Verbalinspiration und "Heilige Schrift"

[Shubashi]

Anlaß für diese Thema ist ein Post von Higgs Boson, dass ich aber dort nicht diskutieren möchte.

 

Sie (?) stellt dort die These auf, das die "Verbalinspiration" möglicherweise vom Islam auf das Christentum übergegangen ist, weil Übersetzungen der Bibel schon im vorchristlichen Zeialter üblich waren. Unabhängig, davon ob es dafür Belege gibt, scheint mir die Idee interessant, dass die Vorstellung der "Verbalinspiration" eine Übersetzung eigentlich ausschließt.

 

Dagegen sprechen in meinen Augen zwei Dinge:

-Die Idee der christlichen "Verbalinspiration" an sich war nie mit der Idee der Unübersetzbarkeit verbunden, da das Christentum seinen missionarischen Siegeszug nie in seiner "urspünglichen" Sprache, der jüdischen aramäischen Alltagssprache, antrat sondern v.a. dem Griechischen der Diaspora. somit kennt das Christentum eigentlich keine liturgische "Ursprache", der Islam mit dem koreischitischen Dialekt des Arabischen und das Judentum mit dem Hebräischen aber schon.

-Die Idee der christlichen "Verbalinspiration" geht eigentlich mit einer Bewegung der Stärkung zur Stellung der Schrift innerhalb des Glaubens gegenüber der Tradition und der kirchlichen Lehrautorität einher und damit mit einer "Übersetzerbewegung".

Am Anfang der Reformation steht also die Bibel in der Volkssprache bzw. vielen Volkssprachen. Nicht die "Sprache" ist heilig, wie in Islam und Judentum, sondern die dadurch vermittelten Ideen, der "Logos" gewissermaßen.

 

Darauf baut letztlich sowohl die kritisch-historische Methode als auch der christliche Fundamentalismus auf: nicht ein bestimmter Laut ist heilig, sondern ein bestimmter Gedanke, eine Idee und womöglich am überpitzten Ende eine Ideologie.

 

 

[Werner001]

Aus Wiki:

Die Lehre der Verbalinspiration wurde innerhalb der so genannten lutherischen Orthodoxie entwickelt, um das protestantische Schriftprinzip (sola scriptura) abzusichern, findet sich aber dem Sinne nach schon ausgeprägt bei Augustinus.

 

Demnach sollte das Thema Verbalinspiration im Osten ja keines sein.

Weiß jemand, ob das so ist?

 

Werner

[Flo77]

Korrekt ist, daß das Christentum im Anfang keine liturgische Sprache pflegte sondern die griechische Volkssprache verwendete.

 

Korrekt ist auch, daß mit der Verdrängung des Griechischen in der Westkirche durch das Latein und mit der Christianisierung der Slawen in ihrer eigenen Sprache noch eine gewisse Flexibilität erkennbar war.

 

Aber: Der Verfall des Lateinischen als Alltagssprache im Westen ging einher mit einem katastrophalen Verfall der Allgemeinbildung. Die Zentren der abendländischen Kultur jener Zeit wurden fränkisch-germanisch überprägt und das hinterließ in allen Bereichen Spuren.

 

Die "Heilige Handlung" (sprich die Feier des Messopfers) wurde zur Aufgabe von Spezialisten (sprich einem abgesonderten Weihepriestertum) deren Hauptaufgabe es war das Opfer "gültig" darzubringen. Um "gültig" zu sein, mussten alle Riten exakt befolgt werden und das ging natürlich nur in der "heiligen Sprache" in der die Bücher verfasst waren in denen die Riten standen.

 

Die Klerikalisierung der Kirche im frühen Mittelalter war ein Bruch mit vielen alten Traditionen.

 

Daß die Bibel maßgeblich auf Latein blieb, resultiert vermutlich ebenfalls aus ihrer Verwendung in der Liturgie. Die Katechese fand außerhalb der Liturgie natürlich in der Volkssprache statt - aber mündlich. D.h. die Lehrenden werden den lateinischen Text gelesen und ihren Zuhörern (die eh zum größten Teil nicht lesen konnten) erzählt und erläutert haben.

 

Die wenigen Übersetzung und Kompliationen (wie der Heliand von ca. 830) richteten sich nicht an die breite Masse.

