Amoris laetitia - was steht drin?

[Frank]

 

 

Irgendwie steht zur pastoralen Lösung das drinnen, was ich Udal im Zorn an den Kopf geworfen habe.

Aber jetzt hat er wenigstens oberhirtlich bestätigt, dass er das darf, was er eh kann.

 

Ich sehe da gar nichts bestätigt, sondern nehme da einen ziemlichen Eiertanz wahr:

Lehramtlich und kirchenrechtlich bleibt alles beim Alten.

Aber im Einzelfall Auge zudrücken soll künftig offiziell möglich sein.

 

Meine Befürchtung, dass dann jeder gerne dieser "Einzelfall" sein möchte, bleibt aufrecht.

Der Druck auf die Priester, doch aus "Barmherzigkeit" jetzt Rücksicht auf die "Einzelfälle" zu nehmen, wird steigen.

Jeder, der diesem Druck nicht nachgibt, wird des Ungehorsams gegen die päpstliche Linie beschuldigt werden.

 

Das Verständnis für die Unauflöslichkeit der Ehe wird weiter schwinden.

Vielleicht lernt man dann im Klerus (in der "Seelenpflege" so zu sagen) das, was wir in der Pflege schon seit gefühlten Jahrhunderten praktizieren: jeder Mensch ist individuum - ja, auch du Udal - und erlebt seine Lebenssituation individuell und braucht individuelle Lösungen. Das ist nicht nur schlechter Sozialpädagogensprech (leider auch) sondern realität.

 

Betagt - hohe Sturzgefährdung - Fixierungsmassnahme ./. Betagt - Hohe Stuirzgefährdung - Lass ihn auf die Schnauze fallen, schließlich hat jeder das Recht zu stürzen

Beides ist Quatsch, es geht ein ausgewogenes Mass aus Sicherheit und mobiität zu gewähreisten... Daran zu denken ist mein Job!

 

Ehe gescheitert - Was ist zu tun... Tja, Udal ich würde mal sagen: Schau dir die Protagonisten an, hör ihnen zu, finde mit ihnen Lösungen... Oder Kurz: Mach deinen Job!

[Merkur]

Der Druck auf die Priester, doch aus "Barmherzigkeit" jetzt Rücksicht auf die "Einzelfälle" zu nehmen, wird steigen.

 

Steht in dem Schreiben denn irgendwo, dass die Zulassung zur Kommunion eine Frage der Barmherzigkeit ist?

[Udalricus]

 

 

 

Irgendwie steht zur pastoralen Lösung das drinnen, was ich Udal im Zorn an den Kopf geworfen habe.

Aber jetzt hat er wenigstens oberhirtlich bestätigt, dass er das darf, was er eh kann.

 

Ich sehe da gar nichts bestätigt, sondern nehme da einen ziemlichen Eiertanz wahr:

Lehramtlich und kirchenrechtlich bleibt alles beim Alten.

Aber im Einzelfall Auge zudrücken soll künftig offiziell möglich sein.

 

Meine Befürchtung, dass dann jeder gerne dieser "Einzelfall" sein möchte, bleibt aufrecht.

Der Druck auf die Priester, doch aus "Barmherzigkeit" jetzt Rücksicht auf die "Einzelfälle" zu nehmen, wird steigen.

Jeder, der diesem Druck nicht nachgibt, wird des Ungehorsams gegen die päpstliche Linie beschuldigt werden.

 

Das Verständnis für die Unauflöslichkeit der Ehe wird weiter schwinden.

Vielleicht lernt man dann im Klerus (in der "Seelenpflege" so zu sagen) das, was wir in der Pflege schon seit gefühlten Jahrhunderten praktizieren: jeder Mensch ist individuum - ja, auch du Udal - und erlebt seine Lebenssituation individuell und braucht individuelle Lösungen. Das ist nicht nur schlechter Sozialpädagogensprech (leider auch) sondern realität.

 

Betagt - hohe Sturzgefährdung - Fixierungsmassnahme ./. Betagt - Hohe Stuirzgefährdung - Lass ihn auf die Schnauze fallen, schließlich hat jeder das Recht zu stürzen

Beides ist Quatsch, es geht ein ausgewogenes Mass aus Sicherheit und mobiität zu gewähreisten... Daran zu denken ist mein Job!

 

Ehe gescheitert - Was ist zu tun... Tja, Udal ich würde mal sagen: Schau dir die Protagonisten an, hör ihnen zu, finde mit ihnen Lösungen... Oder Kurz: Mach deinen Job!

