"Für Alle - für Viele" (Hochgebet). Aktueller Stand?

[Mat]

Historisch betrachtet würde ich die Sache so darstellen:

 

Die Abendmahlsformeln sind sehr alte liturgische Formeln, die schon vor der Verfassung der Paulusbriefe in Gebrauch waren. Damit reichen diese Formeln zeitlich sehr nah an das Abendmahlsgeschehen heran.

 

Allerdings: Jesus sprach Aamäisch und die Formeln sind Griechisch. Ob Jesus das für Viele/Alle verwendet hat, lässt sich aufgrund des biblischen Befundes nicht entscheiden. Paulus als älteste Quelle erwähnt es jedenfalls nicht.

 

 

Wenn wir einmal davon ausgehen, dass Jesus dieses für Viele/Alle verwendet hat, dann spricht einiges dafür, dass er damit seine Jünger oder aber Israel meinte. Der Qelle Q nach zu urteilen bezog Jesus sebst höchstwarscheinlich seine Mission auf Israel.

 

In den ersten Gemeinden, die nach Jesu Tod sich schnell im Römischen Reich ausbreiteten, ist dieses für Viele/Alle auf sie selbst und sicherlich auch auf diejenigen bezogen, die im Fokus der Missionierung standen. Inweitweit die ersten Gemeinden auch die Bevölkerung des gesamten Römsichen Reiches im Blick hatten, lässt sich nicht entscheiden. Auffällig ist aber, dass das Neue Testament einen Ausgleich mit dem Heidnischen Staat sucht ("gebt dem Kaiser, was dem Kaisewr gehört") sucht und damit könnte natürlich hier im "für Viele" auch der Römische Staat inkludiert sein.

 

Sicher hat die ersten Christen nicht die Globale Perspektive, die wir haben. Und es gab auch bis zu diesem Zeitpunkt keine christlichen Gesellschaften, so dass wahrscheinlich zwischen Vielen und Allen kein (großer) Unterschied bestand.

 

Für die Zeit nach der Verfassung des NT ist bekannt, dass man Christen, die vom Glauben abgefallen sind, lange nicht wieder in die Gemeinschaft der Geretteten (der Kirche) aufgenommen hat. Ebenso flammten erbitterte Glaubensstreitereien auf. Beides machte es sicher schwieriger, eine Rettung aller anzunehmen.

 

Letztendlich bleibt, dass der Befund der Bibel eher dafür spricht, das das Viele im Sinne und Alle verstanden werden kann, wobei nicht entschiedbar ist, wer "Alle" genau sind.

[Werner001]

Es gibt keine Möglichkeit, festzustellen, was Jesus beim, Abendmahl genau gesagt hat.

Ich würde mir nicht zutrauen, wörtlich wiedergeben zu können, was jemand vor 3 Wochen gesagt hat, bei einer Gelegenheit, deren Bedeutung mir damals gar nicht bewusst war. Die Evangelisten haben nicht 3 Wochen später mit Aufschreiben begonnen, sondern Jahre später.

Und selbst wenn wir ein Tonbandaufnahme hätten, wüssten wir immer noch nicht, wie Jesus das gemeint hat.

 

Es ist also ziemlich ohne Bedeutung darüber zu spekulieren, wichtig ist, wie das die Nachwelt verstanden hat.

Mir ist nicht bekannt, das je irgendeine Glaubensrichtung, derer es im Christentum bekanntlich viele gab und gibt, es je so verstanden hätte, dass Jesus nicht für alle Menschen, sondern nur für einen Teil davon gestorben sei.

Das "alle" ist also das, was man, glaube ich, consensus fidei nennt. Warum man das "alle" dann nicht auch "alle" nennen soll, sondern "viele Anm: das Wort "viele" ist eine wörtliche Übersetzung, die aber den Sinn nicht trifft. Gemeint ist nicht etwa, dass Christus sein Blut nicht für alle gegeben hätte, sondern nur für manche. Im Sinne einer wortgetreuen Übersetzung wird daher an dieser Stelle dereigentlich falsche Begriff 'viele' verwendet, obwohl es besser wäre, 'alle' zu sagen, was dann aber keine wörtliche Übersetzung wäre. Nichtsdestotrotz legt das Lehramt der Kirche sowie die immerwährende heilige Überlieferung seit den Tagen der Apostel stets getreu die Bedeutung von 'alle' zugrunde. Vergleiche auch Augustinus, de rebus divinorum Traktat 735; Eugen der Märtyrer, Homilien ; Impotenz I, Enzyklika non possumus; Saul der Säulensteher, Ansprache an Kaiser Luzfer; Flatulenz VI Enzyklika non olet; Konzil von Hintertupfingen, Kanon 13; Julisu Vi, Enzyklika Quia deo similis sumus; Konzil von Dingsda, Kanon Viertel vor zwölf; Johannes Paul II, Interview im Flieger nach Timbuktu " verstehe ich nicht so recht.

