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Heiligsprechung der Frau Agnes Gonxha Bojaxhiu vorgesehen.


Petrus

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Auch Gläubige widersetzen sich der Gnade- wenn sie voller Hass, Bosheit, Neid, Unkeuschheit, Velreumdungssucht, Lügnerei und Mordlust sind

 

Du redest von dir? Arme Sa...u!

 

 

das trotz des unterirdischen Geschwafels dann doch leicht übertrieben findend.................tribald

 

Nö, das ist kein Geschwafel. Sondern MM (und Emmerik und viele andere) werden mit dem Sündenthema nicht fertig. Das Entscheidende in ihrer Beziehung zu Gott ist dauernd die Sünde, die Sünde, die Sünde.

 

Erich Fromm hat mal so ungefähr formuliert:

Lieber Gott!

Ich bin ein kleiner schwacher Mensch,

du bist der große, allmächtige Gott.

Ich mache kleine Fehler, weil ich ja nur klein bin.

Du machst große Fehler, weil Du so groß bist.

Aber ich will nicht kleinlich sein.

Wenn Du mir meine kleinen Sünden vergibst,

dann vergebe ich Dir Deine großen.

 

Der schwächste und verderbensreichste Punkt der traditionellen christlichen (jüdischen und muslimischen) Lehre ist das Sünden- und Strafthema. Hier wurden und werden Menschen verbogen, gefügig gemacht, kontrolliert und aufgehetzt (z.B. mit Tötungsbefehlen gegen Sünder). Hier entstehen die Ungereimtheiten einer Hölle. Hier entsteht der Spalt zwischen einem liebenden und einem strafenden Richtergott. Hier hat man Menschen weisgemacht, dass ihre ungetauften Kinder nicht in den Himmel kommen, sondern wegen der unverschuldeten Erbsünde bestraft werden. Arme Eltern. Hier liegt die Grundlage für Religionskriege und der Scheiterhaufen. Hier wird Moralismus gepredigt. Und hier wird Gott herabgewürdigt und seiner Empathie für die schwachen Menschen beraubt. Hier nimmt man Abschied von dem, der seine Sonne aufgehen lässt über Bösen und Guten, und der es regnen lässt über Gerechte und Ungerechte. Hier wird der Heilswille Gottes für alle Menschen unterminiert. Hier entstehen die Kategorien von pharisäerhaften Gerechten und verdammungswürdig verstockten Sündern.

 

Das Ganze wird dann als Wissen vorgetragen. So, als ob man wüsste, dass Gott die Wenigsünder und Um-Erbarmen-Fleh-Sünder den verstockten Sündern vorzöge.

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Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen: Dieser Jesus soll doch Gott und Mensch zugleich gewesen sein. Jedenfalls wird das hier des öfteren gesagt. Nun, hat Jesus als Mensch nichts vom Ablauf der Geschichte gewusst,und er deshalb einen bammel davor hatte, oder hätte er als Gott........................Seufz.....................nicht alles schon im Voraus wissen müssen? Sozusagen eine gespaltene Persönlichkeit?

 

Diese Zweiteilung in Gott und Mensch ist nach christlicher Auffassung nicht möglich.

Jesus kann nicht als Mensch etwas nicht gewusst haben, aber "mit seiner besseren Hälfte" gewusst haben. Es gibt keine zwei Hälften.

Der theologische Terminus hierfür ist: "unversehrt".

Die Menschlichkeit Jesu wird nicht durch seine Göttlichkeit versehrt. Noch wird die Göttlichkeit Jesu durch seine Menschlichkeit versehrt.

 

Um seinen Tod vorauszusehen hat es keiner übernatürlichen Mittel bedurft. Und auch die Leiden, die einem Menschen beim Ermorden gerne zufügen, waren menschen-bekannt.

Ich nehme an, dass Jesus schon mulmig zumute war, als er sich auf den Weg nach Jerusalem machte. Dies hat dann in den Evangelien Niederschlag gefunden, indem man ihm Ankündigungen seines bevorstehenden Leidens, seines Todes und seiner Auferstehung in den Mund gelegt hat. Ob Jesus das wirklich so gesagt hat? Kann man heute nicht mehr mit Sicherheit herausfinden. Man kann nur sehen, dass eine solche Ankündigung den Evangelisten (und ihren Gemeinden) prima in ihre theologische Denke passt.

