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Cyraßir

Gottesbeweise - Gotteshinweise?

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Cyraßir

Hallo in die Runde,

 

ein bunter Strauß an Meinungen und Auffassungen der sich angesammelt hatte in der Katakombe - rund um das Thema der Gottesweseise: http://www.mykath.de/topic/33953-gottesbeweise-unabstreitbar/

mir geht es daraum, diese recht zerfaserte Diskussion im Glaubensgespräch einzubringen, weil ich denke, das das Thema für uns hier "nebenan" sehr wichtig und herausfordernd sein kann... ohne die Streitereien der Gladiatoren.

 

Also wenn wir auf Glaubenszeugnisse (mit denen ImDominik21 diesen Text eröffnete) blicken, so sind das Zeugnisse - keine Beweise:

 

Das Turiner Grabtuch zeigt die getreue Abbildung des Leichnams Jesu, das Schweißtuch zeigt das Gesicht als für uns ohne weiteres optisch sogleich lesbare Portrait Jesu und nicht die geomerterisch völlig zu Recht zu erwartende Mantelabwicklung eines Gesichts.

 

Gott beweisen zu wollen ist nicht sehr schwierig - es ist schlicht unmöglich, da sich Gott unserer Verfügungsgewalt schlichtweg entzieht zur Zeit (zu subtrahieren hiervon sind die rund 30 Jahre in denen Jesus auf Erden wandelte und die den Unterschied zu allen anderen Religionen ausmachen - der erlebbare Gott, der Tei seiner eigenen Schöpfung wird) aber wir haben eben diese ganze Sammlung von Zeugnissen.

 

Aber keinen faktischen Beweis - aber brauchen, jene welche glauben, diesen denn oder ist er nicht ehr für die, welche (ver)zweifeln?

 

Aber vielleicht sollte man viel, viel weiter zurücktreten und mit dem Gottesbeweis nichts derart an haptisch Erfassbarem haften. Also lautet mein Vorschlag: Mathematik!

Und um genau zu sein Geometrie - und zwar ganz einfache.

 

Wir haben heute einen Raum in der Zeit,

- ein Raum entsteht aus einer sich bewegenden Fläche -

- diese Fläche wird aus/zwischen zwei Strahlen aufgespannt -

- der Ursprung dieser beiden Strahlen ist ein Punkt, der sich gradlinig im Raum voranbewegt und durch diese Bewegung zum Strahl wird.

Also liegt hier das Problem: Der Punkt wird zum Strahl in einem Raum der noch durch mehre Zwischenschritte geschaffen werden muß.

 

Wer hat diesen Punkt gesetzt?

 

 

Mal sehen, was von Euch so kommt.

 

 

Herzlich,

 

Euer Cyraßir

Edited by Cyraßir

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Mariamante

 

 


brauchen, jene welche glauben, diesen denn oder ist er nicht ehr für die, welche (ver)zweifeln?

 

Werfel glaube ich formulierte: Jene, die an Gott glauben brauchen keinen Beweis. Für jene, die nicht glauben, gibt es keinen Beweis.

 

Einen Gott, der die materielle Welt übersteigt mit materiellen Mitteln "beweisen" zu wollen, bringt Probleme. Wenn Paulus schreibt, dass Gott aus seinen Werken erkannt werden kann, ist das eine Zugangsmöglichkeit.

 

Mir persönlich erscheint ja eines seltsam: Wenn man vor einem Kunstwerk, einem Gemälde steht und fragt: Wer hat das gemacht? Und jemand antwortet: Niemand- das ist von selbst so geworden- dann würde man das für eine ziemlich eigenartige Antwort ansehen. Wenn man aber vor dem Kunstwerk der Natur steht und fragt: Wer hat das gemacht? Und jemand antwortet: "Gott" -dann ist ein solcher in den Augen vieler eigenartig und verrückt.

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Katharer

 

 


Werfel glaube ich formulierte: Jene, die an Gott glauben brauchen keinen Beweis. Für jene, die nicht glauben, gibt es keinen Beweis.

 

Und einer meiner Ausbilder sagte mal: "Glauben, heißt nicht wissen"!

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Mariamante

 

 


Und einer meiner Ausbilder sagte mal: "Glauben, heißt nicht wissen"!

Und vom griechischen Sokrates ist der Spruch überliefert: "Ich weiss, dass ich nichts weiss- doch viele wissen auch das nicht, dass sie nichts wissen."