 

Werner

bearbeitet 9. Februar 2016 von Werner001

[Udalricus]

Auf Seite 666 ??

 

Wie diabolisch!

 

Stand der Dinge ist wohl vor allem, dass Papst Franziskus sich für liturgische Dinge, speziell im deutschen Sprachraum, nicht sonderlich zu interessieren scheint.

 

Daher wird dieser "Wickelwackel" wohl noch einige Zeit bestehen bleiben ....

 

 

[Flo77]

Ohne diese idiotische Aktion von Ratzinger gäbe es überhaupt kein "Wickelwackel".

 

Also sollten Deine bayrischen Kollegen (ich kenne einen solchen aus der Gegend von Traunstein, aber wir waren nur im Urlaub...) mal schön den Ball flach und sich selbst an die approbierten Texte halten.

[Udalricus]

 

Mir geht es nicht um solchen Pius-Quatsch. Aber die Texte im Gotteslob und Meßbuch müssen in sich stimmig sein. Die Übersetzung multi=viele ist das nicht. Wegen mir könnte auch das multi entsprechend geändert werden in cuncti oder so was. (Wäre dann freilich eine Menschenrechtsverletzung an rince und Konsorten.) Mal so am Rande: Für Maria hätte es ja nicht sein müssen, also alle-1?

 

 

Wunderbar. Dann bedeutet 'Viele' einfach nur 'alle, außer Maria' - dass ich in einer sündelosen, nicht erlösungsbedürftigen Maria aus Gnade nicht wirklich ein Vorbild finde, da mir ihre sündelose Gnade nicht zufiel spielt dabei eine ausgesprochen untergeordnete Rolle, außer, dass die katholische Maria damit gnadenlos ins irrelevante Aus geschossen wurde.

 

Weil Theologie muss ja in sich stimmig sein.

 

Die Theologie ist in sich stimmig und einig, dass der Umstand, dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, nichts an ihrer Erlösungsbedürftigkeit ändert.

[Udalricus]

Obwohl ich ansonsten nicht des Relativismus verdächtig bin, glaube ich bezüglich dieser Diskussion, dass es letztlich relativ wurscht ist, wie man übersetzt, ich denke nur, dass man das konsequent durch alle Sprachen und liturgischen Texte dann durchziehen sollte.

 

Es muss für einen aufmerksamen Besucher der Fronleichnamsmesse (Gründonnerstag ist das Johannesevangelium mit Fußwaschung vorgesehen) doch etwas befremdlich wirken, wenn er (zumindest alle drei Jahre im Markus-Jahr B ) im Evangelium feierlich davon hört, dass Jesus "sein Blut für viele vergossen" hat, aber kurz darauf im Kanon im selben Zusammenhang von "für alle" die Rede ist. Er fragt sich unwillkürlich "Was stimmt denn jetzt?", zumal, wenn er dann bei der anschließenden Prozession bei einem Altar wieder "für viele" aus dem Markus- oder Matthäus-Evangelium hört.

 

Wer "für viele" im Hochgebet für unpassend hält, der muss dies auch für die Einheitsübersetzung kritisieren.

 

Oder soll damit bewusst - oder unbewusst - die Dialektik des Themas verdeutlicht werden?

 

Letztlich können wir im Deutschen das Gemeinte nicht wirklich korrekt wiedergeben, da es um ein "für viele, das für alle offen ist" geht. Der griechische - und wohl auch der aramäische Urtext steht irgendwo zwischen "viele" und "alle" und wäre wohl am ehesten mit "für die große Masse" wiedergegeben, aber das hört sich liturgisch nicht sehr fein an.