 

Als sich die Lesefähigkeiten der Bevölkerung soweit entwickelt hatten, daß eine Lektüre der Heiligen Schrift denkbar gewesen ware, hatte sich um die Liturgie bereits ein solider Panzer der Arkandisziplin gelegt. Luther wollte diesen Panzer aufbrechen indem er die Heilige Schrift übersetzte, setzte aber neben die Schrift seinen Katechismus (der "ein kurzer Auszug und Summa der Heiligen Schrift" sein sollte), der auswendig zu lernen war. Das Katechismusprinzip wurde von den Katholischen übernommen, womit die Lektüre der ganzen Bibel wieder "nicht zwangsläufig notwendig war. Enthielt doch der Katechismus - je nach Umfang - bereits selbst die wichtigsten Stellen der Schrift.

 

Ich habe zuhause ein Schülerbuch für das Bistum Olmütz von 1758. Dieses Buch ist im Prinzip eine Art Schott und enthält die Texte der Lesungen für alle Sonn- und Feiertage (nebst einigem anderen). Auch hier war das Ziel nicht eine vollständige Bibel dem Volk zugänglich zu machen, sondern lediglich das Mitfeiern der Liturgie zu ergänzen.

 

Dazu kommt natürlich, daß im Zuge der Ausbreitung der Kirche das Lateinische als Korrespondenzsprache über Völkergrenzen hinweg seinen eigenen Wert hatte.

[Moriz]

Auch wenn die lateinische "Urbibel", die Vulgata, eigentlich schon eine Übersetzung aus dem Hebräischen und Griechischen darstellt so kann ich mir doch vorstellen, daß ihr so was wie eine "Verbalinspiration" unterstellt wurde.

Und beim griechischen Urtext, der Septuaginta, gibt es doch die schöne Geschichte, daß 70 Übersetzter in 70 Tagen unabhängig voneinander 70 identische Übersetzungen anfertigten. Diese Legende eignet sich auch als Basis für eine Verbalinspiration.

[Marcellinus]

Korrekt ist, daß das Christentum im Anfang keine liturgische Sprache pflegte sondern die griechische Volkssprache verwendete.

[...]

Dazu kommt natürlich, daß im Zuge der Ausbreitung der Kirche das Lateinische als Korrespondenzsprache über Völkergrenzen hinweg seinen eigenen Wert hatte.

Griechisch war Volkssprache nur im Osten des Römischen Reiches. Im Westen sprach man Latein, selbst im Osten war es lange noch die Sprache von Regierung und Verwaltung. Die Kirche breitete sich innerhalb dieses Reiches aus und übernahm damit auch die Sprachen, Latein im Westen, Griechisch im Osten (einer der Gründe für die spätere Trennung. Man verstand sich schlicht nicht mehr).

 

Die Ausbreitung des Lateinischen über die "Völkergrenzen" geschah vor allem dadurch, daß dieses Völker über die Grenze (Limes) kamen.

bearbeitet 21. März 2016 von Marcellinus

[Shubashi]

Flo hat in meinen Augen einen wichtigen Punkt in Bezug auf die Entwicklung des Lateinischen in Bezug auf die liturgische Sprache hin gegeben.

Marcellinus weist wiederum zu Recht auf die sprachliche Spaltung des Römischen Reiches hin.

 

Zusammengnommen ergibt dies aber einen wichtigen Impuls: griechische Literatur und Sprache wurden aus Ostrom wiederum später wieder in den Westen eingeführt und somit eine äusserst wichtige Quelle sowohl sprachlicher Bibelkritik als auch der antiken Philosophie, die positiv im europäischen Humanismus rezipiert wurde.

Philologie ist eigentlich ganz überwiegend akzeptierter Teil eines kritischen Geisteslebens, schon vor dem "going native" der Reformation(en).

 

Die Religionen mit feststehenden "Heiligen Sprachen" brauchten sich hingegen kaum je einer eigenen Tradition der sprachkritischen Exegese auseinander setzen, die "Seputaginta" entstand ja eigentlich als eine apologetische Schrift in der Diaspora, ohne Rückwirkung auf Liturgie. Ebenso gab es allenfalls in Byzanz eine griechische Übersetzung des Korans, aber komischerweise wohl keine türkische.

bearbeitet 21. März 2016 von Shubashi

[Flo77]

 

Korrekt ist, daß das Christentum im Anfang keine liturgische Sprache pflegte sondern die griechische Volkssprache verwendete.

[...]

Dazu kommt natürlich, daß im Zuge der Ausbreitung der Kirche das Lateinische als Korrespondenzsprache über Völkergrenzen hinweg seinen eigenen Wert hatte.