 

Ich vermute (reine Vermutung - wie alle anderen Deutungen übrigens auch), dass Jesus sich der Gefahr, in der er sich befand, durchaus bewusst war. Alles andere wäre angesichts seines provokativen Verhaltens auch reichlich naiv. In Jerusalem haben sich wohl die Befürchtungen mehr und mehr bestätigt. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Jesus irgendwie von dem Verrat durch Judas Wind bekommen hat. Das wäre ein prima Anlass, sich nun ernste Sorgen zu machen, sein Testament zu machen (in diesem Fall: Das neue Testament beim Abendmahl, wo Jesus sich selbst als Hinterlassenschaft vererbt) und auf dem Ölberg brutale Angst zu bekommen.

 

Bewundernswert finde ich, dass Jesus nicht stante pede abgehauen ist, wie es wohl die Meisten an seiner Stelle getan hätten. Aber er hat sich dazu viel zu sehr als Beauftragten Gottes gesehen und sich gesagt, dass Gott es nun einmal so will. Also ist er geblieben - im Vertrauen auf die Güte des Willens Gottes und auf Gottes Macht, die ihn in irgendeiner Form erretten wird.

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Auch Gläubige widersetzen sich der Gnade- wenn sie voller Hass, Bosheit, Neid, Unkeuschheit, Velreumdungssucht, Lügnerei und Mordlust sind

 

Du redest von dir? Arme Sa...u!

 

 

das trotz des unterirdischen Geschwafels dann doch leicht übertrieben findend.................tribald

 

Nö, das ist kein Geschwafel. Sondern MM (und Emmerik und viele andere) werden mit dem Sündenthema nicht fertig. Das Entscheidende in ihrer Beziehung zu Gott ist dauernd die Sünde, die Sünde, die Sünde.

 

Erich Fromm hat mal so ungefähr formuliert:

Lieber Gott!

Ich bin ein kleiner schwacher Mensch,

du bist der große, allmächtige Gott.

Ich mache kleine Fehler, weil ich ja nur klein bin.

Du machst große Fehler, weil Du so groß bist.

Aber ich will nicht kleinlich sein.

Wenn Du mir meine kleinen Sünden vergibst,

dann vergebe ich Dir Deine großen.

 

Der schwächste und verderbensreichste Punkt der traditionellen christlichen (jüdischen und muslimischen) Lehre ist das Sünden- und Strafthema. Hier wurden und werden Menschen verbogen, gefügig gemacht, kontrolliert und aufgehetzt (z.B. mit Tötungsbefehlen gegen Sünder). Hier entstehen die Ungereimtheiten einer Hölle. Hier entsteht der Spalt zwischen einem liebenden und einem strafenden Richtergott. Hier hat man Menschen weisgemacht, dass ihre ungetauften Kinder nicht in den Himmel kommen, sondern wegen der unverschuldeten Erbsünde bestraft werden. Arme Eltern. Hier liegt die Grundlage für Religionskriege und der Scheiterhaufen. Hier wird Moralismus gepredigt. Und hier wird Gott herabgewürdigt und seiner Empathie für die schwachen Menschen beraubt. Hier nimmt man Abschied von dem, der seine Sonne aufgehen lässt über Bösen und Guten, und der es regnen lässt über Gerechte und Ungerechte. Hier wird der Heilswille Gottes für alle Menschen unterminiert. Hier entstehen die Kategorien von pharisäerhaften Gerechten und verdammungswürdig verstockten Sündern.

 

Das Ganze wird dann als Wissen vorgetragen. So, als ob man wüsste, dass Gott die Wenigsünder und Um-Erbarmen-Fleh-Sünder den verstockten Sündern vorzöge.