 

 

Da bin ich ja ganz bei dir. Problematischer wird es bei Dingen, die wirklich für Pfleger verboten sind, z.B. die Verabreichung von Spritzen. Kann sich da ein Pfleger auf die individuelle Situation berufen, weil der Herr Doktor nicht pünktlich ist und der Bewohner aber jetzt seine Spritze haben möchte?

 

Ich halte - unabhängig vom konkreten Problem Kommunionempfang - einen Eiertanz nach dem Schema "offiziell verboten, aber im Einzelfall erlaubt" für sehr fragwürdig. Man darf das Verwirrungspotential eines solchen Vorgehens nicht unterschätzen.

 

Wenn Ausnahmen möglich sein sollten, dann auch offiziell. Dann bräuchte es klare Kriterien, wo, wann, warum und durch wen entsprechende Ausnahmen gewährt werden können. Dann kann auch klar kommuniziert werden, wo die Ausnahmen nicht gelten und es könnte kein Druck aufgebaut werden, möglichst viele Ausnahmen zu gewähren.

 

Die Vorstellung, dass künftig die individuelle Vorstellung des momentanen Pfarrers oder das subjektive Gewissen von Betroffenen bzw. die Kombination derselben ausschlaggebend sein sollten, verschafft mir in der Tat Unbehagen.

[Udalricus]

 

Der Druck auf die Priester, doch aus "Barmherzigkeit" jetzt Rücksicht auf die "Einzelfälle" zu nehmen, wird steigen.

 

Steht in dem Schreiben denn irgendwo, dass die Zulassung zur Kommunion eine Frage der Barmherzigkeit ist?

 

 

Nicht direkt, aber so wird es gelesen werden.

[Mecky]

Ich breche unter dem Druck schon fast zusammen.

[Flo77]

Meine Befürchtung, dass dann jeder gerne dieser "Einzelfall" sein möchte, bleibt aufrecht.

Der Druck auf die Priester, doch aus "Barmherzigkeit" jetzt Rücksicht auf die "Einzelfälle" zu nehmen, wird steigen.

Jeder, der diesem Druck nicht nachgibt, wird des Ungehorsams gegen die päpstliche Linie beschuldigt werden.

 

Das Verständnis für die Unauflöslichkeit der Ehe wird weiter schwinden.

Was soll das jetzt sein? Ein "Oh Mist, mein Arbeitgeber hat meine Kompetenzen erweitert. Wie konnte er nur, als Beamter konnte ich mich doch so bequem hinter den Paragraphen verstecken."

 

Es ist schon blamabel, wenn der Papst auf einmal verlangt, daß sich der Klerus mit jedem einzelnen seiner Schäfchen auseinandersetzen soll - und wohlmöglich auch noch als wirklicher "Arzt" für den Sünder mit diesem - und nicht etwa über diesen Menschen hinweg - das Leben in, mit und von der Kirche zum Heil beider Seelen praktisch umsetzen soll.

 

Aber das meinte ich oben mit der Priestergeneration, die wir immer noch haben (und unter den Jüngeren gibt es sie auch wieder vermehrt): römischer Kragen, dunkler Anzug, jede Menge Weihrauch, gesungene Hochgebete, aber wenn es um konkrete Seelsorge geht? Heiliger Rest. Frei nach dem Motto: ja wenn die Leute denn unbedingt in der Hölle landen wollen ist das doch nicht mein Problem.

 

Nur - und vielleicht kommt von diesem Papst da ja auch noch was - genau DAS ist die Aufgabe jedes einzelnen Priesters. Jede - und ich meine JEDE - Seele im Gemeindegebiet ist den Priestern anvertraut und für jede muss er eine Lösung finden in, mit und von der Kirche zu leben.

 

Ich weiß nicht mehr welcher Papst meinte, jemand der regelmäßig betet könne nicht in die Hölle kommen. Um wieviel mehr muss einem Priester dann nicht daran gelegen sein einem Menschen die Communio mit dem wahren Leib Christi zu ermöglichen? Und selbst wenn es ein Sünder ist! Wenn derjenige daran glaubt, daß er in die reale Gegenwart Christi eintritt, was kann denn für das menschliche Ermessen überhaupt beruhigender sein als den Kommunikanten dem Gericht und der Barmherzigkeit Gottes anzuvertrauen?

