Papst Franziskus widerspricht dem Katechismus der katholischen Kirche

[Petrus]

 

 

Es gibt ja Verschwörungstheorien, dass gewisse konservative Kreise etwas gegen diesen Papst haben.

 

 

da verwechselt Du was. Paul VI. bekanntlich wurde entführt von Freimauern und gezwungen, den Novus Ordo Missae zu unterschreiben, der ja bekanntermaßen durch die Änderung von "pro Multis" in "für Alle" die gesamte Messe ungültig macht.

 

btw: Sollte jemand das für den letzten S´cheiß halten: richtig. Aber es gibt immer noch Menschen, die das glauben.

[Mariamante]

chon - aber Schnitzel ohne Töten geht doch nicht. ich bekenne mich schuldig, auch schon beim Töten von Tieren mitgeholfen zu haben. Was ich aber nicht als "Todesstrafe" für die Sau - um auf das Thema dieses threads zurückzukommen - verstanden habe. Die Sau habe ich nicht gefragt, wie sie das verstanden hat. Mangels gemeinsamer Sprache (ich bin nicht der Hl. Franziskus). Die Wurst (verschiedene Sorten) und auch die Schnitzel waren sehr lecker.

Auch wenn Dr. Ude aus Liebe zu den Tieren Vegetarier wurde nehme ich an, dass er das zu dogmatisierende Gebot "Du sollst nicht töten" auf Menschen bezogen hat- zumal Dr. Ude ja die von mir bereits erwähnte Stelle der Bibel mit dem Tuch vom Himmel, das allerlei Getier enthielt (das zu essen sei und nicht für unrein erklärt werden darf) kannte.

bearbeitet 7. Juni 2016 von Mariamante

[Mariamante]

@Petrus,

 

 

da verwechselt Du was. Paul VI. bekanntlich wurde entführt von Freimauern und gezwungen, den Novus Ordo Missae zu unterschreiben, der ja bekanntermaßen durch die Änderung von "pro Multis" in "für Alle" die gesamte Messe ungültig macht. btw: Sollte jemand das für den letzten S´cheiß halten: richtig. Aber es gibt immer noch Menschen, die das glauben.

Nein- ich verwechsle nichts. Ich habe in anderen Diskussionen mit meinen eigenen 4 Augen gelesen, wie manche geschrieben haben, sie würden um das Leben von Papst Franziskus fürchten, weil sie unterstellten, die "Hardliner" und "Konservativen" würden den in ihren Augen progressiven Papst beseitigen wollen.

[Petrus]

 

da verwechselt Du was. Paul VI. bekanntlich wurde entführt von Freimauern und gezwungen, den Novus Ordo Missae zu unterschreiben, der ja bekanntermaßen durch die Änderung von "pro Multis" in "für Alle" die gesamte Messe ungültig macht. btw: Sollte jemand das für den letzten S´cheiß halten: richtig. Aber es gibt immer noch Menschen, die das glauben.

Nein- ich verwechsle nichts. Ich habe in anderen Diskussionen mit meinen eigenen 4 Augen gelesen, wie manche geschrieben haben, sie würden um das Leben von Papst Franziskus fürchten, weil sie unterstellten, die "Hardliner" und "Konservativen" würden den in ihren Augen progressiven Papst beseitigen wollen.

Du verwechselst schon wieder was. Papst Paul VI. wurde heimlich gefangengehalten. Der Papst, den Du meinst, hieß Johannes Paul I. Siehe zu diesem Thema auch gern ein hilfreicher link: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Paul_I.#Verschw.C3.B6rungstheorien

bearbeitet 7. Juni 2016 von Petrus

[Petrus]

 

nehme ich an, dass er

wenn Du etwas annimmst, dann schreib halt gleich, dass das Deine Annahme ist. ok?

