, Kulti.

 

neugierig wie immer,

 

+ Petrus.

[Alfons]

 

 

das kann ich auswendig.

 

Das kann ich auch auswendig. Und Josepha weiß es auch.
Aber manche Katholiken scheinen es nicht zu wissen, dass die Realpräsenz Jesu im Abendmahl zumindest in der Evangelisch-lutherischen Kirche zum Glauben gehört.

[kam]

 

das kann ich auswendig.

 

Das kann ich auch auswendig. Und Josepha weiß es auch.

Aber manche Katholiken scheinen es nicht zu wissen, dass die Realpräsenz Jesu im Abendmahl zumindest in der Evangelisch-lutherischen Kirche zum Glauben gehört.

 

 

 

Schon. Aber ich bin mir nicht sicher, ob sie das auch hinbekommen. Und in solchen Dingen ist der sichere Weg der beste.

[gouvernante]

 

 

Schon. Aber ich bin mir nicht sicher, ob sie das auch hinbekommen.

Es sind ja nicht "sie", sondern, wenn überhaupt, wie in der katholischen Kirche auch, der Heilige Geist.

[Frank]

 

Schon. Aber ich bin mir nicht sicher, ob sie das auch hinbekommen.

Es sind ja nicht "sie", sondern, wenn überhaupt, wie in der katholischen Kirche auch, der Heilige Geist.

Und ich hoffe doch mal das der sich nicht um Konfessionsgrenzen schert, sonder das viel mehr Jesu zusage gilt:

"Wo zwei oder drei, in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen!"

[kam]

 

Schon. Aber ich bin mir nicht sicher, ob sie das auch hinbekommen.

Es sind ja nicht "sie", sondern, wenn überhaupt, wie in der katholischen Kirche auch, der Heilige Geist.

 

In der Kirche ist es klar, wie sich der Hl. Geist manifestiert hat. - Ich denke auch, daß dieser es bei denen, die es nicht besser wissen, wohl nicht krumm nimmt.

[Lothar1962]

vielleicht befrage ich dazu Herrn Pfr. i. R. Dr. Jochen Fähler, den ich mag.

Dann grüße ihn von mir.

[ThomasB.]

Aber manche Katholiken scheinen es nicht zu wissen, dass die Realpräsenz Jesu im Abendmahl zumindest in der Evangelisch-lutherischen Kirche zum Glauben gehört.

 

Das wissen viele Katholiken durchaus. Allerdings stellt sich nicht nur die Frage nach dem Eucharistie-, sondern auch nach dem Amtsverständnis. Will sagen: die Realpräsenz kann man nicht ausschließen, weil der Geist bekanntlich wirkt wo er will; die Kirche kann diese - also die Gültigkeit des Sakraments - aber auch nicht garantieren. Insofern ist es eine Grauzone.

 

In jedem Fall handelt es sich aber um einen Glaubensakt der Person, die das Abendmahl empfängt. Ich halte wenig davon, Glaubensakte mit Paragraphen zu bewerten. Eigentlich kann man sie von außen gar nicht bewerten, weil das eine Sache der Beziehung zwischen dem Gläubigen und Gott ist. Und da dieser Glaubensakt außerhalb der sakramentalen Kompetenz der katholischen Kirche stattfindet, hat sie im Grunde in dieser Beziehung nichts zu sagen. Was ja auch nicht schlimm ist.

bearbeitet 5. Februar 2016 von ThomasB.