[Frank]

 

 

 

 

Irgendwie steht zur pastoralen Lösung das drinnen, was ich Udal im Zorn an den Kopf geworfen habe.

Aber jetzt hat er wenigstens oberhirtlich bestätigt, dass er das darf, was er eh kann.

 

Ich sehe da gar nichts bestätigt, sondern nehme da einen ziemlichen Eiertanz wahr:

Lehramtlich und kirchenrechtlich bleibt alles beim Alten.

Aber im Einzelfall Auge zudrücken soll künftig offiziell möglich sein.

 

Meine Befürchtung, dass dann jeder gerne dieser "Einzelfall" sein möchte, bleibt aufrecht.

Der Druck auf die Priester, doch aus "Barmherzigkeit" jetzt Rücksicht auf die "Einzelfälle" zu nehmen, wird steigen.

Jeder, der diesem Druck nicht nachgibt, wird des Ungehorsams gegen die päpstliche Linie beschuldigt werden.

 

Das Verständnis für die Unauflöslichkeit der Ehe wird weiter schwinden.

Vielleicht lernt man dann im Klerus (in der "Seelenpflege" so zu sagen) das, was wir in der Pflege schon seit gefühlten Jahrhunderten praktizieren: jeder Mensch ist individuum - ja, auch du Udal - und erlebt seine Lebenssituation individuell und braucht individuelle Lösungen. Das ist nicht nur schlechter Sozialpädagogensprech (leider auch) sondern realität.

 

Betagt - hohe Sturzgefährdung - Fixierungsmassnahme ./. Betagt - Hohe Stuirzgefährdung - Lass ihn auf die Schnauze fallen, schließlich hat jeder das Recht zu stürzen

Beides ist Quatsch, es geht ein ausgewogenes Mass aus Sicherheit und mobiität zu gewähreisten... Daran zu denken ist mein Job!

 

Ehe gescheitert - Was ist zu tun... Tja, Udal ich würde mal sagen: Schau dir die Protagonisten an, hör ihnen zu, finde mit ihnen Lösungen... Oder Kurz: Mach deinen Job!

 

 

Da bin ich ja ganz bei dir. Problematischer wird es bei Dingen, die wirklich für Pfleger verboten sind, z.B. die Verabreichung von Spritzen. Kann sich da ein Pfleger auf die individuelle Situation berufen, weil der Herr Doktor nicht pünktlich ist und der Bewohner aber jetzt seine Spritze haben möchte?

 

Ich halte - unabhängig vom konkreten Problem Kommunionempfang - einen Eiertanz nach dem Schema "offiziell verboten, aber im Einzelfall erlaubt" für sehr fragwürdig. Man darf das Verwirrungspotential eines solchen Vorgehens nicht unterschätzen.

 

Wenn Ausnahmen möglich sein sollten, dann auch offiziell. Dann bräuchte es klare Kriterien, wo, wann, warum und durch wen entsprechende Ausnahmen gewährt werden können. Dann kann auch klar kommuniziert werden, wo die Ausnahmen nicht gelten und es könnte kein Druck aufgebaut werden, möglichst viele Ausnahmen zu gewähren.

 

Die Vorstellung, dass künftig die individuelle Vorstellung des momentanen Pfarrers oder das subjektive Gewissen von Betroffenen bzw. die Kombination derselben ausschlaggebend sein sollten, verschafft mir in der Tat Unbehagen.

 

Was ich natürlich niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiie machen würde weil aus verschiedenen Gründen untersagt: Medikamente ohne Anordnung geben oder bei Frau Müller-Lüdenscheidt einen Tavor für Herrn Meier-Huber "ausleihen"... Hallo!? Die Frau brauchte das Medikament und sie brauchte es sofort! Natürlich ist meine Antwort auf die Frage des Bereitschafts-Arztes, ob Herr Meier-Huber das Medikament da hat: "Er selber eher nicht aber im Haus haben wir das garantiert". Manchmal muss man einfach wissen wie weit man gehen kann um eine Lösung zu finden die dem Menschen hilft auch wenn diese nen Fussbreit ausserhalb des erlaubten Rahmens ist.

Es gibt natürlich Kollegen die wegen meinem Vorgehen die Hände übern Kopf zusammenschlagen und sagen würden: "Du kannst doch nicht...!" - Das sind dann meistens Schüler im ersten Lehrjahr (oder im letzten Lehrjahr) oder frischexaminierte.