[Mariamante]

Du verwechselst schon wieder was. Papst Paul VI. wurde heimlich gefangengehalten. Der Papst, den Du meinst, hieß Johannes Paul I. Siehe zu diesem Thema auch gern ein hilfreicher link: https://de.wikipedia...B6rungstheorien

 

Herr schenke mir Geduld- aber sofort. Da ich die letzten Monate in ORF Foren aktiv war, wenn es religiöse Themen gab- habe ich dort z.B. Aussagen gelesen wie jene, man soll für Papst Franziskus (das ist der derzeit amtierende Papst- in Rom) beten, da die Gefahr besteht, dass er von den Konservativen und Hardlinern wegen seines Kurses beseitigt wird. (In diesem Zusammenhang wurde andernorts z.B. die "Absetzung" von Kardinal Burke durch Papst Franziskus erwähnt).

bearbeitet 7. Juni 2016 von Mariamante

[Petrus]

 

habe ich dort z.B. Aussagen gelesen wie jene, man soll für Papst Franziskus (das ist der derzeit amtierende Papst- in Rom) beten, da die Gefahr besteht, dass er von den Konservativen und Hardlinern wegen seines Kurses beseitigt wird.

da sehe ich keine Gefahr. Franziskus ist aus seiner argentinischen Zeit den Umgang mit Mördern gewohnt. Der läßt sich so schnell von niemandem umbringen.

[Mariamante]

 

 

da sehe ich keine Gefahr. Franziskus ist aus seiner argentinischen Zeit den Umgang mit Mördern gewohnt. Der läßt sich so schnell von niemandem umbringen.

 

Freut mich, dass du das so nüchtern siehst. Es gibt aber etwas beunruhigtere Gemüter, die das anders sehen- eben "Verschwörungsanhänger".

[Udalricus]

Um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen.

Zwischen der jüngsten Aussage von Papst Franziskus und dem KKK gibt es nicht wirklich einen Widerspruch.

 

In der überarbeiteten Fassung des KKK von 1997 heisst es:

 

 

2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung

des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht, schließt die überlieferte Lehre

der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig

gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen

ungerechten Angreifer zu verteidigen.

 

Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen 2306

den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese

Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen

des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.

 

Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen

wirksam zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, ohne ihm

endgültig die Möglichkeit der Besserung zu nehmen, sind jedoch heute die

Fälle, in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig ist, „schon

sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (EV 56).

 

 

Papst Franziskus bestätigt nur diese "praktische Überhaupt-Nicht-Mehr-Gegebenheit".

 

 

 

bearbeitet 8. Juni 2016 von Udalricus

[Frank]

Um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen.

Zwischen der jüngsten Aussage von Papst Franziskus und dem KKK gibt es nicht wirklich einen Widerspruch.

 

In der überarbeiteten Fassung des KKK von 1997 heisst es:

 

 

2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung

des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht, schließt die überlieferte Lehre

der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig

gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen

ungerechten Angreifer zu verteidigen.

 

Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen 2306

den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese

Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen

des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.

 

Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen

wirksam zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, ohne ihm

endgültig die Möglichkeit der Besserung zu nehmen, sind jedoch heute die

Fälle, in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig ist, „schon

sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (EV 56).

 

 

Papst Franziskus bestätigt nur diese "praktische Überhaupt-Nicht-Mehr-Gegebenheit".

 

 

 

Mal so unter uns Betschwestern: Warum muss unsere gemeinsame Mutter Kirche so nen geschwurbel und Gedöns draus machen?

In die Sprache des Normalmenschen übersetzt steht da: "Todesstrafe ist S*******, macht sowas nicht. Gibt besseres". Ja warum, bei allem was uns heilig ist, schreiben die das nicht auch so?

[Moriz]

 

Mal so unter uns Betschwestern: Warum muss unsere gemeinsame Mutter Kirche so nen geschwurbel und Gedöns draus machen?

 

In die Sprache des Normalmenschen übersetzt steht da: "Todesstrafe ist S*******, macht sowas nicht. Gibt besseres". Ja warum, bei allem was uns heilig ist, schreiben die das nicht auch so?

