Zelebrationsrichtung Osten wiederherstellen

[Mecky]

Wer in einem Diskussionsforum Quellen nutzt, muss sich auch nach ihrer Herkunft fragen lassen.

Fragen darfst Du jederzeit. Aber es gibt keine gesetzliche Antwortpflicht. Moralische Antwortpflicht? Vielleicht schon ... aber das wäre DEINE Moral.

[Marcellinus]

 

Wer in einem Diskussionsforum Quellen nutzt, muss sich auch nach ihrer Herkunft fragen lassen.

Fragen darfst Du jederzeit. Aber es gibt keine gesetzliche Antwortpflicht. Moralische Antwortpflicht? Vielleicht schon ... aber das wäre DEINE Moral.

 

 

Mecky, mit Verlaub, das sehe ich anders. Wir alle (hurra, die erste Verallgemeinerung am morgen!) sind u.a. auch hier, um etwas zu lernen. Wenn sich jemand auf eine Quelle beruft, sollte er sie auch angeben. Wenn er das nicht will oder kann, läßt er sie besser weg. Du weißt ja:

 

"Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß ob sie echt sind.“

(Abraham Lincoln)

 

[Mariamante]

 

 

Wenn er das nicht will oder kann, läßt er sie besser weg

 

heute ist der 13. Juli anno domini 2016

 

Wenn man bei jeder Kleinigkeit und bei Aussagen, die für mitdenkende Menschen eigentlich klar sein sollten Quellenverweise und Verlinkungen bringen muss, wäre es besser überhaupt zu schweigen.

 

Christlichen Schreibern und Bibelkennern sind Versuchungen aus den Evangelien bekannt. Es müsste daher möglich sein ohne Verlinkung zu verstehen, was mit einer Versuchung zum Stolz bei einer glänzenden Predigt gemeint ist. Zu verlangen, dass ich die Quelle suche (habe das vor Jahren einmal in einem Buch über Ignatius von Loyola gelesen) und nicht den Sinn der Aussage zu verstehen (dass man sich nämlich durch solche Versuchungen nicht vom einmal eingeschlagenen Weg und einem begonnen Werk abbringen lassen soll) halte ich für ein sinnloses Ablenkungsmanöver und Unverständnis gegenüber dem, was ausgesagt wird.

[gouvernante]

 

 

"Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß ob sie echt sind.“ (Abraham Lincoln)

Nee, das stammt von Leonardo da Vinci. Quelle

 

(Sorry, völlig OT, darf ins Tohu geschoben werden.)

[gouvernante]

 

 

Zu verlangen, dass ich die Quelle suche (habe das vor Jahren einmal in einem Buch über Ignatius von Loyola gelesen) und nicht den Sinn der Aussage zu verstehen (dass man sich nämlich durch solche Versuchungen nicht vom einmal eingeschlagenen Weg und einem begonnen Werk abbringen lassen soll) halte ich für ein sinnloses Ablenkungsmanöver und Unverständnis gegenüber dem, was ausgesagt wird.

Mit der Weigerung, eine belastbare Quelle beizubringen, bringst Du den Versuch, hier eine "Autorität" Deine private Meinung stützen zu lassen, allerdings völlig in Misskredit.

Mal abgesehen davon, dass "Autoritätsargumente" keine Argumente sind.

[Mariamante]

 

 

Mit der Weigerung, eine belastbare Quelle beizubringen, bringst Du den Versuch, hier eine "Autorität" Deine private Meinung stützen zu lassen, allerdings völlig in Misskredit. Mal abgesehen davon, dass "Autoritätsargumente" keine Argumente sind.

 

Mon dieu. Was da alles hinein interpretiert wird. Ich habe mich erinnert, das von Ignatius in einem Buch gelesen zu haben. von "privater Meinung stützen" kann da nicht die Rede sein- denn Versuchungen zur Macht, zur Eitelkeit, zur Selbstüberhebung sind zu Hauf bekannt. Das braucht man gar nicht sonderlich stützen - ist den meisten spirituell interessierten Menschen aus dem eigenen Leben bekannt. Hätte so etwas auch von Pfr. X oder Pfarrer Y schreiben können. Am Sinn hätte sich nichts geändert. Es kommt nicht auf Ignatius an sondern der Sinn ist: ein spiritueller Mensch soll sich von irgendwelchen Versuchungen nicht von seinem Weg abbringen lassen. Ob das Ignatius sagt, Pfr. Unger, Pfr. Plöbst oder Weihbischof Scharl ist völlig nebensächlich.

[Chrysologus]

Und warum kann Mariamante das dann nicht sagen?

[Mariamante]

@Chrysologus,

 

Und warum kann Mariamante das dann nicht sagen?

 

 

Weil hier geschrieben wird.

[Rosario]

 

 

Zurück zum Thema.