 

Griechisch war Volkssprache nur im Osten des Römischen Reiches. Im Westen sprach man Latein, selbst im Osten war es lange noch die Sprache von Regierung und Verwaltung. Die Kirche breitete sich innerhalb dieses Reiches aus und übernahm damit auch die Sprachen, Latein im Westen, Griechisch im Osten (einer der Gründe für die spätere Trennung. Man verstand sich schlicht nicht mehr).

 

Die Ausbreitung des Lateinischen über die "Völkergrenzen" geschah vor allem dadurch, daß dieses Völker über die Grenze (Limes) kamen.

Im Prinzip ja, aber...

 

Der Übergang vom Griechischen zum Lateinischen in der Westkirche wird auf das Pontifikat Victor I. datiert. Bis dahin war Griechisch zumindest in den besseren Kreisen die Verkehrssprache (ähnlich wie später Französisch an den Höfen von London bis St. Petersburg üblich war).

 

Dessen ungeachtet hatte ich weniger das Ost-West-Problem im Kopf sondern die Welt ab 1600 mit ihren weltweiten Verschiebungen.

[Shubashi]

Um noch mal den Unterschied zum Islam zu unterstreichen:

Noch 1958 legte die türkische Regierung fest, dass es keine Übersetzung des Koran ins moderne Türkische geben dürfe, u.a. weil lateinische Buchstaben unmöglich den wahren Sinn des Arabischen wiedergeben könnten.

 

http://www.zeit.de/1958/43/sprach-allah-tuerkisch

[Lothar1962]

Um noch mal den Unterschied zum Islam zu unterstreichen:

Noch 1958 legte die türkische Regierung fest, dass es keine Übersetzung des Koran ins moderne Türkische geben dürfe, u.a. weil lateinische Buchstaben unmöglich den wahren Sinn des Arabischen wiedergeben könnten.

 

http://www.zeit.de/1958/43/sprach-allah-tuerkisch

Diese Entscheidung hat zwar etwas mit dem Islam zu tun - aber nicht nur: Die Regierung Bayar / Menderes versuchte mit allen Mitteln, trotz zunehmender wirtschaftlicher Schwäche die Wahlen zu gewinnen - und da lag die Abschaffung des Laizismus durchaus nicht fern (Die Gründer des Laizismus, Atatürk und Inönü wurden ja von Gegnern des Laizismus, aktuell von Erdogan, als geistlose Säufer verunglimpft, die den Untergang der Religion zum Ziel hätten).

 

Das passt in die "Rückbesinnungszeit", damals. Was der schon von mir erwähnte Zia-Ul-Haq in Pakistan war, war das Gespann Bayar / Menderes in der Türkei. Später versuchte General Evren sich wieder daran, und aktuell Erdogan. Es sollte zu denken geben, dass seit Ende der 1990er immer mehr Straßen und Plätze nach Menderes (der hat das antichristliche und antigriechische Pogrom von Istanbul im Jahr 1955 geplant) benannt werden, inzwischen heißt der Flughafen Izmir nach ihm und es gibt eine Universität in Aydin mit seinem Namen.

 

Offensichtlich ist man heute mal wieder so weit - nur ist jetzt keine Armee mehr da, die den Laizismus stützen könnte.

 

Man sollte sich halt im Klaren darüber sein, dass durch freie Wahlen nicht unbedingt ein Rechtsstaat entsteht (aber das ist jetzt endgültig OT).

[Shubashi]

Das ist natürlich richtig, dass letztlich häufig politische Machtinteressen hinter einem religiös-fundamentalistischen Appell stehen.

Ich denke aber, die Richtung der Entscheidungen ist im Christentum und im Islam unterschiedlich:

Ob Wiedertäufer, Hutterer oder Calvinisten, keiner von denen hatte die Forderung, es dürfe keine muttersprachliche Bibelübersetzung mehr geben, im Gegenteil: die Reformation sollte den Gläubigen den direkten Zugang zur Schrift ermöglichen.

Somit bedeutet "Verbalinspiration" im Islam etwas anderes als im Christentum - im ersteren geht es eher um "Diktaphonie" - die Originalüberlieferung der Heiligen Töne, beim zweiten doch eher um die Überlieferung der Heiligen Botschaft. Das erstere schließt eine eher historisch-kritische Methode aus, das zweite lädt sie eher ein, weil man sich um das Verständnis der Botschaft und die bessere Übersetzung zu bemühen sucht.

