Sakramente - Magie?

[Werner001]

 

 

 

Und warum gewinnen dann so oft die Ungerechten? Oder ist "Gott" einfach nur mit den stärkeren Bataillonen?

1.Wer ist denn wirklich "gerecht"?

2. Nicht jeder wird sofort gerichtet- mancher bessert sich immerhin ( Saulus- Paulus)

3. Gott hat für das Gericht die ganze Ewigkeit

 

4. Misstraue denen, die auf alles eine Antwort haben.

Denen, die auf nichts eine Antwort haben, ist auch die Bescheidenheit fremd, die eigene Antwort der Kritik zu stellen und sich bewusst zu bleiben, dass jede ihrer Antworten immer nur begrenzte Reichweite besitzt. Deswegen ziehe ich die, die auf alles eine Antwort haben vor. Da kann man wenigstens noch was anschauen, ob es was taugt. Da bekommt man Stichworte, um eine eigene Antwort dagegenzuhalten. Auch wenn's manchmal nervig ist.

 

Glücklicherweise ist die Welt aber nicht unterteilt die die, die auf ALLES und die, die auf NICHTS eine Antwort haben. Mir scheinen diese beiden Kategorien auch eher unbesetzt zu sein. In Wirklichkeit gibt es niemanden, der auf ALLES oder auf NICHTS eine Antwort hat.

 

So manche Antwort ist bei genauerem Hinsehen auch gar keine.

 

Werner

[Mecky]

Das ist gelegentlich auch subjektiv. Für manche mag es eine Antwort sein, sogar eine gute und passende.

Das fällt mir immer auf, wenn mir jemand auf eine Warumfrage mit "Darum!" antwortet.

[Werner001]

Das "Darum" ist aber auch entschieden zu lapidar. Päpste schaffen es, die gleiche Aussage in eine ganzen Enzyklika zu fassen.

 

Werner

[Mecky]

Je nach Geschmack, denke ich.

Bei Enzykliken vermute ich momentan, dass es ganz egal ist, was drin steht. Antworten, die auch mir persönlich Antwort sind, mich zufrieden stellen und mich begeistern, waren schon immer selten. Und in Enzykliken habe ich noch weit weniger gefunden, als im Durchschnitt des Antwortenpools.

[Mariamante]

Es "frommt" dir nicht: Ein sehr spezielles Verb.

Nach einer mir erinnerlichen Erklärung hängt das Wort "fromm" mit "prompt" zusammen, und seine Bedeutung wäre sinngemäß: Das Gute, den Willen Gottes "prompt" und insgesamt erfüllen.

[Marcellinus]

 

 

 

[...] wann hätte Gott je zugunsten der Gerechten in den Lauf der Welt eingegriffen.

 

Er greift durch die Gerechten in den Lauf der Welt ein.

 

Und warum gewinnen dann so oft die Ungerechten? Oder ist "Gott" einfach nur mit den stärkeren Bataillonen?

 

Du hast immer noch nicht verstanden, dass der dreieinige Gott als Daseinsgrund geglaubt wird. Ist Gott das, dann lässt Er die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen über Böse und Gute und die Wasser der Gnade regnen über Gerechte und Ungerechte. Natürlich scheint uns die Sonne nicht jederzeit und es regnet auch nicht jeden Tag. Das ist der Lauf der Dinge. Darum gilt es auch die Zeichen der Zeit zu erkennen.

 

Um aufs Magie-Thema zurückzukommen: Gottes Allgegenwart wird nicht jederzeit und überall erfahren. Sie muss sich dem Menschen noch eröffnen. Eröffnet sich dem Gläubigen durch das Heilswerk die Gegenwart Gottes auch in erfahrener Gottverlassenheit, aus der Er in Jesus Christus heraushilft, dann kann sie ihm zeichenhaft in der Eucharistie vermittelt werden. Insofern die Gegenwart Gottes in Christus dergestalt vermittelt wird, können wir sagen, dass sie uns dort wirkend, also wirklich anwesend ist.

Ein magisches Verständnis hingegen würde eine Durchbrechung der Naturgesetze bedeuten. Ist aber Gott Daseinsgrund, glauben wir also, dass wir der Welt auf den Grund gehen können, dass die Beschaffenheit der Welt logisch strukturiert ist, also eine durch den Logos ist, dann sind magische Vorstellungen als Afterglaube von vornherein auszuschließen.