 

wenn es vor 3000 jahren einen funktionierenden strafvollzug gegeben haette, wuerde ich allem zustimmen.

hat es aber nicht.

nehmen wir mal an, der auszug aus aegypten hat stattgefunden. dann mussten sich verschiedene nomadenstaemme vereinen und eine basis-gesetzgebung aufstellen, die mord und totschlag verhinderte.

mit der errichtung der ersten festen siedlungen wurde diese gesetzgebung erweitert, z.b. musste das flachdach, das im sommer auch als schlafzimmer diente mit einem zaun gesichert sein, damit die schlafenden nicht runterkugeln konnten. gesetze, die den handel betrafen, entstanden, gesetze die sich mit langen handelsreisen beschaeftigten.

ueber die handelswege kamen die einfluesse der gesetzgebung des hammurabi, nicht mehr auge um auge und zahn um zahn sondern geld fuer auge und geld fuer zahn.

anzunehmen, dass nomaden vor 3000 jahren die gesetzgebung genau so sahen wie wir heute, ist meines erachtens falsch. und das gleiche gilt aucht fuer andere gegenden, voelker usw. "peinliche befragung" = folter wurde als grosser fortschritt gegenueber der lynchjustiz gesehen !!

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der Nächste, bitte:

Johannes Dyba.

Ja, das hätten die wohl gerne...

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Nö, das ist kein Geschwafel. Sondern MM (und Emmerik und viele andere) werden mit dem Sündenthema nicht fertig. Das Entscheidende in ihrer Beziehung zu Gott ist dauernd die Sünde, die Sünde, die Sünde.

Das ist eine einseitiger Betrachtung. Wenn es keinen Gott gibt, gibt´s auch keine Sünde. Dass das Sündenthema "allgegenwärtig" ist, könnte ein aufmerksamer Blick in die Medien zeigen. Hier werden doch ständig die Verbrechen, Vergehen, Sünden in Wort und Bild gebracht. Werden denn die Medien mit dem Sünden- Thema nicht fertig? Sind die Menschen total sünden- fixiert, weil sie die Berichte über Kriege, Verbrechen, Morde und Untaten täglich in sich hineinsaugen?

 

Das Entscheidende in der Beziehung zu Gott ist die Liebe. Und wie du sehr gut weißt gibt es da im Evangelium die Stelle: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt." Wir können also nicht hergehen uns handeln wie es uns gefällt, die Gebote Gottes in die Mülltonne katapultieren - und dann behaupten, es ginge uns um Gott und die Liebe.

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Der schwächste und verderbensreichste Punkt der traditionellen christlichen (jüdischen und muslimischen) Lehre ist das Sünden- und Strafthema. Hier wurden und werden Menschen verbogen, gefügig gemacht, kontrolliert und aufgehetzt (z.B. mit Tötungsbefehlen gegen Sünder). Hier entstehen die Ungereimtheiten einer Hölle

 

Der schwächste und verderblichse Punkt der Beschwichtigungstheologen ist der, dass sie den Menschen nicht in seiner Schwäche sehen wollen -sondern die Sünde heilig sprechen wollen. Es ist alles normal, es ist alles erlaubt, es ist alles gut. Der Mensch, der sich ehrlich vor Gott sieht, erkennt auf der einen Seite seine Sünden- aber noch mehr die Barmherzigkeit und Liebe Gottes. Die Größe der Liebe und Barmherzigkeit Gottes wird allerdings nicht denen bewußt, die sich als halbe Heilige verstehen, die bei sich keine Sünden finden - ja die sogar Sünde und Sündenkonsequenz ausradieren wollen- sondern die Größe der Barmherzigkeit und Liebe Gottes wird nur denen bewußt, die sich als Sünder sehen. Provokante These?

 

Nun- es ist aber so dass der Mensch (das kann man auch im Evangelium in Bezug auf Zachäus, die Ehebrecherin, Maria Magdalena finden) der Gottes barmherzige Liebe auf Grund seiner Sünden in besonderer Weise erfahren hat, auch mehr Liebe zeigt, mehr Dankbarkeit.

 

Wer also die Menschen von Sünden freispricht indem er sagt: Ihr seid keine Sünder- die Sünde hat auch keine üblen und ewigen Folgen- der treibt die Leute von Gott weg. Denn der Mensch der sich selbst als gut, gott-gleich ansieht- was braucht der Gottes Liebe, was braucht der Gottes Barmherzigkeit? Jene, die den Menschen einreden, dass es eigentlich gar keine Sünden gibt- der arbeitet kontraproduktiv und behindert die Erfahrung der Barmherzigkeit Gottes den Sündern gegenüber.