[Lothar1962]

Somit bedeutet "Verbalinspiration" im Islam etwas anderes als im Christentum - im ersteren geht es eher um "Diktaphonie" - die Originalüberlieferung der Heiligen Töne, beim zweiten doch eher um die Überlieferung der Heiligen Botschaft. Das erstere schließt eine eher historisch-kritische Methode aus, das zweite lädt sie eher ein, weil man sich um das Verständnis der Botschaft und die bessere Übersetzung zu bemühen sucht.

Ja, das ist ein erkennbarer Unterschied, wenn man dann allerdings ins Detail geht, dann betreibt der Islam durchaus auch sehr versteckt Literarkritik, allerdings formal außerhalb der Theologie. Die Koranschulen lehren den Schülern durchaus eine Übersetzung in die Volkssprache - dafür sind sie ja da. Nur erfolgt das nicht im Rahmen einer Theologie, sondern im Rahmen der "einfachen Übersetzung" (ich kenne durchaus den Spruch "Traduttore, traditore" - fraglich, ob Koranschullehrer ihn kennen bzw. kennen wollen).

 

Man erklärt den "Urtext" für vollständig inspiriert und bringt den Schülern dann "nur noch" bei, was die Worte heißen. Theoretisch. Praktisch kommt noch dazu, dass man auch gleich beibringt, wie das zu verstehen ist. Da hilft dann auch die "richtige" Auswahl von Übersetzungsmöglichkeiten.

 

Das ist nicht so viel anders bei manchen christlichen Gruppen, die immer weiter nach einem "Urtext" suchen, um das zu finden, was "damals wirklich gemeint" war (konnte man beispielsweise immer dann erleben, wenn neue, recht großzügig erscheinende Übertragungen des Bibeltexte erschienen sind).

 

Im Islam benutzt man einen anderen Mechanismus, der aber das gleiche Ziel hat: Nicht nur den "wahren" Urtext zu finden, sondern auch gleich eine Interpretation dazu vermitteln.

 

Auch erscheint mir im gesamten Umfang der verschiedenen christlichen Religionen zumindest bei den Gläubigen die Funktion und das Ziel der Historisch-Kritischen Methode zu wenig verankert - vor allem dann, wenn man einer Glaubengemeinschaft / Kirche angehört, die behauptet, Tradition sei etwas Falsches und dürfe nicht "neben dem Wort Gottes" stehen.

 

Auf Kirchen in Katholischer Tradition trifft das ausdrücklich nicht zu - die sind sich ja der Lehrtradition sehr bewusst.

[Shubashi]

Wenn wir bei der Vermittlung der jeweiligen "Heiligen Schriften" sind, dann spielt auch die Institution eine Rolle. Die islamische "Madrasa" ("Schule") ist wahrscheinlich kaum mit der westlich-christlichen "Universität" zu vergleichen. Erstere hatte nicht das umfangreiche Curriculum der Universität, die ja neben den sieben "freien Künsten" schon Jurisprudenz, Theologie und Medizin umfasste.

Die "Madrasa" beschränkte sich dagegen wohl auf den Koran und die Hadithen, sowie islamisches Recht. Wenn das Curriculum im Einzelfall darüber hinaus ging, so war dies ohne Anspruch auf allgemeinere Verbindlichkeit.

Innovation wurde dort außerdem per se wohl nicht gefördert.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/private/ierc/papers/madrasas_medieval_and_modern.pdf

 

Dazu kommt das hohe Gewicht, dass auf das blosse "Auswendiglernen" des Korans gelegt wird. Ein "Hafiz", der den gesamten Koran aufsagen kann (immer nur auf Arabisch) genießt hohes Ansehen, egal welche Muttersprache ihm sonst zu eigen ist, egal ob er, die erlernten Text wirklich inhaltlich begreift oder gar hinterfragen kann.

[Marcellinus]

Dazu kommt das hohe Gewicht, dass auf das blosse "Auswendiglernen" des Korans gelegt wird. Ein "Hafiz", der den gesamten Koran aufsagen kann (immer nur auf Arabisch) genießt hohes Ansehen, egal welche Muttersprache ihm sonst zu eigen ist, egal ob er, die erlernten Text wirklich inhaltlich begreift oder gar hinterfragen kann.

Das sei der Grund, wie mir ein Iraker vor vielen Jahrzehnten einmal sagte, für den Niedergang des Islam. Er sei Völkern in die Hände gefallen, die ihn nicht verstünden, weil Arabisch nicht ihre Muttersprache sei. Er meinte damit vor allem die Türken.