 

 

Nein, ich verstehe das nicht, und werde es auch nicht verstehen. Wenn Naturgesetze (übrigens nicht eine "Erfindung" der Gläubigen) nie durchbrochen werden, was sollen dann Gebete? Es kommt eh, wie es kommt.

[Mariamante]

 

 

Nein, ich verstehe das nicht, und werde es auch nicht verstehen. Wenn Naturgesetze (übrigens nicht eine "Erfindung" der Gläubigen) nie durchbrochen werden, was sollen dann Gebete? Es kommt eh, wie es kommt.

 

Der hl. Thomas von Aquin war der Meinung, Gebete ändern nicht Gott, Naturgesetze etc- sondern sie ändern uns. Das Gebet macht uns für die Gaben Gottes empfänglich. Da Gebete für einen gläubigen Menschen keineswegs nur Bittgebete sind oder sein sollen, sondern Ausdruck der lebendigen Kommunikation mit Gott- ist schon einmal dieser Aspekt beachtenswert. Des weiteren beten die bewußten Christen- auch wenn sie Bitten an Gott haben- unter dem Zusatz: "Wenn es Gottes Wille und nach Gottes weiser Vorsehung gut ist". Denn das Gebet ist eben keine Magie und eine Nötigung Gottes. Wer meint, wir müssten den Gebetseuro einwerfen- und unten komme unweigerlich die Erhörung heraus, der hätte vom Gebet wirklich eine falsche Vorstellung, und seine Gottes- Beziehung wäre irgendwie "magisch" vernebelt.

[Mecky]

 

[...] wann hätte Gott je zugunsten der Gerechten in den Lauf der Welt eingegriffen.

 

Er greift durch die Gerechten in den Lauf der Welt ein.

 

Vielleicht. Mal tut er es. Mal tut er es nicht.

Durch welche Gerechten hat Gott zu Gunsten der 6 Millionen im 3. Reich ermordeten Juden eingegriffen?

Durch welche Gerechten hat Gott zu Gunsten der Milliarden Verhungerten eingegriffen?

Durch welche Gerechten hat Gott zu Gunsten der auf den Scheiterhaufen Verbrannten eingegriffen?

Durch welche Gerechten hat Gott eingegriffen, um seinen Sohn am Kreuz zu erretten?

Mal tut er es, mal tut er es nicht.

 

Es gibt auch andere Beispiele. Da hat Gott tatsächlich durch einen Gerechten eingegriffen. Zum Beispiel Maximilian Kolbe. Wäre ein schönes Beispiel, ist aber nicht verallgemeinerbar. Manchmal greift Gott durch Gerechte ein. Manchmal greift er nicht durch Gerechte ein.

 

Was ist mit denen, bei denen Gott durch keinen Gerechten eingegriffen hat? Beim gekreuzigten Jesus zum Beispiel?

Das meine ich nicht als rhetorische Frage oder als zynische Bemerkung. Ich denke, dass in der Beantwortung dieser Beispielfrage Werners Frage beantworten lässt.

Aber die Beantwortung überlasse ich lieber einmal anderen.

bearbeitet 10. Juni 2016 von Mecky

[Marcellinus]

 

Nein, ich verstehe das nicht, und werde es auch nicht verstehen. Wenn Naturgesetze (übrigens nicht eine "Erfindung" der Gläubigen) nie durchbrochen werden, was sollen dann Gebete? Es kommt eh, wie es kommt.

Du wirst es hoffentlich noch verstehen, denn Du hast Dich hier auf dem Forum angemeldet als einer, der sich häufiger und regelmäßiger mit der Gottesfrage auseinandersetzt, als so mancher, der nur zu Weihnachten zur Kirche geht. Du hingegen befasst Dich seit Jahren nahezu täglich mit der Gottesfrage.

 

Das wäre ein Missverständnis, wenn auch vielleicht ein naheliegendes, wenn du nicht schon fast ebenso lange hier wärst wie ich. Du müßtest also wissen, daß dieses Forum unter anderem mal der Diskussion (um das Wort „Verständigung“ zu vermeiden) zwischen Gläubigen und Ungläubigen diente, und das braucht nun mal auch Ungläubige, und einer davon bin ich. So sehr, daß Mecky mich schon unter die Fundamentalisten rechnet.