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Das sollte man erst mal den Begriff der Sünde sauber definieren. Der ganze Sündenschwachsinn, der sich im Laufe der Jahrhunderte wie eine dicke Schimmelschicht auf die ursprünglich "Gute Botschaft" gelegt hat (das hat ja schon mit Paulus angefangen), gehört entfernt und das Wesentliche wieder zu Tage gebracht. Dann könnte man über den Rest diskutieren.

 

Werner

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Das sollte man erst mal den Begriff der Sünde sauber definieren

Die 10 Gebote sind an sich klar. Auch was Fehler sind, was Versuchungen sind, was lässliche und schwere Sünde ist, ist definiert. Da aber persönliche Bedingungen mitwirken (z.B. Unreife, psychische Störungen, äußerer Zwang) ist eine "saubere Definiton" schwer möglich. Der eine empfindet es z.B. schon als Sünde, wenn er 1/4 Stunde nicht an Gott denkt, der andere sieht keine Sünde, wenn er dem Nachbar das Haus niederbrennt (ohne dass jener das aus Versicherungsgründen erwarten würde).

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Das sollte man erst mal den Begriff der Sünde sauber definieren

Die 10 Gebote sind an sich klar. Auch was Fehler sind, was Versuchungen sind, was lässliche und schwere Sünde ist, ist definiert. Da aber persönliche Bedingungen mitwirken (z.B. Unreife, psychische Störungen, äußerer Zwang) ist eine "saubere Definiton" schwer möglich. Der eine empfindet es z.B. schon als Sünde, wenn er 1/4 Stunde nicht an Gott denkt, der andere sieht keine Sünde, wenn er dem Nachbar das Haus niederbrennt (ohne dass jener das aus Versicherungsgründen erwarten würde).

 

Mit den 10 Geboten kann ich gut leben. Da ich weder meines Nächsten noch überhaupt eine Frau "begehre" und auch keine Ehe breche und keinen erschlage, bin ich eigentlich ziemlich im Reinen. Allerdings halte ich nicht den Sabbath, denn am Samstag geh ich meistens einkaufen.

 

Werner

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Es kommt also auch auf den Einfluß an, den jemand mit seinen theologischen Gedanken bis hin zu den Aussagen von dem noch unter den noch auf Erden weilenden wie Walter Kasper.

 

Passt Dir was an seinen Aussagen nicht, oder warum erwähnst Du ihn hier?

 

Den habe ich kürzlich gesehen - der ist mit seinen 84 oder 85 Jahren übrigens noch sehr gut drauf - ganz im Gegensatz zum ollen Herzog Karl, der beim selben Anlass am Rollator dahergetapert kam.

bearbeitet von Julius
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Passt Dir was an seinen Aussagen nicht, oder warum erwähnst Du ihn hier?

Einige kritisierbare

Aktionen:

http://www.katholisches.info/2014/07/14/kardinal-kasper-verzerrte-kirchenvaeter-um-wiederverheiratete-zur-kommunion-zuzulassen/

 

http://kath.net/news/49751

bearbeitet von Mariamante
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Franciscus non papa

Du meinst sicher GeLuMü, Brandmüller und Konsorten?

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Du meinst sicher GeLuMü, Brandmüller und Konsorten?

 

Konsorten ist mir unbekannt. Und : nein, meine ich nicht.

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Ich nehme an, dass Jesus schon mulmig zumute war, als er sich auf den Weg nach Jerusalem machte.

 

Nee nee, lieber Mecky, das haut so nicht hin. Als Gott, der ja schon immer wusste (Allwissend) was da abgeht, kann er keine Angst gehabt haben. Es ist genau das passiert, was in seinem Drehbuch vorgesehen war. Warum sollte ihm da mulmig sein? Er hängt am Kreuz, lässt ein paar lockere Sprüche los, und miemt den Toden. .............................die Story ist ja wirklich sowas von daneben, aber egal jetzt.......................drei Tage später isser wiede da und macht wenig später die Fliege. Alles steht von Anfang an fest. Davon abgesehen, dass so ein Gott alles haben mag, aber ganz sicher keine Angst vor was auch immer, Götter sterben nicht. Punkt. Dieser euer Gott hat sicher einen starken Hang zum theatralischen, aber dass ihm mulmig gewesen sein soll, nee, das passt einfach nicht.