[Lothar1962]

Das sei der Grund, wie mir ein Iraker vor vielen Jahrzehnten einmal sagte, für den Niedergang des Islam. Er sei Völkern in die Hände gefallen, die ihn nicht verstünden, weil Arabisch nicht ihre Muttersprache sei. Er meinte damit vor allem die Türken.

Etwas einfach, nicht? Schiiten und Sunniten teilen fast überall eine gemeinsame Sprache (die ist wohl überall anders - entweder vom Persischen abgeleitet, vom Türkischen oder Arabisch). Dennoch mögen sie sich nicht.

 

Es mag sein, dass ich mich täusche - aber ich habe den Eindruck, dass es derzeit bei IS und Co nicht nur - und vielleicht nicht einmal hauptsächlich - um den Kampf gegen Ungläubige geht, sondern um den Streit Schia-Sunna (dabei ignorierend, dass die Zwölfer-Schiiten und die Siebener-Schiiten auch untereinander verstritten sind).

 

Das dürfte wesentlicher für den Niedergang des Islam sein, als das Sprachenproblem...

[Marcellinus]

 

Das sei der Grund, wie mir ein Iraker vor vielen Jahrzehnten einmal sagte, für den Niedergang des Islam. Er sei Völkern in die Hände gefallen, die ihn nicht verstünden, weil Arabisch nicht ihre Muttersprache sei. Er meinte damit vor allem die Türken.

Etwas einfach, nicht? Schiiten und Sunniten teilen fast überall eine gemeinsame Sprache (die ist wohl überall anders - entweder vom Persischen abgeleitet, vom Türkischen oder Arabisch). Dennoch mögen sie sich nicht.

 

Es mag sein, dass ich mich täusche - aber ich habe den Eindruck, dass es derzeit bei IS und Co nicht nur - und vielleicht nicht einmal hauptsächlich - um den Kampf gegen Ungläubige geht, sondern um den Streit Schia-Sunna (dabei ignorierend, dass die Zwölfer-Schiiten und die Siebener-Schiiten auch untereinander verstritten sind).

 

Das dürfte wesentlicher für den Niedergang des Islam sein, als das Sprachenproblem...

 

Er datierte den Niedergang des Islam auch etwas früher (spätestens mit dem Aufstieg der Osmanen), und die heutige Auseinandersetzung konnte er damals kaum voraussehen.

[gouvernante]

 

 

heutige Auseinandersetzung konnte er damals kaum voraussehen

Schiiten und Sunniten können sich seit Anfang an nicht verknusen, das ist kein Problem erst seit gestern.

[Werner001]

Grund für den Niedergang des Islam ist seine radikal antiwissenschaftliche und fortschrittsfeindliche Einstellung. Die bringt es mit sich, dass der Islam entweder unterliegen muss, oder, falls er nicht unterliegt, das finstere Mittelalter anbrechen wird. Eine Weiterentwicklung der Menschheit und gleichzeitig einen Sieg des Islam kann es nicht geben.

 

Werner

[Higgs Boson]

Das ist natürlich richtig, dass letztlich häufig politische Machtinteressen hinter einem religiös-fundamentalistischen Appell stehen.

Ich denke aber, die Richtung der Entscheidungen ist im Christentum und im Islam unterschiedlich:

Ob Wiedertäufer, Hutterer oder Calvinisten, keiner von denen hatte die Forderung, es dürfe keine muttersprachliche Bibelübersetzung mehr geben, im Gegenteil: die Reformation sollte den Gläubigen den direkten Zugang zur Schrift ermöglichen.

Somit bedeutet "Verbalinspiration" im Islam etwas anderes als im Christentum - im ersteren geht es eher um "Diktaphonie" - die Originalüberlieferung der Heiligen Töne, beim zweiten doch eher um die Überlieferung der Heiligen Botschaft. Das erstere schließt eine eher historisch-kritische Methode aus, das zweite lädt sie eher ein, weil man sich um das Verständnis der Botschaft und die bessere Übersetzung zu bemühen sucht.

Danke Shubashi, dass Du das Thema aufgreifst.

 

Natürlich hast Du Recht, die ganze Reformation wäre ohne Muttersprachliche Bibel nicht möglich gewesen, und so stehen die Reformatoren auch konsequent in der Tradition der biblischen Überlieferung. Und die Sola -Scriptura-These von Luther hatte auch sicher nicht den Islam und den Koran auf Arabisch im Hinterkopf.