 

Im Übrigen klinke ich mich jetzt wieder aus der Debatte aus. Es ist unredlich über ein Dokument zu reden das man noch nicht gelesen hat

[Frank]

 

Meine Befürchtung, dass dann jeder gerne dieser "Einzelfall" sein möchte, bleibt aufrecht.

Der Druck auf die Priester, doch aus "Barmherzigkeit" jetzt Rücksicht auf die "Einzelfälle" zu nehmen, wird steigen.

Jeder, der diesem Druck nicht nachgibt, wird des Ungehorsams gegen die päpstliche Linie beschuldigt werden.

 

Das Verständnis für die Unauflöslichkeit der Ehe wird weiter schwinden.

Was soll das jetzt sein? Ein "Oh Mist, mein Arbeitgeber hat meine Kompetenzen erweitert. Wie konnte er nur, als Beamter konnte ich mich doch so bequem hinter den Paragraphen verstecken."

 

Es ist schon blamabel, wenn der Papst auf einmal verlangt, daß sich der Klerus mit jedem einzelnen seiner Schäfchen auseinandersetzen soll - und wohlmöglich auch noch als wirklicher "Arzt" für den Sünder mit diesem - und nicht etwa über diesen Menschen hinweg - das Leben in, mit und von der Kirche zum Heil beider Seelen praktisch umsetzen soll.

 

Aber das meinte ich oben mit der Priestergeneration, die wir immer noch haben (und unter den Jüngeren gibt es sie auch wieder vermehrt): römischer Kragen, dunkler Anzug, jede Menge Weihrauch, gesungene Hochgebete, aber wenn es um konkrete Seelsorge geht? Heiliger Rest. Frei nach dem Motto: ja wenn die Leute denn unbedingt in der Hölle landen wollen ist das doch nicht mein Problem.

 

Nur - und vielleicht kommt von diesem Papst da ja auch noch was - genau DAS ist die Aufgabe jedes einzelnen Priesters. Jede - und ich meine JEDE - Seele im Gemeindegebiet ist den Priestern anvertraut und für jede muss er eine Lösung finden in, mit und von der Kirche zu leben.

 

Ich weiß nicht mehr welcher Papst meinte, jemand der regelmäßig betet könne nicht in die Hölle kommen. Um wieviel mehr muss einem Priester dann nicht daran gelegen sein einem Menschen die Communio mit dem wahren Leib Christi zu ermöglichen? Und selbst wenn es ein Sünder ist! Wenn derjenige daran glaubt, daß er in die reale Gegenwart Christi eintritt, was kann denn für das menschliche Ermessen überhaupt beruhigender sein als den Kommunikanten dem Gericht und der Barmherzigkeit Gottes anzuvertrauen?

 

Ich glaube die erweiterten Kompetenzen ist nicht das Problem von Udal. Sondern die - aus seiner Sicht - fehlenden Ausführungsbestimmungen, wie die Kompetenzen denn zu nutzen seien.

Oder um im Bild meines letzten Posts zu bleiben:

Die telefonische Anordnung Herrn Meier-Huber eine Tablette Tavor zu geben reicht ihm nicht, er möchte das Fax mit der schriftlichen Anordnung wo drauf steht was, wie viel, in welcher Situation er geben darf

[Flo77]

Oh der Papst ist da sehr deutlich: Gebt, was gebraucht wird und geboten ist.

 

@Frank: Dein Vergleich hinkt insofern als das die Priester keine Pfleger sind und der Papst nicht der einzige Arzt. Der Papst ist allenfalls der medizinische Direktor (wenn nicht sogar "nur" der Chefarzt), aber die "Approbation" hat jeder Priester. Und jeder davon hat seinen eigenen Rezeptblock...

bearbeitet 9. April 2016 von Flo77

[Spadafora]

 

 

Irgendwie steht zur pastoralen Lösung das drinnen, was ich Udal im Zorn an den Kopf geworfen habe.

Aber jetzt hat er wenigstens oberhirtlich bestätigt, dass er das darf, was er eh kann.

 

Ich sehe da gar nichts bestätigt, sondern nehme da einen ziemlichen Eiertanz wahr:

Lehramtlich und kirchenrechtlich bleibt alles beim Alten.

Aber im Einzelfall Auge zudrücken soll künftig offiziell möglich sein.

 

Meine Befürchtung, dass dann jeder gerne dieser "Einzelfall" sein möchte, bleibt aufrecht.