 

Mit einer „Gottesfrage“, wenn man es denn so nennen will, habe ich mich zuletzt in meiner frühen Jugend beschäftigt, nur um festzustellen, daß ich nichtreligiös bin. Womit ich mich seitdem gelegentlich beschäftige, ist die Frage, was andere daran finden, kurz gesagt, mit der Bedeutung von Illusionen.

[Mariamante]

Vielleicht. Mal tut er es. Mal tut er es nicht. Durch welche Gerechten hat Gott zu Gunsten der 6 Millionen im 3. Reich ermordeten Juden eingegriffen? Durch welche Gerechten hat Gott zu Gunsten der Milliarden Verhungerten eingegriffen? Durch welche Gerechten hat Gott zu Gunsten der auf den Scheiterhaufen Verbrannten eingegriffen? Durch welche Gerechten hat Gott eingegriffen, um seinen Sohn am Kreuz zu erretten?

 

Die "Gerechtigkeit" Gottes muss aber nicht Gerechtigkeit nach unseren Vorstellungen sein, oder?

 

Als Beispiel. Ein Ungläubiger verspottete in einer Zeitschrift seinen gläubigen Nachbarn in der Weise: Mein Nachbar betet - ich nicht. Mein Nachbar ehrt am Sonntag Gott- ich nicht. Im Herbst war meine Ernte viel besser. Die lapidare Antwort des Gläubigen war: Gott rechnet nicht im Herbst ab.

 

Gottes Gerechtigkeit IST - egal ob wir es sehen oder verstehen oder nicht. Andernfalls könnten wir unser Gottvertrauen eingraben oder wegwerfen. WIE Gott das Unrecht, das auf Erden Unzähligen angetan wurde wiederherstellt- deutet JESUS ja auf vielfache Weise an- z..B. in der Bergpredigt (selig die Trauernden - denn sie werden getröstet werden) - in den Gerichtsreden. M.E. ist und bleibt Gott also gerecht- ob es nun für uns sichtbar ist oder nicht.

bearbeitet 10. Juni 2016 von Mariamante

[Marcellinus]

Gottes Gerechtigkeit IST - egal ob wir es sehen oder verstehen oder nicht. Andernfalls könnten wir unser Gottvertrauen eingraben oder wegwerfen. WIE Gott das Unrecht, das auf Erden Unzähligen angetan wurde wiederherstellt- deutet JESUS ja auf vielfache Weise an- z..B. in der Bergpredigt (selig die Trauernden - denn sie werden getröstet werden) - in den Gerichtsreden. M.E. ist und bleibt Gott also gerecht- ob es nun für uns sichtbar ist oder nicht.

Damit kannst du alles "begründen", und von allem auch das Gegenteil.

[Mariamante]

 

 

amit kannst du alles "begründen", und von allem auch das Gegenteil.

Ja und? Für dich sowieso Makulatur, da du ja weder an einen Gott noch einen Himmel noch Fegefeuer noch Hölle glaubst. Da bleibt keinerlei Hoffnung auf Gerechtigkeit- denn hier auf Erden leiden sehr viele, die das Gute tun und suchen, werden umgebracht- und Verbrecher und Übeltäter sind scheinbar "Gewinner". Wenn man also keinen Glauben an die ausgleichende Gerechtigkeit Gottes hat, bleibt entweder Verzweiflung oder Abstumpfung.

[Mecky]

 

Vielleicht. Mal tut er es. Mal tut er es nicht. Durch welche Gerechten hat Gott zu Gunsten der 6 Millionen im 3. Reich ermordeten Juden eingegriffen? Durch welche Gerechten hat Gott zu Gunsten der Milliarden Verhungerten eingegriffen? Durch welche Gerechten hat Gott zu Gunsten der auf den Scheiterhaufen Verbrannten eingegriffen? Durch welche Gerechten hat Gott eingegriffen, um seinen Sohn am Kreuz zu erretten?

 

Die "Gerechtigkeit" Gottes muss aber nicht Gerechtigkeit nach unseren Vorstellungen sein, oder?

 

Als Beispiel. Ein Ungläubiger verspottete in einer Zeitschrift seinen gläubigen Nachbarn in der Weise: Mein Nachbar betet - ich nicht. Mein Nachbar ehrt am Sonntag Gott- ich nicht. Im Herbst war meine Ernte viel besser. Die lapidare Antwort des Gläubigen war: Gott rechnet nicht im Herbst ab.