Die Äußerungen bei der Londoner Konferenz waren ein nicht vom Papst gestützter oder autorisierter Alleingang Sarahs: http://americamagazine.org/content/dispatches/vatican-denies-changes-celebration-mass

 

Wahrscheinlich eine Art Sabotage gegenüber Papst Franziskus. Sieht so aus, als ob da mit allen Mitteln gekämpft wird. Und in diesem Fall so geschickt lanciert, dass es trotz dieser Eigenmächtigkeit nicht ausreicht, um Sarah seines Postens zu entheben.

Ich lese Gouvernantes Link so, dass der Papst dem Kardinal am letzten Samstag einen heftigen Einlauf verpasst hat.

Man schaue doch einfach auf die tägliche Praxis des Papstes, um zu sehen, was er von der Bitte des Kardinals hält:

Seine Vorgänger feierten ihre tägliche Werktagsmesse in der Kapelle des apostolischen Palastes versus orientem. Franziskus feiert sie in Santa Marta versus populum. (Dass er vereinzelt - z.B. in der Sixtinischen Kapelle - schon am Hochaltar zelebriert hat, mag man als Beleg sehen, dass er in dieser Frage nicht radikal denkt. Allerdings hat er bei seiner ersten Messe nach seiner Wahl mit den Kardinälen in der Sixtina noch einen Volksaltar aufstellen lassen, was damals in bestimmten Kreisen schon für Aufregung gesorgt hat.)

[Mecky]

Mon dieu. Was da alles hinein interpretiert wird. Ich habe mich erinnert, das von Ignatius in einem Buch gelesen zu haben. von "privater Meinung stützen" kann da nicht die Rede sein- denn Versuchungen zur Macht, zur Eitelkeit, zur Selbstüberhebung sind zu Hauf bekannt. Das braucht man gar nicht sonderlich stützen - ist den meisten spirituell interessierten Menschen aus dem eigenen Leben bekannt. Hätte so etwas auch von Pfr. X oder Pfarrer Y schreiben können. Am Sinn hätte sich nichts geändert. Es kommt nicht auf Ignatius an sondern der Sinn ist: ein spiritueller Mensch soll sich von irgendwelchen Versuchungen nicht von seinem Weg abbringen lassen. Ob das Ignatius sagt, Pfr. Unger, Pfr. Plöbst oder Weihbischof Scharl ist völlig nebensächlich.

Damit wirst Du Deine Verfolger nicht abschütteln können. Es geht nämlich nicht um Ignatius, intellektuelle Redlichkeit oder sonst was Hehres. Es geht um einen Grund, Dich nicht ernst nehmen zu müssen.

Jesus wird ernst genommen, wenn er gesagt habe: "Ihr habt von den Alten gehört", ohne nähere Quellenangaben zu machen. Oder das alte Testament zitiert oder darauf anspielt - mal mit, manchmal aber auch gänzlich ohne Quellenangabe.

Die Evangelisten werden ernst genommen, auch wenn sie Quellenangaben gefälscht haben, indem sie Jesus ihre eigenen theologischen Gedanken in seinen Mund legten; oder ihn das sagen ließen, was sich (ihrer Meinung nach) aus der Gemeindetheologie ergab.

Die Schriftsteller der Noahgeschichte werden natürlich auch ernst genommen, obwohl sie ohne Quellenangabe von anderen Mythen fleißig abkupferten.

Aber nicht Du.

 

Erkennst Du das System? Klar, was gespielt wird?

[Mecky]

Man schaue doch einfach auf die tägliche Praxis des Papstes, um zu sehen, was er von der Bitte des Kardinals hält:

Seine Vorgänger feierten ihre tägliche Werktagsmesse in der Kapelle des apostolischen Palastes versus orientem. Franziskus feiert sie in Santa Marta versus populum. (Dass er vereinzelt - z.B. in der Sixtinischen Kapelle - schon am Hochaltar zelebriert hat, mag man als Beleg sehen, dass er in dieser Frage nicht radikal denkt.

Ja. Es handelt sich um eine Schlacht. Sarah und seine Gesinnungsgenossen versuchen, ihre eigenen Meinungen durchzusetzen und ihn dafür in Anspruch zu nehmen.

Er teilt nicht ihre Gesinnung.

[Mariamante]

Damit wirst Du Deine Verfolger nicht abschütteln können.

 

Das sind aber keine "Verfolger" (mit einer Ausnahme) sondern Brüder und Schwestern, die es eben sehr genau nehmen. Die meinen es auf ihre Weise doch nur gut. Die wollen- bis auf Ausnahmen- einen Anhaltspunkt, eine Absicherung, Klarheit und Wahrheit, Gerechtigkeit und Handgreifliches. Deswegen werden sie handgreiflich. Aber vielleicht sehe ich das zu positiv. Danke.

bearbeitet 13. Juli 2016 von Mariamante

[Mecky]

Und warum fordern sie diesen Anhaltspunkt von Dir, während sie bei anderen locker darüber hinweggehen?

[Mariamante]

@Mecky,

 

Und warum fordern sie diesen Anhaltspunkt von Dir, während sie bei anderen locker darüber hinweggehen?

 

Weil sie mich zu ernst nehmen.