Der Druck auf die Priester, doch aus "Barmherzigkeit" jetzt Rücksicht auf die "Einzelfälle" zu nehmen, wird steigen.

Jeder, der diesem Druck nicht nachgibt, wird des Ungehorsams gegen die päpstliche Linie beschuldigt werden.

 

Das Verständnis für die Unauflöslichkeit der Ehe wird weiter schwinden.

 

Johannes Paul II hätte das Thema wirklich dort lassen sollen wo es hingehört, nämlich im Beichtstuhl und im Gewissen

[Spadafora]

Ich breche unter dem Druck schon fast zusammen.

der da wäre ????

[Udalricus]

Ich breche unter dem Druck schon fast zusammen.

 

Du hast dem Druck ja schon nachgegeben, bevor er überhaupt da war!

[Udalricus]

 

Ich glaube die erweiterten Kompetenzen ist nicht das Problem von Udal. Sondern die - aus seiner Sicht - fehlenden Ausführungsbestimmungen, wie die Kompetenzen denn zu nutzen seien.

 

So ungefähr! Ich komme mir vor, wie ein Fußball-Schiedsrichter, dem gesagt wird: Weiterhin gilt die Regel: Ein Foul im Strafraum gibt Elfmeter! Aber in gewissen Einzelfällen und nach ausgiebiger Rücksprache mit dem Täter und Befragung seines Gewissens kann auf den Elfmeter auch verzichtet werden!

[MartinO]

 

 

Ich glaube die erweiterten Kompetenzen ist nicht das Problem von Udal. Sondern die - aus seiner Sicht - fehlenden Ausführungsbestimmungen, wie die Kompetenzen denn zu nutzen seien.

 

So ungefähr! Ich komme mir vor, wie ein Fußball-Schiedsrichter, dem gesagt wird: Weiterhin gilt die Regel: Ein Foul im Strafraum gibt Elfmeter! Aber in gewissen Einzelfällen und nach ausgiebiger Rücksprache mit dem Täter und Befragung seines Gewissens kann auf den Elfmeter auch verzichtet werden!

 

Zum einen gibt es beim Fußball sehr wohl die Vorteilsregel und ist etwa das Zeigen der Gelben Karte bis zu einem gewissen Grad ins Ermessen des Schiedsrichters gestellt, zum anderen besteht hier ein entscheidender Unterschied: Jede Schiedsrichterentscheidung beim Fußball betrifft beide Mannschaften, eine Entscheidung über die Zulassung einer Person zu den Sakramenten betrifft zunächst einmal ausschließlich diese Person.

[Frank]

 

 

Ich glaube die erweiterten Kompetenzen ist nicht das Problem von Udal. Sondern die - aus seiner Sicht - fehlenden Ausführungsbestimmungen, wie die Kompetenzen denn zu nutzen seien.

 

So ungefähr! Ich komme mir vor, wie ein Fußball-Schiedsrichter, dem gesagt wird: Weiterhin gilt die Regel: Ein Foul im Strafraum gibt Elfmeter! Aber in gewissen Einzelfällen und nach ausgiebiger Rücksprache mit dem Täter und Befragung seines Gewissens kann auf den Elfmeter auch verzichtet werden!

 

Und ich denke darin liegt dein Denkfehler. Es kann doch nicht darum gehen jemanden für Fehlverhalten zu bestrafen (in deinem Bild wird ja die Mannschaft des "Täters" bestraft - drum heißt es ja auch "Strafstoss"). Aber selbst wenn man deinBild gelten lässt: Es wird nicht umsonst diskutiert ob man dabei bleiben muss den Torwart vom Platz zu stellen, wenn er der foulende Spieler war (Strafraum - letzter Mann - Vereitelung einer Torchance)... Was soll denn die Arme Sau von Torwart machen?

 

Ehemann versäuft Haus und Hof, verprügelt Frau Kind und Hund - und dann findet sie in der neuen Liebe den Mut ihr Leben rettend diesen Mann zu verlassen... Man kann diskutieren ob ein "Weisser Ritter" die Besten Voraussetzung für eine neue funktionierende Beziehung ist. Aber dass das ein anderer Fall ist als eine "Wir-haben-uns-auseinander-gelebt"-Scheidung liegt doch auf der Hand.