 

Gottes Gerechtigkeit IST - egal ob wir es sehen oder verstehen oder nicht. Andernfalls könnten wir unser Gottvertrauen eingraben oder wegwerfen. WIE Gott das Unrecht, das auf Erden Unzähligen angetan wurde wiederherstellt- deutet JESUS ja auf vielfache Weise an- z..B. in der Bergpredigt (selig die Trauernden - denn sie werden getröstet werden) - in den Gerichtsreden. M.E. ist und bleibt Gott also gerecht- ob es nun für uns sichtbar ist oder nicht.

Dann ist die Gerechtigkeit Gottes nichts, als eine Behauptung, mithilfe derer wir jegliches Verhalten Gottes als gerecht bezeichnen.

Gott lässt Menschen im Stich? "Gerecht ist das! Eben im Sinne von Gottes Gerechtigkeit."

Gott fördert Bill Gates lebenslang und andere lässt er untergehen. "Gerecht ist das! Eben im Sinne von Gottes Gerechtigkeit."

Gott befiehlt, Menschen zu töten, deren Verbrechen es ist, ihre Ehe gebrochen zu haben. Viele Mördern schenkt er einen Erfolg nach dem nächsten. "Gerecht ist das! Eben im Sinne von Gottes Gerechtigkeit."

 

In all diesen Fällen hat das Wort "Gerechtigkeit" überhaupt keinen Sinn mehr. Es handelt sich um ein Etikett, dass wir Gott einfach so aufkleben, ohne dass man dies Begründen kann - mal abgesehen von der Prämisse, dass Gottes Taten immer gerecht sein müssen. Es fehlt die Auseinandersetzung damit, was Gottes Taten denn inhaltlich (also nicht personenbezogen) rechtfertigen soll. Alle Begründungen dienen einzig und allein der Begründung. Keineswegs dienen diese Begründungen dem Ringen um Gotteserkenntnis oder Wahrheit.

 

Gedankenlos wird das Gerechtigkeits-Etikett auf alles draufgeklebt, was man als "von Gott kommend" vermutet.

 

Und hier sind dem Missbrauch Tor und Tür geöffnet. Dann ist es eben (im Sinne Gottes) gerecht, dass bei Katharina New Orleans abgesoffen ist. Dann widerfuhr den 6 Millionen Juden im 3. Reich Gottes Gerechtigkeit. Einfach so.

 

Etwas anderes wäre zum Beispiel, wenn jemand sagt: "Gottes Gerechtigkeit ist uns nicht verständlich. Und daher können wir auf Erden überhaupt keine Aussage darüber machen, ob er nun gerecht oder ungerecht handelt." Diese Position würde ich sogar vertreten. Nur aus dem Glauben heraus kann ich dann noch sagen: "Ich hoffe darauf, dass sich all die Ungerechtigkeiten einmal (postum, ja, sogar eschatologisch) als Wohltaten erweisen werden." Wissen und behaupten kann ich das aber nicht. Sondern ich stehe weiterhin ratlos vor der Ungerechtigkeit unserer Welt. Wenn auch nicht ohne Hoffnung und ohne Glauben.

[Marcellinus]

 

Damit kannst du alles "begründen", und von allem auch das Gegenteil.

Ja und? Für dich sowieso Makulatur, da du ja weder an einen Gott noch einen Himmel noch Fegefeuer noch Hölle glaubst. Da bleibt keinerlei Hoffnung auf Gerechtigkeit- denn hier auf Erden leiden sehr viele, die das Gute tun und suchen, werden umgebracht- und Verbrecher und Übeltäter sind scheinbar "Gewinner". Wenn man also keinen Glauben an die ausgleichende Gerechtigkeit Gottes hat, bleibt entweder Verzweiflung oder Abstumpfung.

 

Ganz egal, wie dein Glaube aussieht, diese Welt bleibt wie sie ist. Sie wird kein Stückchen gerechter, nur weil du dir eine Gerechtigkeit im "Jenseits" erträumst, nur weil du die Probleme "wegglaubst". Das einzige, was sich ändert, ist der Zustand deiner Gefühle in deinem Kopf. Nun gehört aber nicht viel zu der Erkenntnis, daß der Zustand meiner oder deiner Gefühlswelt für diese Welt ziemlich ohne Belang ist. Zumindest ich nehme mich nicht so wichtig, und du solltest das auch nicht tun.