 

Es gibt gute Gründe für die eine und ebenso gute Gründe für die andere Übersetzung, aber nichtsdestotrotz muss man sich auf eine Übersetzung einigen, wenn man den Schrifttext zur Sprache bringen möchte.

 

Als gehorsamer Priester spreche ich natürlich immer "für alle", finde es aber sehr betrüblich, dass das Neue Gotteslob jetzt nicht für Konzelebrationen zum Einsatz kommen kann. Von daher wäre ich dafür, dass man im Neuen Messbuch eine Änderung im Sinne Benedikt XVI. durchführt.

 

Ich kann aber auch gut damit leben, wenn es nicht so kommt.

bearbeitet 9. Februar 2016 von Udalricus

[gouvernante]

 

 

... dass man das konsequent durch alle Sprachen ... durchziehen sollte.

Forget about it.

[Frank]

Obwohl ich ansonsten nicht des Relativismus verdächtig bin, glaube ich bezüglich dieser Diskussion, dass es letztlich relativ wurscht ist, wie man übersetzt, ich denke nur, dass man das konsequent durch alle Sprachen und liturgischen Texte dann durchziehen sollte.

 

...

Nein es ist eben nicht wurscht! Wenn, wie in diesem Threat herausgearbeitet wurde, abgeleitet vom griechisch und aramäisch der Zeit Jesu gemeint war das der Bund vür den Jesu Blut vergossen wurde allen offen steht die ihm bei treten wollen, dann idt im heutigen Deutsch "für viele" schlicht falsch. "für alle" läd alle ein, "für viele" differenziert zwischen denen die eingeladen sind in den Bund einzutreten und jenen die noch nicht mal eingeladen sind.

 

Das gleich lauten zwischen der Variante im Evangelium und dem in der Wandlung... Natürlich kann man es so einfach machen...

Auf der anderen Seite: Warum haben wir dich ins Theologiestudium und ins Priesterseminar geschickt? Es ist dein Job es, in der Predigt unf Katechese, deinen dir anvertrauten zu erklären wieso es hier so und dort anders heisst und was gemeint ist, und nicht der Job irend einer Übersetzungskommission

[Lucie]

Obwohl ich ansonsten nicht des Relativismus verdächtig bin, glaube ich bezüglich dieser Diskussion, dass es letztlich relativ wurscht ist, wie man übersetzt, ich denke nur, dass man das konsequent durch alle Sprachen und liturgischen Texte dann durchziehen sollte.

 

 

 

Vor allem sollte man erstmal das Matthäus- und das Markusevangelium ändern. Die konnten ja offenbar nicht mal genug Aramäisch, um aus dem reichen Wortschatz des Griechischen die korrekte Übersetzung heraus zu suchen.

[kam]

 

 

Mir geht es nicht um solchen Pius-Quatsch. Aber die Texte im Gotteslob und Meßbuch müssen in sich stimmig sein. Die Übersetzung multi=viele ist das nicht. Wegen mir könnte auch das multi entsprechend geändert werden in cuncti oder so was. (Wäre dann freilich eine Menschenrechtsverletzung an rince und Konsorten.) Mal so am Rande: Für Maria hätte es ja nicht sein müssen, also alle-1?

 

 

Wunderbar. Dann bedeutet 'Viele' einfach nur 'alle, außer Maria' - dass ich in einer sündelosen, nicht erlösungsbedürftigen Maria aus Gnade nicht wirklich ein Vorbild finde, da mir ihre sündelose Gnade nicht zufiel spielt dabei eine ausgesprochen untergeordnete Rolle, außer, dass die katholische Maria damit gnadenlos ins irrelevante Aus geschossen wurde.

 

Weil Theologie muss ja in sich stimmig sein.

 

Die Theologie ist in sich stimmig und einig, dass der Umstand, dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, nichts an ihrer Erlösungsbedürftigkeit ändert.

 

Da muß ich im Religionsunterricht nicht aufgepaßt haben. Wovon wird sie denn erlöst?