 

Es ist nicht dein Job, wie ein Schiedsrichter, Fehlverhalten zu sanktionieren. Deine Aufgabe ist es - wie ein Arzt - Wege ins Leben zu ebnen

[mbo]

 

Ich glaube die erweiterten Kompetenzen ist nicht das Problem von Udal. Sondern die - aus seiner Sicht - fehlenden Ausführungsbestimmungen, wie die Kompetenzen denn zu nutzen seien.

So ungefähr! Ich komme mir vor, wie ein Fußball-Schiedsrichter, dem gesagt wird: Weiterhin gilt die Regel: Ein Foul im Strafraum gibt Elfmeter! Aber in gewissen Einzelfällen und nach ausgiebiger Rücksprache mit dem Täter und Befragung seines Gewissens kann auf den Elfmeter auch verzichtet werden!

 

Wie könntest du es schaffen, in der Eigenwahrnehmung vom Bild des Schiedsrichters zum Bild des Hirten zu kommen?

[Mecky]

Es ist nicht dein Job, wie ein Schiedsrichter, Fehlverhalten zu sanktionieren. Deine Aufgabe ist es - wie ein Arzt - Wege ins Leben zu ebnen

Da stellt sich die Frage, wer das Recht und die Macht hat, solche Aufgaben zuzuweisen.

Oder von der anderen Seite, also der Priesterseite: Wem gebe ich die Berechtigung, mir meine Aufgabe zuzuweisen.

 

Nachdem die Kirche sehr wohl den Amtsträgern richterliche Aufgaben zugewiesen hat, ist es nicht so ganz einfach, Udalricus zu sagen, dass es nicht sein Job wäre, wie ein Schiedsrichter Fehlverhalten zu sanktionieren. Denn genau dies wird von ihm erwartet. Und da er sich solche Aufgaben bereitwillig von der Kirche zuweisen lässt, befürchtet er jetzt ein Zuwachs des Drucks.

 

1. Zuwachs an Druck, den er Fehlverhaltenden machen muss - ohne eine klare Leitlinie zu haben, an der er sich normieren könnte.

2. Zuwachs des inneren Drucks, den er dadurch verspürt. Denn er will ja, gutwillig und kirchengehorsam wie er ist, der zugewiesenen Aufgabe gerecht werden.

 

Udalricus hat ein anderes Amtsverständnis, als Du und ich. Ich kann den Druck, den er nun verspürt, nachvollziehen, führe ihn aber auf sein Amtsverständnis zurück.

[Mecky]

Wie könntest du es schaffen, in der Eigenwahrnehmung vom Bild des Schiedsrichters zum Bild des Hirten zu kommen?

Ich bezweifle, dass Udalricus dies überhaupt will.

Und Papst Franziskus hat - bei allem Reden über Barmherzigkeit - noch keinen durchdringenden Grund gegeben, damit Priester wie Udalricus ihr Amtsverständnis ändern. Da liegt noch ein Haufen Arbeit vor Franziskus (so er diesen Wechsel überhaupt beabsichtigt). Und eine Menge Auseinandersetzung mit Vertretern des Schiedsrichter-Amtsverständnisses.

[sofan]

@ Udalricus

 

Was wird sich denn konkret in der Praxis verändern?

Bisher war es doch so, dass jeder der zur Kommunion ging, diese auch bekam. - Oder täusche ich mich da?

​Nur dann, wenn ein/e Gläubige/r zum Priester kam um zu reden oder zu beichten, dann war der Priester gefordert. Wie er dann konkret beratend formuliert bzw. gehandelt hat, blieb Geheimnis der beiden. Und wie sich der/die Gläubige danach verhalten hat, konnte der Priester doch auch nicht wirklich beeinflussen - im Extremfall ging man eben in eine andere Gemeinde zum Gottesdienst. > de facto hat der Gläubige also selbst nach seinem Gewissen gehandelt. Jetzt darf ein Priester eben diese Privatentscheidung respektieren.

Wenn ich allerdings die konkrete Situation vor Ort betrachte (Südbayern), dann führt sich die Forderung von Papst Franziskus eh ad absurdum. In sehr vielen Pfarreien gibt es nur noch Priester, deren Deutschkenntnisse so miserabel sind, dass ein persönliches Gespräch bzw. eine genaue Betrachtung der persönlichen Situation nicht möglich sein dürfte.

 

sofan

[Frank]

 

Es ist nicht dein Job, wie ein Schiedsrichter, Fehlverhalten zu sanktionieren. Deine Aufgabe ist es - wie ein Arzt - Wege ins Leben zu ebnen

Da stellt sich die Frage, wer das Recht und die Macht hat, solche Aufgaben zuzuweisen.