 

Und doch, es gibt diese Jagd nach der 'besten Übersetzung'. Die, die möglichst wenig interpretiert, die, die ganz eng am Text ist, wie es in biblizistischen Kreisen so ausgedrückt wird. Wenn man da mit der Hoffnung für Alle statt der Elberfelder oder Schlachter auftaucht, dann kriegt man einen kritischen Blick zugeworfen. Was die zur Volxbibel sagen, ist hier nicht zitierfähig.

 

Aber es geht noch weiter. Wenn die Übersetzungen unklar sind, dann wird die Interlinearbibel rausgezogen, und dann kommt das ultimative Hilfsmittel, die Strong-Nummern. Spätestens zu diesem Zeitpunkt sollte jedem klar sein, dass man heute die Bibel anders liest, als zu Luthers Zeiten. Nicht, dass das nicht interessant wäre. Aber das führt ungebremst zu einem biblischen Schleudertrauma.

 

Diese Sicht der Bibel ist neu. Ich sag jetzt absichtlich nicht modern. Aber ich bin davon überzeugt, dass sich Religionen gegenseitig beeinflussen und dass diese Sicht durch den vermehrten Kontakt mit dem Islam verstärkt wird.

[DonGato]

Grund für den Niedergang des Islam ist seine radikal antiwissenschaftliche und fortschrittsfeindliche Einstellung. Die bringt es mit sich, dass der Islam entweder unterliegen muss, oder, falls er nicht unterliegt, das finstere Mittelalter anbrechen wird. Eine Weiterentwicklung der Menschheit und gleichzeitig einen Sieg des Islam kann es nicht geben.

 

Werner

Ist das nicht zu radikal formuliert?

1. Beispiel Malaysia: Islam ist Staatsreligion und 60% der Bevölkerung ist muslimisch. Dazu kommt noch die seltene Konstruktion einer Wahl-Monarchie. Trotzdem, wirtschaftlich geht es gut und von antiwissenschaftliche und fortschrittsfeindliche Aspekten kann man nicht viel in Malaysia sehen. Aber: Bis vielleicht vor 30 Jahren galten die muslimischen Malaien als sehr liberal. Dann kam eine "Erweckungsbewegung" - was auch immer so eine Bewegung erwecken soll, bei mir erweckt es grosse Skepsis - und die islamischen Malaien fingen teilweise an sich zu de-liberalisierten.

 

2. Beispiel: Tunesien. Laut Verfassung ein islamischer Staat mit 98% Muslimen im Land. Die gleiche Verfassung schreibt aber auch vor, freie Religionsausübung nur solange, wie nicht öffentliche Ordnung gestört, man hat das Recht keinen Glauben haben zu dürfen und religöse politische Parteien werden - so weit ich informiert bin - nicht zugelassen. Denk Dir mal das letztere in Dland ... Einwenden kann man, in Tunesien wäre es nicht der "wahre Islam" da es viel synkretistische Elemente von vor-islamischen Volksglauben sich erhalten haben.

 

DonGato.

[Lothar1962]

Ist das nicht zu radikal formuliert?

1. Beispiel Malaysia:

2. Beispiel: Tunesien.

3. Beispiel: Azerbaijan (Schiiten in der Mehrzahl - eines der reichsten der muslimischen Ex-UdSSR-Länder)

4. Beispiel: Turkmenistan (Sunniten mit einer schiitischen Minderheit - keinerlei Religiöse Spannungen)

5. Beispiel: Kasachstan (noch...)

6. Beispiel: Sansibar (99% muslimisch, deutlich weniger Konflikte und besser organisiert als Festlandstansania).

 

Und woran liegt es?

Sind alle nicht typisch arabisch. Malaien und die Turkvölker, die Bewohner der von mir zitierten Länder sind, sind keine Araber. Tunesien ist zwar ziemlich arabisch, aber eben nur ziemlich. Ansonsten sind das Afrikaner, die auch solche sein wollen - und, wie Gato schon geschrieben hat, auch teilweise auf ihre vorislamische Kultur stolz sind und diese bewahren wollen. Und Sansibari sind richtige Afrikaner, die früher hier dominante arabische Kultur spielt heute kaum noch eine Rolle.