 

Wenn man etwas an Zustand dieser Welt verbessern will, muß man sich ein ein möglichst realistisches Bild davon machen, wie sie so geworden ist, wie sie ist. Auguste Comte, der Erfinder der Soziologie, nannte das:

 

Savoir pour prévoir, prévoir pour pouvoir.

Wissen, um vorherzusehen, vorherzusehen, um handeln zu können.

 

Wissen hat die Pest besiegt, Wissen hat uns gezeigt, welchen Platz wir im Prozeß der Natur einnehmen, Wissen kann uns zeigen, wie wir die Dynamik unserer Gesellschaften, den Prozeß der Zivilisation so verstehen und gestalten, daß wir nicht von einer Selbstzerstörung und Sinnentleerung zur nächsten treiben. Mehr Hoffnung geht nicht.

[tribald]

 

 

Mehr Hoffnung geht nicht.

 

Nun, vor allen Dingen solltest du die Hoffnung (sofern du die hast:-) ) aufgeben, bei dem MM irgendetwas zu erreichen. Der wird dir wieder ein wolkiges, sinnentleertes Wortgebilde um die Ohren hauen und sich gut fühlen dabei. Du weist doch, der Pudding an der Wand..........

 

 

sich selbst nicht mehr an diesen unsinnigen Diskussionen mit dem MM beteiligen......................tribald

[Marcellinus]

 

Mehr Hoffnung geht nicht.

 

Nun, vor allen Dingen solltest du die Hoffnung (sofern du die hast:-) ) aufgeben, bei dem MM irgendetwas zu erreichen. Der wird dir wieder ein wolkiges, sinnentleertes Wortgebilde um die Ohren hauen und sich gut fühlen dabei. Du weist doch, der Pudding an der Wand..........

 

 

sich selbst nicht mehr an diesen unsinnigen Diskussionen mit dem MM beteiligen......................tribald

 

 

Ach, mach dir keine Sorgen. Wir tauschen einfach Meinungen aus. Was er schreibt, vertieft mein Verständnis für ihn. Ob es umgekehrt genauso ist, kann ich nicht sagen.

[Mecky]

Wenn man also keinen Glauben an die ausgleichende Gerechtigkeit Gottes hat, bleibt entweder Verzweiflung oder Abstumpfung.

Ich weiß, Du meinst Marcellinus. Ich schreibe Dir trotzdem mal meine Sichtweise.

 

Ich glaube nicht, dass sich Marcellinus einredet, unsere Welt sei gerecht. Und da er nicht an Gott glaubt, wird er wohl davon ausgehen, dass es Gerechtigkeit nur sehr begrenzt gibt.

Ob das bei ihm wirklich zu Verzweiflung oder Abstumpfung führt?

Ich denke: Er muss damit rechnen. Es ist allerdings erst mal seine Angelegenheit. Aufmerksamkeit auf solche eventuellen Folgen wäre ratsam.

Ich denke aber auch: Du musst damit rechnen, dass dieser Nicht-Glaube auch noch andere Auswirkungen auf Marcellinus hat.

 

Bei vielen wirkt sich dieser Nicht-Glaube eben anders aus. Beliebt scheint mir zu sein, dass man zwar weiß, dass man im Großen und Ganzen zu Lebzeiten (und was anderes bleibt den Atheisten ja nicht) niemals vollständige Gerechtigkeit aufbauen kann. Dass man sich aber auf das Machbare beschränken kann. Dort wo man eben mit den üblichen menschlichen Mitteln was tun kann. Zugleich kann man ja seine Schwerpunkte auf andere Gebiete verlegen: Bei Gerechtigkeit ist nur sehr beschränkt was machbar ... also wendet man sich lieber Dingen zu, wo unsere Kräfte besser geeignet sind, etwas zu erreichen.

 

Marcellinus hat ja schon mal beschrieben, dass das Wissen immerhin Krankheiten heilen kann, vor denen man ohne Wissen völlig hilflos steht. Er vertraut darauf, dass man mit Wissen zwar keine vollkommene Welt erreichen kann, aber immerhin punktuell Leiden mildern kann. Der Glaube an die Möglichkeiten des Wissens scheint ihn ganz gut zu tragen. Und für seinen persönlichen Bereich stelle ich mir vor, dass dies auch ganz gut funktioniert.