[Werner001]

 

 

 

Mir geht es nicht um solchen Pius-Quatsch. Aber die Texte im Gotteslob und Meßbuch müssen in sich stimmig sein. Die Übersetzung multi=viele ist das nicht. Wegen mir könnte auch das multi entsprechend geändert werden in cuncti oder so was. (Wäre dann freilich eine Menschenrechtsverletzung an rince und Konsorten.) Mal so am Rande: Für Maria hätte es ja nicht sein müssen, also alle-1?

 

 

Wunderbar. Dann bedeutet 'Viele' einfach nur 'alle, außer Maria' - dass ich in einer sündelosen, nicht erlösungsbedürftigen Maria aus Gnade nicht wirklich ein Vorbild finde, da mir ihre sündelose Gnade nicht zufiel spielt dabei eine ausgesprochen untergeordnete Rolle, außer, dass die katholische Maria damit gnadenlos ins irrelevante Aus geschossen wurde.

 

Weil Theologie muss ja in sich stimmig sein.

 

Die Theologie ist in sich stimmig und einig, dass der Umstand, dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, nichts an ihrer Erlösungsbedürftigkeit ändert.

 

Da muß ich im Religionsunterricht nicht aufgepaßt haben. Wovon wird sie denn erlöst?

 

Sie wurde durch den Tod Jesu erlöst wie jeder andere Mensch auch und hat durch die Gnade Gottes die Wirkung dieser Erlösung schon vorweg erfahren dürfen.

Oder so ähnlich.

Oder die römischen Spezialtheologien von der Erbsünde und der unbefleckten Empfängnis passen halt doch nicht so ganz zusammen, wie das mit Spezialismen manchmal halt so ist.

 

Werner

bearbeitet 9. Februar 2016 von Werner001

[Udalricus]

 

 

 

Mir geht es nicht um solchen Pius-Quatsch. Aber die Texte im Gotteslob und Meßbuch müssen in sich stimmig sein. Die Übersetzung multi=viele ist das nicht. Wegen mir könnte auch das multi entsprechend geändert werden in cuncti oder so was. (Wäre dann freilich eine Menschenrechtsverletzung an rince und Konsorten.) Mal so am Rande: Für Maria hätte es ja nicht sein müssen, also alle-1?

 

 

Wunderbar. Dann bedeutet 'Viele' einfach nur 'alle, außer Maria' - dass ich in einer sündelosen, nicht erlösungsbedürftigen Maria aus Gnade nicht wirklich ein Vorbild finde, da mir ihre sündelose Gnade nicht zufiel spielt dabei eine ausgesprochen untergeordnete Rolle, außer, dass die katholische Maria damit gnadenlos ins irrelevante Aus geschossen wurde.

 

Weil Theologie muss ja in sich stimmig sein.

 

Die Theologie ist in sich stimmig und einig, dass der Umstand, dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, nichts an ihrer Erlösungsbedürftigkeit ändert.

 

Da muß ich im Religionsunterricht nicht aufgepaßt haben. Wovon wird sie denn erlöst?

 

Von Leid und Tod zum Beispiel

[Flo77]

Die Madonna hat nicht gelitten???

 

Frag mal meine Schwiegermutter, was es heißt ein Kind mit Anfang 30 zu verlieren.

 

Frag mal eine Mutter aus prekären Verhältnissen deren Kind "anders" ist, wie die Nachbarn mit ihr und dem

Kind umgehen.

 

Frag mal die Madonna nach den 7 Schmerzen Mariens (wobei es geradezu lachhaft ist, daß die Geburtswehen nicht dazugezählt werden). Aber die Theotokos hat nicht gelitten und ist wohl auch eliasgleich nicht gestorben...

[Udalricus]

Die Madonna hat nicht gelitten???

 

Frag mal meine Schwiegermutter, was es heißt ein Kind mit Anfang 30 zu verlieren.

 

Frag mal eine Mutter aus prekären Verhältnissen deren Kind "anders" ist, wie die Nachbarn mit ihr und dem

Kind umgehen.

 

Frag mal die Madonna nach den 7 Schmerzen Mariens (wobei es geradezu lachhaft ist, daß die Geburtswehen nicht dazugezählt werden). Aber die Theotokos hat nicht gelitten und ist wohl auch eliasgleich nicht gestorben...

Wen willst du damit kritisieren? Mich kannst du damit nicht meinen, ich habe ja darauf hingewiesen, dass Maria trotz ihrer erbsündlosen Empfängnis ein erlösungsbedürftiger Mensch war.