 

In Malaysia geben immer noch die ethnischen Chinesen und die Inder an, wo es langgeht. Bumiputra-Politik hin- oder her, aber aufgrund der leider immer noch deutlich schlechteren Bildung unter den Malaien ziehen die Chinesen und Inder vieles an sich. Man mag sie zwar nicht immer, man stört sich daran, dass sie als erfolgreicher gelten, aber sie dominieren Wissenschaft und Wirtschaft.

 

Allerdings gibt es in allen genannten Ländern "Erweckungsbewegungen", oftmals finanziert durch Petrodollars aus Saudi-Arabien oder / und früher auch Qatar und VAE. Wo die hinführen, weiß man nicht, in China führen derzeit solche "Erweckungsbewegungen" eher zu einer Distanz zum Islam, da es Chinesen überhaupt nicht mögen, arabisiert zu werden (deswegen dürften die Hui wohl eine der am meisten angepassten muslimischen Gruppen überhaupt sein, was zu ständigen Reibereien z.B. mit den Uiguren führt, die zwar ein Turkvolk sind, aber starke arabische Kulturbestandteile haben.

[Werner001]

 

Ist das nicht zu radikal formuliert?

1. Beispiel Malaysia:

2. Beispiel: Tunesien.

3. Beispiel: Azerbaijan (Schiiten in der Mehrzahl - eines der reichsten der muslimischen Ex-UdSSR-Länder)

4. Beispiel: Turkmenistan (Sunniten mit einer schiitischen Minderheit - keinerlei Religiöse Spannungen)

5. Beispiel: Kasachstan (noch...)

6. Beispiel: Sansibar (99% muslimisch, deutlich weniger Konflikte und besser organisiert als Festlandstansania).

 

Und woran liegt es?

Sind alle nicht typisch arabisch. Malaien und die Turkvölker, die Bewohner der von mir zitierten Länder sind, sind keine Araber. Tunesien ist zwar ziemlich arabisch, aber eben nur ziemlich. Ansonsten sind das Afrikaner, die auch solche sein wollen - und, wie Gato schon geschrieben hat, auch teilweise auf ihre vorislamische Kultur stolz sind und diese bewahren wollen. Und Sansibari sind richtige Afrikaner, die früher hier dominante arabische Kultur spielt heute kaum noch eine Rolle.

 

In Malaysia geben immer noch die ethnischen Chinesen und die Inder an, wo es langgeht. Bumiputra-Politik hin- oder her, aber aufgrund der leider immer noch deutlich schlechteren Bildung unter den Malaien ziehen die Chinesen und Inder vieles an sich. Man mag sie zwar nicht immer, man stört sich daran, dass sie als erfolgreicher gelten, aber sie dominieren Wissenschaft und Wirtschaft.

 

Allerdings gibt es in allen genannten Ländern "Erweckungsbewegungen", oftmals finanziert durch Petrodollars aus Saudi-Arabien oder / und früher auch Qatar und VAE. Wo die hinführen, weiß man nicht, in China führen derzeit solche "Erweckungsbewegungen" eher zu einer Distanz zum Islam, da es Chinesen überhaupt nicht mögen, arabisiert zu werden (deswegen dürften die Hui wohl eine der am meisten angepassten muslimischen Gruppen überhaupt sein, was zu ständigen Reibereien z.B. mit den Uiguren führt, die zwar ein Turkvolk sind, aber starke arabische Kulturbestandteile haben.

 

Nun ja, ich sehe eigentlich keine Widerlegung meiner These.

Azerbaidschan, Turkmenistan, Kasachstan, inwiefern sind die irgendwie in Sachen Wissenschaft und Fortschritt bemerkenswert? Sansibar und Tunesien, da fällt mir auch nicht viel ein. Und Malaysia, sind die ethnischen Chinesen mit der deutlich besseren Bildung als die Malaien auch Moslems?

 

Werner

[Werner001]

Um aber wieder zum Thema zurückzukommen: Ich hatte ja schon ein paar Mal darauf hingewiesen, dass sich Mohammed den Koran ja eigentlich als eine Art Verfassung der Araber ausgedacht hat. Das erklärt sicher auch, warum er glaubensmäßig so dürftig ist, dafür aber mit Moralgesetzen nicht geizt. Er ist, genau betrachtet, ein Gesetzbuch.

Die unterworfenen Nicht-Araber konnten auch lange Zeit keine Moslems werden, ohne auch Araber zu werden, das ging Hand in Hand. Wer "dazu" gehören wollte, musste von einem der arabischen Clans aufgenommen werden, im Zuge dieser Aufnahme, die eine Art Adoption war, musste er auch die Gesetze der Araber annehmen, und das war eben der Islam. Das ist der Grund, warum bis heute der Koran angeblich nur in arabischer Sprache der wahre Koran sein kann.