 

Erst, wenn man ihm Ziele einsuggerieren könnte, die er als hoffnungslos-illusorisch empfindet, käme es bei ihm zu Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung.

 

Die Abstumpfung gegenüber dem Leiden derer, die sich nicht in der komfortablen Situation befinden, dass ihnen das Wissen zum Leben hilft ... darüber müsste man mal mit ihm reden.

Ich vermute, dass er es eher als sentimentale und uneinsichtige Selbstüberlastung einschätzen würde, wenn sich jemand den Kopf zerbricht über Probleme, an denen er sowieso nichts ändern kann. Ich kann nur Einschätzungen und Vermutungen vornehmen. Ich erzähle hier weniger über Marcellinus, als vielmehr von meiner Vorstellung von Marcellinus. Aber wie stelle ich mir seine Einstellung hierzu vor? Vielleicht ein bisschen Illusion, dass man mit mehr Wissen auch mehr Menschen helfen könnte? Unwahrscheinlich, dazu ist er zu nüchtern. Wohl eher, dass es sinnlos ist, sich den Kopf zu zerbrechen und die Seele zu belasten mit Dingen, bei denen man nichts machen kann. Die Verhungernden tun ihm leid - aber da es nicht in seiner Möglichkeit steht, den Hunger aus der Welt zu verbannen, wendet er sich anderen Themen zu. Denn: Was bringt es den Hungernden, wenn wir uns durch ihren Anblick zwar Sorgen machen, ihnen aber um kein bisschen mehr helfen können?

 

Ich bezeichne solche Mentalitäten gerne als geschlossenes und konsistente Denkblase. In sich selber gesehen passen die Teile alle wunderschön zusammen.

Leider sind solche Denkblasen (oder vornehmer: Denksysteme) nicht übertragbar. Ein Hungernder, der sich vom Wissen schlichtweg nichts erwarten kann, wird eine völlig andere Denkblase haben. Und je nach Individuum kann auch diese Denkblase in sich selbst konsistent sein.

 

Es entstehen natürlich erhebliche Kommunikationsprobleme zwischen Zweien, von denen beide in unterschiedlichen Denkblasen denken. Marcellinus' Vertrauen in das Wissen wird dem Hungernden als ein Witz vorkommen, vielleicht sogar als zynische Ausrede. Und vom Hungernden aus gesehen, ist das ganz schön schlüssig. Der will von Marcellinus was anderes hören, als ein Pochen auf ein Wissen, das ihm (dem Hungernden) schlichtweg noch nie was gebracht hat, ihm nie was bringen wird und irgendwann zu seinem Tod führt. Da kommen Aggressionen hoch. Da kommen Vorwürfe auf. Während Marcellinus verwirrt sagt: "Die faktenfremden Illusionen Deiner Denkblase helfen Dir doch ebenso wenig weiter!" Und irgendwie hat Marcellinus damit ja recht. Und seine bessere Ausgangsposition ermöglicht ihm, sich anderem zuzuwenden. Und auch damit hat er ja (aus seiner Perspektive gesehen) recht. Was soll er denn sonst tun? Irgendwas? Zeugs, was der Masse der Hungernden doch nicht hilft? Da leistet Marcellinus doch lieber seinen Beitrag auf einer Ebene, auf der er sich auskennt, macht einen guten Job und sagt sich (zurecht): "Ich habe getan, was ich konnte. Für Wunder bin ich nicht zuständig!"

 

Zwischen den Denkblasen scheinen mir die Vorwürfe aufzukommen. Und dann wieder hilflos zu verpuffen. Echte inter-gedankenblasliche Kommunikation kommt nur selten zustande.

[nannyogg57]

Das Christentum beruht auf dem Glauben, dass der Mensch zu seiner Erlösung nichts beitragen kann, das heißt, die Initiative liegt bei Gott.

 

Deswegen brauchen die Sakramente ein Fundament in der Bibel. Ok, da ist man sich nicht ganz einig, welche das jetzt wirklich sind, aber der Gedankengang ist:

 

Gott gibt eine Zusage seines gnadenhaften Eingreifen und deshalb sind Sakramente wirkmächtig.