[Flo77]

Sorry. Ging eher an Kam.

[rince]

 

Auf Seite 666 ??

 

Wie diabolisch!

 

Stand der Dinge ist wohl vor allem, dass Papst Franziskus sich für liturgische Dinge, speziell im deutschen Sprachraum, nicht sonderlich zu interessieren scheint.

 

Daher wird dieser "Wickelwackel" wohl noch einige Zeit bestehen bleiben ....

 

 

Warum sollte er? Es wurde in der Vergangenheit mehr als einmal hier im Forum betont, dass sich die deutsche Kirche gefälligst nicht für den Nabel der katholischen Kirchen-Welt halten solle. Es dürfte wichtigere Baustellen für den Papst geben...

bearbeitet 10. Februar 2016 von rince

[Werner001]

Es gab mal Zeiten, da sagte man in Deutschland "Rom ist weit, der Papst redet viel, wenn der Tag lang ist, und wenn er gar keine Ruhe gibt, ziehen wir runter und geben ihm eins auf die Nuss".

 

Das war die Blütezeit der Kirche in Deutschland.

 

Wobei ich es heutzutage nicht mehr für in Ordnung halte, jemandem eins auf die Nuss zu geben, aber reden lassen und ignorieren ist auch heute noch manchmal eine vernünftige Maßnahme.

 

Werner

[Werner001]

 

 

reden lassen und ignorieren ist auch heute noch manchmal eine vernünftige Maßnahme.

Jetzt wo ich das geschrieben habe, geht mir auf: ich sollte mich mehr genau daran halten.

ich werd mir Mühe geben.

Wobei ich da weniger an den Papst denke.

 

Werner

[nannyogg57]

Obwohl ich ansonsten nicht des Relativismus verdächtig bin, glaube ich bezüglich dieser Diskussion, dass es letztlich relativ wurscht ist, wie man übersetzt, ich denke nur, dass man das konsequent durch alle Sprachen und liturgischen Texte dann durchziehen sollte.

 

Es muss für einen aufmerksamen Besucher der Fronleichnamsmesse (Gründonnerstag ist das Johannesevangelium mit Fußwaschung vorgesehen) doch etwas befremdlich wirken, wenn er (zumindest alle drei Jahre im Markus-Jahr B ) im Evangelium feierlich davon hört, dass Jesus "sein Blut für viele vergossen" hat, aber kurz darauf im Kanon im selben Zusammenhang von "für alle" die Rede ist. Er fragt sich unwillkürlich "Was stimmt denn jetzt?", zumal, wenn er dann bei der anschließenden Prozession bei einem Altar wieder "für viele" aus dem Markus- oder Matthäus-Evangelium hört.

 

Wer "für viele" im Hochgebet für unpassend hält, der muss dies auch für die Einheitsübersetzung kritisieren.

 

Oder soll damit bewusst - oder unbewusst - die Dialektik des Themas verdeutlicht werden?

 

Letztlich können wir im Deutschen das Gemeinte nicht wirklich korrekt wiedergeben, da es um ein "für viele, das für alle offen ist" geht. Der griechische - und wohl auch der aramäische Urtext steht irgendwo zwischen "viele" und "alle" und wäre wohl am ehesten mit "für die große Masse" wiedergegeben, aber das hört sich liturgisch nicht sehr fein an.

 

Es gibt gute Gründe für die eine und ebenso gute Gründe für die andere Übersetzung, aber nichtsdestotrotz muss man sich auf eine Übersetzung einigen, wenn man den Schrifttext zur Sprache bringen möchte.

 

Als gehorsamer Priester spreche ich natürlich immer "für alle", finde es aber sehr betrüblich, dass das Neue Gotteslob jetzt nicht für Konzelebrationen zum Einsatz kommen kann. Von daher wäre ich dafür, dass man im Neuen Messbuch eine Änderung im Sinne Benedikt XVI. durchführt.

 

Ich kann aber auch gut damit leben, wenn es nicht so kommt.

Schwachfug. Die vier Berichte im NT sind nicht identisch miteinander und schon gar nicht mit den offiziellen Einsetzung Bericht der Liturgie. Da gibt es mehr zu stolpern als das "viele" und "alle". Abgesehen davon, dass das Stolpern beim Hören nur wenigen passieren wird.