 

Vielleicht gibt's ja ein Zeilenhonorar?

[Werner001]

"S*******" klingt nicht heilig genug.

 

Werner

[gouvernante]

In die Sprache des Normalmenschen übersetzt steht da: "Todesstrafe ist S*******, macht sowas nicht. Gibt besseres". Ja warum, bei allem was uns heilig ist, schreiben die das nicht auch so?

Leseempfehlung: Der Jargon der Betroffenheit. Warum die Kirche an ihrer Sprache verreckt.

[Lothar1962]

"S*******" klingt nicht heilig genug.

 

Werner

"Heilige Sch...e" klingt besser.

[Aristippos]

In die Sprache des Normalmenschen übersetzt steht da: "Todesstrafe ist S*******, macht sowas nicht. Gibt besseres". Ja warum, bei allem was uns heilig ist, schreiben die das nicht auch so?

 

Weil das eine eindeutige Aussage wäre, und die Kirche hat gelernt, dass man solche gar niemals nicht machen darf.

 

So kann sich ein Papst in 500 Jahren hinstellen und wahrheitsgemäß behaupten, dass die Kirche schon immer gelehrt habe, dass die Todesstrafe als ultima ratio rechtmäßig ist. Absatz 3 von KKK 2267 aus 1997 steht dem keinsfalls entgegen, vielmehr bezieht er sich nur auf besondere, zeitgebundene gesellschaftliche Verhältnisse um die Jahrtausendwende (ersichtlich durch die Einschränkung "heute"), die 500 Jahre später selbstverständlich nicht mehr vorliegen. Eine angebliche, vereinzelte, mündliche Aussage eines einzelnen damaligen Papstes ist aus dem zeitgebundenen historischen Kontext zu interpretieren und kann nicht dieselbe Autorität beanspruchen wie die jahrtausendealte, durch das Lehramt verkörperte Tradition.

 

Man muss sich immer ein Hintertürchen offen lassen. Das sagte schon Jesus ("Eure Rede sei Ja Nein oder Nein Ja, alles andere ist aber auch nicht übel"). Oder so.

bearbeitet 8. Juni 2016 von Aristippos

[Mariamante]

Weil das eine eindeutige Aussage wäre, und die Kirche hat gelernt, dass man solche gar niemals nicht machen darf.

Das halte ich angesichts von Gesetzestexten, die dicke Bände füllen, für eine voreingenommene Einschätzung. Die Juristen mit ihrer oft komplizierten Sprache haben wohl nicht die Absicht, sich "Hintertürchen" offen zu lassen. Dass die Sprache mancher Theologen (erwähne nur die Endlos- schachtelsätze eines K. Rahner) grenzwertig ist- dem stimme ich allerdings zu. Aber die Gründe dafür, sind wohl vielschichtiger.

bearbeitet 9. Juni 2016 von Mariamante

[Chrysologus]

 

 

Dass die Sprache mancher Theologen (erwähne nur die Endlos- schachtelsätze eines K. Rahner) grenzwertig ist- dem stimme ich allerdings zu.

 

Hast du ihn jemals gelesen?

[Mariamante]

@Chrysologus, @Chrysologus, @Chrysologus,

 

 

Dass die Sprache mancher Theologen (erwähne nur die Endlos- schachtelsätze eines K. Rahner) grenzwertig ist- dem stimme ich allerdings zu.

 

Hast du ihn jemals gelesen?

 

Der Abschnitt wo er über die "Unbefleckte Empfängnis" referiert ist mir noch in dunkler Erinnerung- dunkel auch im Sinne von: Theologie ist der Versuch, das leicht Verständliche schwer verständlich, und das schwer Verständliche unverständlich zu machen."

bearbeitet 9. Juni 2016 von Mariamante

[Petrus]

 

In die Sprache des Normalmenschen übersetzt steht da: "Todesstrafe ist S*******, macht sowas nicht. Gibt besseres". Ja warum, bei allem was uns heilig ist, schreiben die das nicht auch so?