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ImDominik21

Ja, schuldigung dass ich das so formuliert habe. Aber mir geht das furchtbar auf die Nerven dass man Gott nicht beweisen kann. Die Dinge die ich im Thread gepostet habe, waren die einzigen Anhaltspunkte dafür dass etwas übernatürliches möglich ist, aber weiterhin kann man nicht sagen ob dass nun a) übernatürlich da unvorstellbar für uns ist, B) übernatürlich da von Gott oder c) nicht übernatürlich und rational erklärbar. Beim Glauben habe ich extreme Probleme bekommen, da ich nie weiß was die Wahrheit ist. Ob die Evangelen recht haben, oder die Katholiken. Ob die Bibel unverfälscht ist, oder nicht. Ob unsere Definiton von Hölle die Richtige ist, oder nicht. Das geht immer hin und her, und die ganzen Lehrmeinungen bei denen jeder etwas anderes sagt, sind auch furchtbar. Ebenso wurde dann noch aufgeführt von den Kirchenlehrern dass nicht alle Marienerscheinungen echt sind, und manche auch noch vom Teufel stammen sollen. Man ist einfach extrem verwirrt da man früher oder später nicht weiß was nun wahr ist und was nicht. Besonders beim Thema "Die Warnung - aka. Seelenschau" welche seit 1965 herumgeistert und seit dann irgendwann passieren soll. Ein Thema bei dem jeder was anderes sagt und man eigentlich denkt es wäre ein großer Humbug, dann aber Pater Pio es "angeblich" bestätigt hat. Ich habe einfach mal alles zusammengetragen und festgestellt dass es 12 Gründe dagegen gibt(Joe.L Augenlicht,Pater Pio soll das Wunder sehen, 2 der 3 Seher schon tot,Päpste Prophezeiungen falsch,dauer der Prophezeiung,Lügerei zwischen den Sehern aus Neid,Widersprüchliche Aussagen, sehr viel Humbug und Falschprophetie von dritten z.B. BDW, keine richtige Ankündigung marias für die Menschen damit sie glauben können (kein Sonnenwunder etc.) , Kirche weiß nichts davon und die Bibel schreibt auch nix drüber , und 4 dafür (Pater Pio bestätigung, Bilder in Exstase, Hostienwunder). Wenn ich mir jedoch ansehe was der Threadstarter geschrieben hat, wäre es ein Grund mehr der dagegen spricht wenn Gott gar nicht beweisbar ist. Denn die Aussage ist ja, dass die Seelenschau die stattfinden soll, von jedem Menschen erkannt wird und jeder sofort merken soll dass es von Gott kam. Dass würde dann wieder der Tradition und der Vergangenheit widersprechen und neben der 30 Jahre die Jesus gelebt hatte, gibt es nun eine weitere Offenbarung. Und das Einzige was die Vorahnung den "Gläubigen" bringt, ist dass sie aufhören richtig zu leben und alles aufgeben da sie davon ausgehen dass morgen die Welt unter geht. Das würde wieder dafür sprechen dass diese Erscheinung nicht von Gott kam, denn Gott schrieb ja selbst in der Bibel dass man heute noch einen Baum pflanzen sollte wenn morgen die Welt untergeht. Aber die "Warnungs" prophezeiung führt eher zum Gegenteil. Faul zu werden!

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Mariamante

 

 


Man ist einfach extrem verwirrt da man früher oder später nicht weiß was nun wahr ist und was nicht.

 

Wir brauchen Geduld. Geduld mit uns selbst, Geduld mit Mitmenschen, Geduld wenn wir im Leben eine Schule absolvieren oder einen Beruf ausüben. Keiner fällt als Meister vom Himmel. Das ist auch auf dem Glauensweg so.

 

Mir persönlich sagt z.B. ein Ausspruch der hl. Teresa von Avila viel die meint: "Gott ist zu uns wie ein guter Freund, der nicht zulässt, dass wir in einen dauerhaften und wesentlichen Irrtum fallen, wenn wir ihn wahrhaft lieben."

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cuore

Gott beweisen zu wollen ist nicht sehr schwierig - es ist schlicht unmöglich, da sich Gott unserer Verfügungsgewalt schlichtweg entzieht zur Zeit (zu subtrahieren hiervon sind die rund 30 Jahre in denen Jesus auf Erden wandelte und die den Unterschied zu allen anderen Religionen ausmachen - der erlebbare Gott, der Tei seiner eigenen Schöpfung wird) aber wir haben eben diese ganze Sammlung von Zeugnissen.