[Petrus]

 

... dass man das konsequent durch alle Sprachen ... durchziehen sollte.

Forget about it.

 

genau. Wie man hier ja schon an unserer kleinen Diskussion über Aramäisch/Griechisch - über die lateinische Übersetzung haben wir uns gar nicht ausführlich unterhalten - sehr schön erkennen kann.

 

Jede Übersetzung ist immer auch eine Interpretation. Und für non native speakers immer eine Quelle von Mißverständnissen.

 

Wenn z. B. zwei Bayern einer attraktiven Frau hinterherschauen, und der eine sagt zum anderen: " ja do leckst mi am Oarsch!", dann ist das weder als Beleidigung, noch als Aufforderung zu unzüchtigem Handeln zu verstehen, sondern als (heimliches) Kompliment an die Attraktivität der Frau.

 

Wenn, um jenes Beispiel weiter zu vertiefen, in der gleichen Situation ein Bayer einem anders Sozialisierten,

der evtl. gerade neben ihm steht, was in Bayern dank des regen Tourismus schon mal vorkommen kann, ebendiesen Satz zubrummen würde, wäre m.E. der Anderssozialisierte etwas entsetzt - hat der mich beleidigt? Möchte der eine Schlägerei? ist der vielleicht sogar schwul, obwohl es das in Bayern ja wohl gar nicht gibt?

 

Früher hat die röm.-kath. Konfession die hier kurz angerissene Problematik so zu lösen versucht, dass halt auf der ganzen Welt nur die lateinische Sprache in der Eucharistiefeier verwendet werden sollte.

 

Nun ist das zwar ein interessanter Ansatz, wäre aber dann wohl nur zielführend, wenn die gesamte Hl. Messe auf Latein wäre.

 

Dann allerdings, um sprachliche und evtl. andere Mißverständnisse auszuschließen, müßte die Predigt bzw. die Homilie auch auf Latein gehalten werden. (was bis heute übrigens auch in Deutschland kirchenrechtlich erlaubt ist - @Chrysologus, liege ich da richtig?).

 

Nun aber, damit vom Volk die Predigt in rechter Weise verstanden werden kann, müßte jeder Christ römisch-katholischer Konfession und auch jede Christin römisch-katholischer Konfession befriedigend Latein verstehen können, um dem, was da gesagt werden soll, auch folgen zu können.

 

(ich könnte noch mehr schreiben, aber das liest ja eh keiner.)

...

 

in diesem Sinne,

 

wünsche ich uns Vielen (nuja, eigentlich Allen, aber ich will ja niemanden vereinnahmen, das liegt mir fern),

 

- einen guten Start in die Fastenzeit (mein Tante-Emma Laden ums Eck bietet heute Rollmops an, wurde ich darauf hingewiesen)

 

- eine gesegnete Passionszeit

 

und (aber das wirklich Allen!)

 

- einen schönen Tag.

 

Peter

bearbeitet 10. Februar 2016 von Petrus

[kam]

Wie heißt denn Rollmops auf lateinisch?

[Petrus]

Wie heißt denn Rollmops auf lateinisch?

 

 

http://lmgtfy.com/?q=rollmops+auf+lateinisch

[Werner001]

Wie heißt denn Rollmops auf lateinisch?

Aringus volutus

 

Werner

[Moriz]

 

Als gehorsamer Priester spreche ich natürlich immer "für alle", finde es aber sehr betrüblich, dass das Neue Gotteslob jetzt nicht für Konzelebrationen zum Einsatz kommen kann. Von daher wäre ich dafür, dass man im Neuen Messbuch eine Änderung im Sinne Benedikt XVI. durchführt.

 

Ja wirklich!!! Es geht ja wohl garnicht, daß das Messbuch vom Gotteslob abweicht!

 

(Gotteslob als Messbuchersatz? Von DIR hätte ich das jetzt nicht erwartet...)

[gouvernante]

 

 

Gotteslob als Messbuchersatz?

Bei Konzelebration gar nicht so selten, wenn keine Konzelebrantenhefte vorhanden sind. Im alten GL waren wenigstens noch alle Hochgebete drin und es deshalb zu diesem Zwecke nutzbar. Geht beim neuen GL nicht mehr.