 

 

nett erwidernd.............tribald

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Passt Dir was an seinen Aussagen nicht, oder warum erwähnst Du ihn hier?

Einige kritisierbare

Aktionen:

http://www.katholisches.info/2014/07/14/kardinal-kasper-verzerrte-kirchenvaeter-um-wiederverheiratete-zur-kommunion-zuzulassen/

 

http://kath.net/news/49751

 

 

Ach so - DENEN redest Du nach dem Mund. Anspruchsvoll bist Du wirklich nicht. :lol:

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Diese kleine Frau (er meinte, die wäre so klein gewesen wie der junge Ministrant - wenn ich es richtig in Erinnerung habe 1,57 m) hat durch ihren rastlosen Einsatz Großes bewirkt- so dass sie in aller Welt zahlreiche Preise bekam - z.b. auch Friedensnobelpreis.

 

Nein, 1,52 m waren es.

Mich verwirrt ein wenig, dass Du, Mariamante, so oft den Friedensnobelpreis erwähnst. Scheint Dich sehr zu beeindrucken.

Bist Du ählich begeistert von Jassir Arafat, Michail Gorbatschow oder Tenzin Gyatso?

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Diese kleine Frau (er meinte, die wäre so klein gewesen wie der junge Ministrant - wenn ich es richtig in Erinnerung habe 1,57 m) hat durch ihren rastlosen Einsatz Großes bewirkt- so dass sie in aller Welt zahlreiche Preise bekam - z.b. auch Friedensnobelpreis.

 

Nein, 1,52 m waren es.

Mich verwirrt ein wenig, dass Du, Mariamante, so oft den Friedensnobelpreis erwähnst. Scheint Dich sehr zu beeindrucken.

Bist Du ählich begeistert von Jassir Arafat, Michail Gorbatschow oder Tenzin Gyatso?

 

 

Nicht zu vergessen Menachem Begin. Oder von Bertha von Suttner, Willy Brandt, Henry Kissinger, Barrack Obama oder Kaylash Satyarthi?

bearbeitet von Julius
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Diese kleine Frau (er meinte, die wäre so klein gewesen wie der junge Ministrant - wenn ich es richtig in Erinnerung habe 1,57 m) hat durch ihren rastlosen Einsatz Großes bewirkt- so dass sie in aller Welt zahlreiche Preise bekam - z.b. auch Friedensnobelpreis.

 

Nein, 1,52 m waren es.

Mich verwirrt ein wenig, dass Du, Mariamante, so oft den Friedensnobelpreis erwähnst. Scheint Dich sehr zu beeindrucken.

Bist Du ählich begeistert von Jassir Arafat, Michail Gorbatschow oder Tenzin Gyatso?

 

 

 

Nein- beeindruckt mich eo ipso nicht. Wie du ja weißt scheint mir das "Lob der Welt" gegenüber geistlichen Personen an sich verdächtig. Habe ja auch erwähnt, dass die Preise, mit denen Mutter Teresa überhäuft war, vielleicht eher eine Gewissensberuhigung jener waren, die ihr in der Hingabe an die Armen nicht nachfolgen wollten.

 

Wie wir ja auch hier gelesen haben- und der Thread wurde in dieser Intention eröffnet- gibt es ja genug Kritiker von Mutter Teresa und solche, die in ihrem Tun und Wirken Schlechtes sehen. Das ist für mich beruhigend weil es zeigt, dass sie doch Jesus auch hier konsequent nachfolgt, der verfolgt, verspottet, verachtet, als irre angesehen wurde.

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Ich so - DENEN redest Du nach dem Mund. Anspruchsvoll bist Du wirklich nicht. :lol:

 

Wenn man kritisch ist- und wenn ich für meine Kritik ein paar konkrete Hinweise suchte, dann "redet man jemand nach dem Mund." Eure Spielereien sind manchmal schon wirrgeistig. Wie ich ja schon oft genug angedeutet habe, bin ich kein Freund jener modernen Theologie, welche die eckigen und anstössigen Seiten der Bibel weg- erklärt, verklärt, verwässert, rationalisiert und "ausbessert".