 

Ohne Gottes Zustimmung kein Sakrament, was da heißt: Das Sakrament erzwingt nicht, sondern es bewirkt Gottes zugesagte Gnade durch die Annahme des Menschen.

 

Das ist keine Magie.

 

Desweiteren verbindet sich mit den Sakramente keine Zusage, dass irgendetwas geschieht, was jenseits des Glaubens wäre: Keine Wunder, auf gut Deutsch, dazu zählt alles, was mit den natürlichen Abläufen nicht vereinbar wäre.

 

Bei Magie braucht man eine Änderung der Realität, das ist beim Sakrament nicht der Fall. Gut, ich kenne gute Geschichten von Firmlingen, die im Kontext der Firmung Erstaunliches gemacht haben, aber die kann man auch gut damit erklären, dass der Firmling einfach durch die Vorbereitung und das ganze Erlebnis der Feier gepuscht wurde: Ich deute das als Geschmack des heiligen Geistes und freue mich, das Vorbereitung und Feier so gestaltet wurden, dass der Firmling das erleben durfte. Ich bin gegen Supranaturalismus, ich liebe die Naturgesetze, sie sind heilig (denn sie sind das Wort des Schöpfers).

bearbeitet 10. Juni 2016 von nannyogg57

[nannyogg57]

Die Frage nach der realen Umsetzung der Gerechtigkeit in der Welt ist im Christentum ein heikles Thema: Luther zB war das Hoffen auf irdische Gerechtigkeit Ausdruck des Unglaubens. Die Kirchen haben das jahrhundertelang nicht unterstützt. Wir müssen konstatieren, dass Karl Marx hier das Christentum zurecht als Bremser gebrandmarkt hat und die Kritik ist angekommen.

 

Zurzeit versucht man sich in einem Engagement, dass Beides beinhaltet: Den Einsatz in dieser Welt und die Hoffnung auf eine Vollendung.

 

Illusorisch ist die Erwartung einer Gerechtigkeit im Diesseits. Ehrlich gesagt, die Überwindung des Deuteronomismus geschah noch im AT durch das Buch Hiob.

 

Ich finde diesen Ansatz spannender als den Utlitarismus, der sich als Alternative anbietet.

[Long John Silver]

Das Christentum beruht auf dem Glauben, dass der Mensch zu seiner Erlösung nichts beitragen kann, das heißt, die Initiative liegt bei Gott.

 

Deswegen brauchen die Sakramente ein Fundament in der Bibel. Ok, da ist man sich nicht ganz einig, welche das jetzt wirklich sind, aber der Gedankengang ist:

 

Gott gibt eine Zusage seines gnadenhaften Eingreifen und deshalb sind Sakramente wirkmächtig.

 

Ohne Gottes Zustimmung kein Sakrament, was da heißt: Das Sakrament erzwingt nicht, sondern es bewirkt Gottes zugesagte Gnade durch die Annahme des Menschen.

 

Das ist keine Magie.

 

Desweiteren verbindet sich mit den Sakramente keine Zusage, dass irgendetwas geschieht, was jenseits des Glaubens wäre: Keine Wunder, auf gut Deutsch, dazu zählt alles, was mit den natürlichen Abläufen nicht vereinbar wäre.

 

Bei Magie braucht man eine Änderung der Realität, das ist beim Sakrament nicht der Fall.

 

Sehe ich ungefaehr auch so. Es ist eine Frage des Glaubens. Glaube ich, dass Gott in dieser Welt wirkt, an mir wirkt und in und an allem, was ist? Dann ist fuer einen solchen Glaeubigen die Frage, ob ein Sakrament wirkt, beantwortet, es wirkt, wenn er sich darauf einlaesst, wie letzlich alles wirkt im Licht seines Glaubens, in seiner Beziehung zu Gott.

 

Man kann das gut an der Gabe der Hostie sehen. Sollte ich auf die Idee kommen, zu Kommunion zu gehen, wuerde ich mich auf dieses Sakrament einlassen und sicher wuerde das dann in dieser Weise etwas in mir bewirken. Es ist eine Frage der eigenen inneren Verfassung und Bereitwilligkeit.