Oder von der anderen Seite, also der Priesterseite: Wem gebe ich die Berechtigung, mir meine Aufgabe zuzuweisen.

 

Nachdem die Kirche sehr wohl den Amtsträgern richterliche Aufgaben zugewiesen hat, ist es nicht so ganz einfach, Udalricus zu sagen, dass es nicht sein Job wäre, wie ein Schiedsrichter Fehlverhalten zu sanktionieren. Denn genau dies wird von ihm erwartet. Und da er sich solche Aufgaben bereitwillig von der Kirche zuweisen lässt, befürchtet er jetzt ein Zuwachs des Drucks.

 

1. Zuwachs an Druck, den er Fehlverhaltenden machen muss - ohne eine klare Leitlinie zu haben, an der er sich normieren könnte.

2. Zuwachs des inneren Drucks, den er dadurch verspürt. Denn er will ja, gutwillig und kirchengehorsam wie er ist, der zugewiesenen Aufgabe gerecht werden.

 

Udalricus hat ein anderes Amtsverständnis, als Du und ich. Ich kann den Druck, den er nun verspürt, nachvollziehen, führe ihn aber auf sein Amtsverständnis zurück.

 

Zugegeben, Formulierung und Tonfall waren vielleicht etwas arrogant, zu behaupten ich wäre befugt dir oder Udal oder egal welchem Kollegen von euch zu sagen was euer Job ist vielleicht auch überheblich. Das tut mit Leid.

 

Nur, bei der Aussage bleibe ich: Wenn der Priester der gute Hirte ist (gerade in dieser besonderen Nachfolge) kann es nicht seine Aufgabe sein zu scheiden - wer zur Herde gehört und wer nicht - sondern wieder zusammen zu führen und den Weg zu weisen... und das bekomm ich in das Bild vom Schiedsrichter nicht rein

bearbeitet 9. April 2016 von Frank

[mn1217]

 

 

 

Ich glaube die erweiterten Kompetenzen ist nicht das Problem von Udal. Sondern die - aus seiner Sicht - fehlenden Ausführungsbestimmungen, wie die Kompetenzen denn zu nutzen seien.

 

So ungefähr! Ich komme mir vor, wie ein Fußball-Schiedsrichter, dem gesagt wird: Weiterhin gilt die Regel: Ein Foul im Strafraum gibt Elfmeter! Aber in gewissen Einzelfällen und nach ausgiebiger Rücksprache mit dem Täter und Befragung seines Gewissens kann auf den Elfmeter auch verzichtet werden!

 

Und ich denke darin liegt dein Denkfehler. Es kann doch nicht darum gehen jemanden für Fehlverhalten zu bestrafen (in deinem Bild wird ja die Mannschaft des "Täters" bestraft - drum heißt es ja auch "Strafstoss"). Aber selbst wenn man deinBild gelten lässt: Es wird nicht umsonst diskutiert ob man dabei bleiben muss den Torwart vom Platz zu stellen, wenn er der foulende Spieler war (Strafraum - letzter Mann - Vereitelung einer Torchance)... Was soll denn die Arme Sau von Torwart machen?

 

Ehemann versäuft Haus und Hof, verprügelt Frau Kind und Hund - und dann findet sie in der neuen Liebe den Mut ihr Leben rettend diesen Mann zu verlassen... Man kann diskutieren ob ein "Weisser Ritter" die Besten Voraussetzung für eine neue funktionierende Beziehung ist. Aber dass das ein anderer Fall ist als eine "Wir-haben-uns-auseinander-gelebt"-Scheidung liegt doch auf der Hand.

 

Es ist nicht dein Job, wie ein Schiedsrichter, Fehlverhalten zu sanktionieren. Deine Aufgabe ist es - wie ein Arzt - Wege ins Leben zu ebnen

 

Aber da muss ich auch sagen: Nur einem Partner die Schuld an einer gescheiterten Ehe zuzuweisen ist auch nict ok. Da sind wir vom Gesetz her -Gott sei dank- ja auch weg von und Priester sollten das auch nicht tun. Zu einer Ehe gehören, egal wie, immer zwei. Die individuelle Situation allerdidngs kennt der Seelsorger vielleicht ganz gut, und ich finde es auch gut, dass die Seelsorger da jetzt anscheinend mehr in die Verantwortung genommen werden und auch mehr Verantwortung bekommen. Dass da in einigen Fällen dem Missbrauch die Tür geöffnet wird, ist wohl so, mit Tavor kann man ja auch Missbrauch betreiben.