 

Aber keinen faktischen Beweis - aber brauchen, jene welche glauben, diesen denn oder ist er nicht ehr für die, welche (ver)zweifeln?

 

Aber vielleicht sollte man viel, viel weiter zurücktreten und mit dem Gottesbeweis nichts derart an haptisch Erfassbarem haften. Also lautet mein Vorschlag: Mathematik!

Und um genau zu sein Geometrie - und zwar ganz einfache.

 

Wir haben heute einen Raum in der Zeit,

- ein Raum entsteht aus einer sich bewegenden Fläche -

- diese Fläche wird aus/zwischen zwei Strahlen aufgespannt -

- der Ursprung dieser beiden Strahlen ist ein Punkt, der sich gradlinig im Raum voranbewegt und durch diese Bewegung zum Strahl wird.

Also liegt hier das Problem: Der Punkt wird zum Strahl in einem Raum der noch durch mehre Zwischenschritte geschaffen werden muß.

 

Wer hat diesen Punkt gesetzt?

Gott ist purer Geist. Die geistige Welt lässt sich nicht mit materiellen Mitteln beweisen. Ich kann auch niemandem einen Beweis dafür liefern was ich denke oder träume. Wenn ich ein ehrlicher Mensch bin, dann kann ich zwar durch Taten und Worte ein Zeugnis meiner Gedanken ablegen, aber das ist kein wissenschaftlicher Beweis. Trotzdem zweifelt wohl kein Mensch daran, dass Denken und Träumen zu unserem Leben genauso dazugehört wie das Essen und Trinken.

 

Ich finde das die Ordnung und Gesetzmäßigkeit in der Natur durchaus Zeugnisse eines Geistes sind, der uns Menschen weit, weit überlegen ist. Genau genommen sind wir Menschen keine Erfinder sondern in allem nur Entdecker, weil alles was wir bislang (zu nutzen) gelernt haben bereits da war, bevor wir es bewusst erkannt haben.

 

Deine Frage "wer den Punkt in den Raum gesetzt hat" würde ich als typisches Beispiel sehen für die Beschränkung unseres menschlichen Verstandes. Etwas ohne Anfang ist unserem Verstand einfach nicht vorstellbar. Wenn wir uns aber ein Fraktal betrachten, dann finden wir auch keinen Anfang und kein Ende, und dennoch können wir es schön finden und zweifeln nicht an seiner Existenz. Für Menschen, die sich schwer tun eine geistige Welt zu akzeptieren, ist die Mathematik, und besonders die Geometrie, ein sehr guter Zwischenschritt auf dem Weg zu einem Glauben an Gott. Da stimme ich Dir zu.

 

Aber selbst wenn man einmal z.B. über den Umweg der Mathematik oder der Natur einen solchen weisen und allmächtigen Gott erkannt hat, führt der eigentliche, direkte Weg zu ihm nur über Jesus und die Lehre, die er uns gegeben hat. Denn erst wenn wir ihm nachfolgen, wird aus dem weisen und allmächtigen Gott unser himmlischer Vater, den wir lieben können und sollen. Diese Nachfolge wird dann zum lebendigen Beweis, den wir immer gesucht haben. Denn Gott wird dann in uns erfahrbar.

Edited by cuore
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Tojak

Ich habe als Quintessenz der philosophischen Versuche in dieser Richtung zur Kenntnis genommen, dass es keinen Gottesbeweis gibt.

 

Man kann vieles in der Welt als Verweis auf Gott deuten, vielleicht sogar alles, was ist. Es bleibt aber gläubige Deutung, mehr geht nicht.

 

Alles Reden über Gott ist zwangsläufig unvollkommen. Deswegen ist, wenn man überhaupt über Gott sprechen will, immer angebracht, zu sagen: Gott ist wie x, aber anders als x und mehr als x. Auch das ist ein Grund, wieso man nur hinweisend und nicht beweisend von Gott sprechen kann.

 

Ein letzter Punkt. Macht kann man definieren als die Möglichkeit, jemandem etwas auch gegen dessen Willen aufzuzwingen. Ein Beweis ist insofern auch ein Machtmittel. Der christliche Weg ist für mich aber nicht der Weg der Macht, sondern der Weg der Liebe.

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