 

Ob es nun die Existenz von Engeln, Dämonen, die Wunder, Zeichen, Heilungen betrifft- die Radikalität in der Nachfolge und der Umkehr, das Sündenbewußtsein usw.. Ich habe ja sicher schon öfter kritisch gegen die Entmystifizierungs- und Beschwichtigungstheologie geschrieben.

 

Wenn ich mal zwei Links von Leuten einfügte, die das so ähnlich sehen, habe ich damit illustriert, veranschaulicht - und es spricht für deine Voreingenommenheit und dein Unverständnis, hier von "nach dem Mund " reden zu faseln.

bearbeitet von Mariamante
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Jaja, Deine ausgewählten Quellen bürgen für Unvoreingenommenheit.

 

Mein lieber, aufmerksamer Beobachter: Du wirst sicher wissen, dass jeder Mensch Quellen auswählt, die seiner Sicht entsprechen. Die selektiv- subjektive Denkweise kannst du also nicht mir allein aufbürden- die hat jeder, auch du. Daraus allein Voreingenommenheit zu entnehmen, ist wohl auch Voreingenommenheit. Haha.

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Ich nehme an, dass Jesus schon mulmig zumute war, als er sich auf den Weg nach Jerusalem machte.

 

Nee nee, lieber Mecky, das haut so nicht hin. Als Gott, der ja schon immer wusste (Allwissend) was da abgeht, ...

 

Gerade das geht nicht, obwohl es immer wieder probiert wird.

Die Allwissenheit würde die Menschennatur Jesu verletzen. "In allem uns gleich, außer der Sünde" heißt nämlich, dass er tatsächlich Mensch geworden ist und den ganzen Begrenzungen eines Menschen unterlag.

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Du wirst sicher wissen, dass jeder Mensch Quellen auswählt, die seiner Sicht entsprechen.

 

"Jeder Mensch"? Da irrst Du Dich. In der Regel pflege ich Quellen auszuwählen, mit Hilfe derer ich etwas belege, was ich geschrieben habe - das muss dann nicht unbedingt "meiner Sicht" entsprechen, sondern unterstreicht zuweilen auch nur die von mir festgestellte Impertinenz, mit der z.B. die selbst ernannten Glaubenswächter in Linz auftreten. Aber es ist nett, dass Du hier bestätigst, dass deren Geschreibsel Deiner "Sicht" entspricht - da brauche ich mich auch gar nicht erst zu bemühen, auch noch die (aus meiner Sicht nicht vorhandene) Kompetenz Deiner Quellen zu hinterfragen.

:)

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Die Allwissenheit würde die Menschennatur Jesu verletzen. "In allem uns gleich, außer der Sünde" heißt nämlich, dass er tatsächlich Mensch geworden ist und den ganzen Begrenzungen eines Menschen unterlag.

Dann sind also die Berichte von den Wundertaten Jesu, Wandeln auf Wasser, Verklärung, die Heilungen, Dämonenaustreibungen, die Vorhersagen Jesu (z.B. als er Petrus sagt, er solle einen Fisch fangen und aus dem Maul eine Münze als Steuergeld nehmen) entweder alle erstunken und erlogen- oder (was Gläubige eher annehmen) Jesus war den Begrenzungen doch nicht so unterworfen, wie du es andeuten willst.

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"Jeder Mensch"? Da irrst Du Dich.

 

Der Mensch ist sowohl von Genen, Vererbung, Prägungen im Leben, Talenten, Bildung und Ausbildung geprägt. Da ist ja das Wunderbare, dass so ziemlich jeder Mensch (bei schwerst Behinderten ist das vielleicht weniger sichtbar) in einer eigenen Welt lebt. Und aus dieser eigenen Welt heraus hat der Mensch auch seine eigene Sicht. Wenn z.b. zwei Menschen das gleiche Buch lesen, hat jeder andere Vorstellungen, Phantasien und wählt auch andere Textteile aus, die ihm wichtig sind. Und aus dieser subjektiven Verfassung, den entsprechenden Veranlagungen heraus kommen auch unterschiedliche Urteile. Du z.B. stellst bei jenen, die den katholischen Glauben allzu ernst nehmen, sich kritisch äußern "Impertinenz" fest- andere (Katholiken) stellen Verantwortungsbewußtsein fest. Der subjektive Standpunkt ist also schon mit entscheidend, wie man über andere urteilt und deren Aktionen sieht.

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