[mn1217]

 

Wie könntest du es schaffen, in der Eigenwahrnehmung vom Bild des Schiedsrichters zum Bild des Hirten zu kommen?

Ich bezweifle, dass Udalricus dies überhaupt will.

Und Papst Franziskus hat - bei allem Reden über Barmherzigkeit - noch keinen durchdringenden Grund gegeben, damit Priester wie Udalricus ihr Amtsverständnis ändern. Da liegt noch ein Haufen Arbeit vor Franziskus (so er diesen Wechsel überhaupt beabsichtigt). Und eine Menge Auseinandersetzung mit Vertretern des Schiedsrichter-Amtsverständnisses.

 

Aber ist Amstverständnis nicht auch individuell? Egal, was wer da vorgibt, das Verständnis meines Berufes liegt doch immer auch bei mir selbst. Um mal beim Besipiel des Arztes zu bleiben. klar, da gibt es den hippokratischen Eid usw usf ,also relativ klare Vorgaben, und doch haben unterschiedliche Ärzte ein unsterschiedliches "Amts" verständnis. Finde ich auch gar nicht so schlecht, den auch die Patienten sind unterschiedlich. Und im besten Falle findet jeder Patient/Gläubige den Arzt/Priester, der in der "Amtsverständnisfrage" auf einer ähnlichen Welle liegt.

[mn1217]

@ Udalricus

 

Was wird sich denn konkret in der Praxis verändern?

 

Bisher war es doch so, dass jeder der zur Kommunion ging, diese auch bekam. - Oder täusche ich mich da?

​Nur dann, wenn ein/e Gläubige/r zum Priester kam um zu reden oder zu beichten, dann war der Priester gefordert. Wie er dann konkret beratend formuliert bzw. gehandelt hat, blieb Geheimnis der beiden. Und wie sich der/die Gläubige danach verhalten hat, konnte der Priester doch auch nicht wirklich beeinflussen - im Extremfall ging man eben in eine andere Gemeinde zum Gottesdienst. > de facto hat der Gläubige also selbst nach seinem Gewissen gehandelt. Jetzt darf ein Priester eben diese Privatentscheidung respektieren.

 

Wenn ich allerdings die konkrete Situation vor Ort betrachte (Südbayern), dann führt sich die Forderung von Papst Franziskus eh ad absurdum. In sehr vielen Pfarreien gibt es nur noch Priester, deren Deutschkenntnisse so miserabel sind, dass ein persönliches Gespräch bzw. eine genaue Betrachtung der persönlichen Situation nicht möglich sein dürfte.

 

sofan

Die pastorale Situation vor Ort war/ist in vielen gemeinden de facto so, wie du schreibst. Ich denke, dass dies dem Papst durchaus bewusst ist und evtl auch in dem Schreiben Widerhall gefunden hat(ich hab' auch noch nicht gelesen).

Dass Priester mit mangelnden Deutschkenntnissen Schwirigkeiten haben , sehe ich auch so. Da gilt wie überall: es hilft, die Sprache des Landes zu können, in dem man lebt...

[ThomasB.]

 

 

Aber im Einzelfall Auge zudrücken soll künftig offiziell möglich sein.

 

Das ist eine Entstellung der päpstlichen Aussage.

 

Der Papst bittet Dich nicht darum, ein Auge zuzudrücken, sondern beide Augen zu öffnen.

[Udalricus]

Wenn ich allerdings die konkrete Situation vor Ort betrachte (Südbayern), dann führt sich die Forderung von Papst Franziskus eh ad absurdum. In sehr vielen Pfarreien gibt es nur noch Priester, deren Deutschkenntnisse so miserabel sind, dass ein persönliches Gespräch bzw. eine genaue Betrachtung der persönlichen Situation nicht möglich sein dürfte.

 

Das ist ein Aspekt. Die andere Frage ist, ob die Erlaubnis eines Priesters zur Kommunion auch die Nachbarpriester und seine Nachfolger bindet. Was ist, wenn diese eine strengere Auslegung vertreten?

 

Ich sehe da einen ziemlichen moralisch-pastoralen Fleckerlteppich auf uns zukommen.

Das Verwirrungspotenzial der päpstlichen Aussagen wird vielfach unterschätzt.