 

Sakramente, so wuerde ich das in meiner evangelischen Sicht sagen, sind also so etwas wie bestimmte Ausdrucksformen einer Beziehung. Manche waehlen diese Formen als fuer sie wichtig, andere waehlen andere Formen.

 

Mit der Ueberschreitung von Naturgesetzen oder gar dem Versuch auf das Wirken von Gott Einfluss nehmen zu wollen, hat das nichts zu tun, denn beides geht sowieso nicht.

bearbeitet 11. Juni 2016 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Dann ist die Gerechtigkeit Gottes nichts, als eine Behauptung, mithilfe derer wir jegliches Verhalten Gottes als gerecht bezeichnen. Gott lässt Menschen im Stich? "Gerecht ist das! Eben im Sinne von Gottes Gerechtigkeit."

Gott ist barmherzig und gerecht. Aber sein Maß ist die Ewigkeit, nicht die Vergänglichkeit. Gott will dass ewige Heil- nicht nur den vorübergehenden Genuß und kurzes Wohlbefinden.

[Mariamante]

 

 

Gott fördert Bill Gates lebenslang und andere lässt er untergehen. "Gerecht ist das! Eben im Sinne von Gottes Gerechtigkeit." Gott befiehlt, Menschen zu töten, deren Verbrechen es ist, ihre Ehe gebrochen zu haben.

 

Bill Gates und andere haben sich ihren Reichtum entweder durch eigene Mühen verdient, durch Erfindungsreichtum oder den Einsatz von Menschen. Wenn Bill Gates oder andere ihren Reichtum freigebig einsetzen, um anderen in der Not zu helfen, dann gehen sie mit ihren Gütern besser um als jene, die einem anderen jedenn Euro mehr neidig sind.

 

Der Rachegott des AT dürfte wohl auf einem sehr unvollkommenen Gottesbild beruhen. Da du ja über die Bibel informiert bist, wirst du sicher wissen, dass es im AT auch Unvollkommenes gibt und JESUS selbst gar manches aufgehoben hat.

[Mariamante]

 

 

Und hier sind dem Missbrauch Tor und Tür geöffnet. Dann ist es eben (im Sinne Gottes) gerecht, dass bei Katharina New Orleans abgesoffen ist. Dann widerfuhr den 6 Millionen Juden im 3. Reich Gottes Gerechtigkeit. Einfach so.

 

Der Missbrauch liegt aber darin, dass man Gottes Zulassungen mit Gerechtigkeit verwechselt. Die göttliche Gerechtigkeit (siehe letzte oder jüngstes Gericht) erfolgt eben nicht auf Erden und für uns sofort ersichtlich.

[Mariamante]

Das Christentum beruht auf dem Glauben, dass der Mensch zu seiner Erlösung nichts beitragen kann, das heißt, die Initiative liegt bei Gott.

 

Das halte ich für falsch. Denn wenn auch JESUS CHRISTUS durch sein Leben, Leiden, Auferstehung die Erlösung objektiv vollbracht hat- müssen wir jene subjektiv annehmen. Und dieses Annehmen der Erlösung mit aller Kraft ("Das Himmelreich leidet Gewalt)" ist schon ein sehr starker Beitrag der von uns gefordert ist. Wir müssen alle mögliche Mühe auf wenden, den steilen, steinigen und schmalen Pfad zu gehen. Insofern können und müssen wir sehr viel zu unserer Erllösung beitragen. Denn nachgeworfen wird uns der Himmel nicht. Wenn wir keine Mühe dafür aufbringen wollen zeigen wir ja auch, dass wir eigentlich gar kein Interesse daran haben.

bearbeitet 11. Juni 2016 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Das Christentum beruht auf dem Glauben, dass der Mensch zu seiner Erlösung nichts beitragen kann, das heißt, die Initiative liegt bei Gott.

Das halte ich für falsch. CHRISTUS hat die Erlösung durch sein Leben, Leiden und seine Auferstehung zwar objektiv vollbracht- aber wir müssen diese Erlösung auch subjektiv annehmen. Und wenn es heißt, dass das Himmelreich Gewalt leidet, dann ist darin ausgedrückt, dass wir alle nur mögliche Mühe aufwenden müssen, den steilen, steinigen und mühsamen Weg in den Himmel zu gehen. Wenn wir keinerlei Mühe aufbringen wollten, zeigt das ja eigentlich unser Desinteresse.