[Petrus]

 

Wenn man bei jeder Kleinigkeit und bei Aussagen, die für mitdenkende Menschen eigentlich klar sein sollten Quellenverweise und Verlinkungen bringen muss, wäre es besser überhaupt zu schweigen.

 

echt?

[Mariamante]

Ja.

[gouvernante]

 

Mit der Weigerung, eine belastbare Quelle beizubringen, bringst Du den Versuch, hier eine "Autorität" Deine private Meinung stützen zu lassen, allerdings völlig in Misskredit. Mal abgesehen davon, dass "Autoritätsargumente" keine Argumente sind.

 

Mon dieu. Was da alles hinein interpretiert wird. Ich habe mich erinnert, das von Ignatius in einem Buch gelesen zu haben. von "privater Meinung stützen" kann da nicht die Rede sein- denn Versuchungen zur Macht, zur Eitelkeit, zur Selbstüberhebung sind zu Hauf bekannt. Das braucht man gar nicht sonderlich stützen - ist den meisten spirituell interessierten Menschen aus dem eigenen Leben bekannt. Hätte so etwas auch von Pfr. X oder Pfarrer Y schreiben können. Am Sinn hätte sich nichts geändert. Es kommt nicht auf Ignatius an sondern der Sinn ist: ein spiritueller Mensch soll sich von irgendwelchen Versuchungen nicht von seinem Weg abbringen lassen. Ob das Ignatius sagt, Pfr. Unger, Pfr. Plöbst oder Weihbischof Scharl ist völlig nebensächlich.

Na ja, im Weihwasserthread war es Dir alles andere als egal, wer was sagt. Da war Dir name dropping ungeheuer wichtig.

[Mariamante]

 

 

Na ja, im Weihwasserthread war es Dir alles andere als egal, wer was sagt. Da war Dir name dropping ungeheuer wichtig.

Noch schlimmer im Exorzistenthread vor 5, 10 oder 12 Jahren!

[Mecky]

In einem Punkt hat Gouvernante allerdings völlig Recht: Autoritätsargumente sind keine Argumente - zumindest keine guten.

Ich habe Mariamante aber nicht so verstanden, als wolle er sich die Autorität ausleihen, sondern als wolle er illustrieren. Und zum Zwecke der besseren Anschaulichkeit hat er dann einen Namen benannt. Der Name wäre austauschbar, solange der benannte Name zur Story passt und sie hinreichend gut illustriert. Damit erledigt sich die Quellenangabe nicht nur. Sondern eine Quellenangabe würde die Aussage auf ein pseudowissenschaftliches Niveau heben, das von Mariamante gerade nicht gewollt war.

[Mariamante]

 

 

Ich habe Mariamante aber nicht so verstanden, als wolle er sich die Autorität ausleihen, sondern als wolle er illustrieren

 

Danke für das Verständnis. So war es gemeint.

[gouvernante]

 

 

Der Name wäre austauschbar, solange der benannte Name zur Story passt

Ja, wenn es inhaltlich gepaßt hätte, hätte ich auch nicht nach einer Quelle gefragt.

[Mecky]

Bei Geschichterln hat Mariamante ein geradezu monströs ausgebildets Assoziationsvermögen.

[Moriz]

 

Die Kritik, dass die Zelebrationsrichtung auf die Kirchenbesucher hin ein abgeschlossener Kreis ist- und fast als Symbol dafür gewertet werden könnte, das man "unter sich ist" - und nicht auf Gott hin ausgerichtet ( angedeutet in der gemeinsamen Ausrichtung auf Gott hin - im Hochaltar / im Osten zentriert) ist nicht ganz unberechtigt.

 

Sorry, aber der Altar, und erst recht die Eucharistie stehen für Christus. Spätestens nach der Wandlung ist die um den Altar versammelte Gemeinde auf Christus ausgerichtet.

[Moriz]

 

Die hl. Messe sehe ich für mich persönlich eher als Ort der Gottesbegegnung und nicht des Gemeinschaftserlebnisses mit gläubigen Brüdern und Schwestern.

Für mich ist das eine vom anderen nicht zu trennen.

[Moriz]

 

Der Hoch- Altar (wie der Name schon schön sagt) als Bergsymbol - ja.

 

Hoch-Altar hat mit einem hohen Altar so wenig zu tun wie die Hochstraße mit der Bergallee und das hohe Haus mit einem Wolkenkrtzer (den man verwirrenderweise auch mal Hochhaus nennt). Der Hoch-Altar ist schlicht der Hauptaltar, und zwar ganz egal, ob er non besonders hoch ausfällt oder eher die Höhe eines Couchtisches hat.

 

Wenn der Tabernakel dann an der Spitze des Hochaltars angebracht wäre, dann würde ich das Berg-Symbol sogar verstehen. Nur habe ich noch nie so einen Hochaltar gesehen. Und auch nicht, daß ein Priester auf einer Leiter (oder, vielleicht besser, einer Treppe) zum Tabernakel hochklettert.

 

Mich irritiert es ehrlich gesagt immer, wenn das Allerheiligste unter einem Bild von Golgatha/St. Georg mit Drache/Maria mit dem Kinde/etc. verstaut wird.