Leseempfehlung: Der Jargon der Betroffenheit. Warum die Kirche an ihrer Sprache verreckt.

 

 

ja, lieben Brüder und Schwestern,

 

ja, hier und heute, hier und jetzt, darf ich Euch - ja Euch - um nicht zu sagen, Euch allen, liebe Brüder und Schwestern, die wir heute und hier - so darf ich sagen ...

 

-----

 

so. umgeschaltet.

 

usw, usw, usw. Diesen Scheiß kenne ich schon aus meiner Kindheit und Jugend.

 

ich kenne eher den "Protestantensprech" in verschiedensten Variationen.

 

Den "Katholikensprech" habe ich noch nicht so gut drauf. ich übe noch.

 

"Auf die Fürsprache der Allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter, der Jungfrau Maria, ohne Erbsünde empfangen, die mit ihrem jungfräulichen Bräutigam, lebt und herrscht von Ewigkeit zu Ewigkeit" - klingt schon gut, oder?

bearbeitet 9. Juni 2016 von Petrus

[Petrus]

 

Da ich die letzten Monate in ORF Foren aktiv war

sei Dir gegönnt.

 

Jetzt bist Du wieder hier.

 

sei Dir auch gegönnt.

bearbeitet 9. Juni 2016 von Petrus

[Mariamante]

sei Dir gegönnt. Jetzt bist Du wieder hier. sei Dir auch gegönnt.

 

Herzliches Vergelts Gott lieber Gönner. Werde dich in die hl. Messe morgen mit P. Ivan Bingula im Stefansdom um 06.30 miteinschließen- im Gebet meine ich- wenn Gott mir weiterhin das Leben schenkt- ( so Gott will, siehe Jakobus). Mach dich also auf einen Gnadenstrom besonderer Art gefaßt!

bearbeitet 9. Juni 2016 von Mariamante

[Udalricus]

Ich habe 1992, als der Katechismus herauskam, gehört, die Kirche könnte sich deswegen nicht völlig von der Möglichkeit der Todesstrafe lossagen, weil Jesus selbst diese Vollmacht an die Staatsmacht bekräftigt hat:

 

Da sagte Pilatus zu ihm: Du sprichst nicht mit mir? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich freizulassen, und Macht, dich zu kreuzigen? Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben wäre! (Joh 19,10.11a)

 

So gesehen kann die Kirche lediglich aus pragmatischen, aber nicht aus dogmatischen Gründen gegen die Todesstrafe sein.

[Petrus]

 

Werde dich in die hl. Messe morgen mit P. Ivan Bingula im Stefansdom um 06.30 miteinschließen

 

 

passt.

[Chrysologus]

Ich habe 1992, als der Katechismus herauskam, gehört, die Kirche könnte sich deswegen nicht völlig von der Möglichkeit der Todesstrafe lossagen, weil Jesus selbst diese Vollmacht an die Staatsmacht bekräftigt hat:

 

Da sagte Pilatus zu ihm: Du sprichst nicht mit mir? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich freizulassen, und Macht, dich zu kreuzigen? Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben wäre! (Joh 19,10.11a)

 

So gesehen kann die Kirche lediglich aus pragmatischen, aber nicht aus dogmatischen Gründen gegen die Todesstrafe sein.

Hm, diese Sicht der Dinge würde in der Abtreibungsdebatte einen völlig neuen Zugang eröffnen.

[Julius]

Am 4.6.2016 um 13:35 schrieb Petrus:

... und zwar zum Thema "Todesstrafe".

 

wie wir wissen, hält der "Katechismus der katholischen Kirche"; kurz "KKK" genannt, die sog. "Todesstrafe" nicht grundsätzlich für verboten.

 

Nun aber ist der Papst anderer Meinung,

 

http://kath.net/news/55429

 

was hat Vorrang?

 

ein kirchenamtliches Lehrdokument oder die mündliche Äußerung eines amtierenden Papstes?

 

Beides.