Das ist ungefähr so, wie man das Grudngesetz sicher ins Chinesische übersetzen könnte, aber das wirkliche, echte Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland wird immer deutsch sein, und nicht eine chinesische Übersetzung.

Diese gebundenheit an eine sprache gibt es im Christentum nicht.

Da wird höchsten auf Originalsprachen Bezug genommen, um nicht auf falsche Interpretationswege zu kommen, aber niemand würde behaupten, eine Bibel in deutscher Sprache sei gar keine richtige Bibel.

 

Werner

[gouvernante]

 

 

Aber es geht noch weiter. Wenn die Übersetzungen unklar sind, dann wird die Interlinearbibel rausgezogen, und dann kommt das ultimative Hilfsmittel, die Strong-Nummern.

Und was soll daran besonders sein? Ich nehme ja auch Kittel oder Botterweck zur Hand (die halte ich für ein bißchen fundierter als Strong), wenn ich zu einem Schrifttext etwas sagen soll.

[Higgs Boson]

 

Aber es geht noch weiter. Wenn die Übersetzungen unklar sind, dann wird die Interlinearbibel rausgezogen, und dann kommt das ultimative Hilfsmittel, die Strong-Nummern.

Und was soll daran besonders sein? Ich nehme ja auch Kittel oder Botterweck zur Hand (die halte ich für ein bißchen fundierter als Strong), wenn ich zu einem Schrifttext etwas sagen soll.

 

 

 

Wenn Du mal eine Pfingstpredigt zum Thema Heiliger Geist hörst, bei der Dir alle Stellen, wo er erwähnt wird, im AT und NT auf Deibel komm raus, um die Ohren fliegen, dann denkst Du darüber anders

 

Diese Hilfsmittel sind eine super Sache, nur man muss damit umgehen können. Und man darf nicht vergessen, die Schreiber hatten dieses Hilfsmittel eben genau NICHT.

[Shubashi]

Um aber wieder zum Thema zurückzukommen: Ich hatte ja schon ein paar Mal darauf hingewiesen, dass sich Mohammed den Koran ja eigentlich als eine Art Verfassung der Araber ausgedacht hat. Das erklärt sicher auch, warum er glaubensmäßig so dürftig ist, dafür aber mit Moralgesetzen nicht geizt. Er ist, genau betrachtet, ein Gesetzbuch.

Die unterworfenen Nicht-Araber konnten auch lange Zeit keine Moslems werden, ohne auch Araber zu werden, das ging Hand in Hand. Wer "dazu" gehören wollte, musste von einem der arabischen Clans aufgenommen werden, im Zuge dieser Aufnahme, die eine Art Adoption war, musste er auch die Gesetze der Araber annehmen, und das war eben der Islam. Das ist der Grund, warum bis heute der Koran angeblich nur in arabischer Sprache der wahre Koran sein kann.

Das ist ungefähr so, wie man das Grudngesetz sicher ins Chinesische übersetzen könnte, aber das wirkliche, echte Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland wird immer deutsch sein, und nicht eine chinesische Übersetzung.

Diese gebundenheit an eine sprache gibt es im Christentum nicht.

Da wird höchsten auf Originalsprachen Bezug genommen, um nicht auf falsche Interpretationswege zu kommen, aber niemand würde behaupten, eine Bibel in deutscher Sprache sei gar keine richtige Bibel.

 

Werner

 

Erst mal danke für den ersten Satz - bitte nicht auch diesen Thread wieder in einen reinen Pro-Contra-Islam-Thread verwandeln, davon gibt es inzwischen eigentlich genug hier.

 

Ansonsten stimme ich Dir zu - eine Religion, Philosophie oder Ideologie, die auf Aufnahme, Belehrung oder einen echten Austausch ausgerichtet ist, wird immer auch übersetzt werden, da sie auch auf ein Verständnis des Inhaltes bzw. der Botschaft angewiesen ist.

Eine Religion oder Ideolgie, die nur mittels der jeweiligen Heiligen Sprache übermittelt werden kann, tendiert vermutlich eher dazu eine Unterwerfung zu verlangen.

 

Insofern ist es vermutlich nicht ganz falsch, auch einer Katholischen Kirche, die streng auf ihrem Kirchenlatein bestand, eine eher autoritäre Form der Vermittlung zu unterstellen.