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gouvernante

Kirchenrechtliches

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mbo

Mich hat es zunächst einmal überrascht, dass diese Regelung scheinbar erst jetzt veröffentlicht wurde, denn daß der Diakon nicht bei einer Hochzeit im orientalischen Ritus assistieren darf, hatte ich schon bei meiner letzten Weiterbildung zum Thema Kirchenrecht.

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Chrysologus

Es geht etwas weiter - der Diakon darf bei keiner Eheschließung von Ostkirchlern assistieren, auch wenn diese im lateinischen Ritus erfolgt.

 

In der Sache ist das alles recht sinnvoll, denn der CIC hat die Existenz anderer Ecclesiae sui iuris schlicht ignoriert und so einige Fragen offen gelassen.

 

Allerdings scheint es mir langsam an der Zeit zu sein, den Codex als Loseblattwerk zu publizieren.

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Flo77

Jetzt muss die lateinische Kirche bei lateinischen Trauungen darauf Rücksicht nehmen, daß die Orientalen eine andere Lehre vom Sakrament der Ehe vertreten?

 

Kann sich jetzt in einem Annulierungsverfahren ein von einem Diakon getrautes Paar darauf berufen, daß die Ehe aufgrund der fehlenden Mitwirkung eines Priesters ungültig ist und annuliert werden kann?

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Franciscus non papa

wohl nur dann, wenn einer der Eheleute zu einer der orientalisch-katholischen Kirchen gehört?

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Chrysologus

Jetzt muss die lateinische Kirche bei lateinischen Trauungen darauf Rücksicht nehmen, daß die Orientalen eine andere Lehre vom Sakrament der Ehe vertreten?

Ja.Geneuer gesagt verlangt man nun von ihr dasselbe, was von allen anderen katholischen Kirchen bislang auch verlangt wurde. Ich halte das für nicht unangemessen.

 

Kann sich jetzt in einem Annulierungsverfahren ein von einem Diakon getrautes Paar darauf berufen, daß die Ehe aufgrund der fehlenden Mitwirkung eines Priesters ungültig ist und annuliert werden kann?

Wie Franz schon sagte - unter Umständen ja.

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Spadafora

Es ist erfreulich zu sehen daß es offenbar mit der "lateinischen Dominanz" auch hier zu Ende geht

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Flo77

Was heißt hier lateinische Dominanz? Und was ist schön daran, wenn es damit zuende ginge?

 

Es geht hier um nichts weniger, als die Frage, wie das Sakrament zustande kommt. Und da finde ich es bedenklich, wenn Rom nun einer Tradition nachgibt, die das Brautpaar zum Objekt und den Priester zum Subjekt macht. Das ist doch nur wieder ein Schritt in Richtung Klerikalismus durch die Hintertür und eine weitere Stufe der Entmündigung der Gläubigen.

 

Korrigiert mich, aber das muss doch im Umkehrschluss bedeuten, daß die katholischen Ostkirchen sämtliche Eheschließungen lateinischer Christen mit Assistenz eines Nichtpriesters als ungültig ansehen dürfen. Desweiteren akzeptieren die angeblich doch unierten Ostkirchen also keine Eheschließung nach dem eigenen Recht anderer unierter Kirchen soweit die Formalia nicht synchronisiert sind und ein Partner einer solchen Teilkirche angehört.

 

Nun könnte man das Thema überlappende Jurisdiktionen hier ebenso ins Feld führen, wie die Frage wonach sich denn die Zugehörigkeit zu einer eccl. sui iuris richtet. Es wäre ja mal ganz was Neues, wenn es dafür konkrete Formalien gäbe. In unserer überbürokratisierten deutschen Rechtslandschaft vielleicht, aber sonst ist doch eh nur die Inkardination des Priesters bei dem man die Sakramenten empfängt und der Ritus den man befolgt relevant.

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Spadafora

Ich meine das generell seit es unierte Kirchen gibt wurde versucht diese zu latinisieren in der Liturgie ebenso wie z.b. in der Zölibatsfrage das geht offenbar endlich wirklich zu Ende
Griechen und Lateiner sollten eben 2 völliig gleichgestellte Kirchen sein

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Flo77

Sie sind EINE Kirche mit verschiedenen Formen der Riten.

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Spadafora

Die Unierten Kirche und die lateinische Kirche bilden die katholische Kirche
es ist mehr als"Form und Ritus"
Sonst gäbe es eben nicht zu meist 2 von einander unabhängige Hierarchien eben ein eigenes Recht usw

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Flo77

Die Unierten Kirche und die lateinische Kirche bilden die katholische Kirche

es ist mehr als"Form und Ritus"

Sonst gäbe es eben nicht zu meist 2 von einander unabhängige Hierarchien eben ein eigenes Recht usw

Willst Du ernsthaft das Thema Territorialprinzip aufmachen? Können wir machen, ist aber nicht lustig.

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Chrysologus

Sie sind EINE Kirche mit verschiedenen Formen der Riten.

Sie sind eindeutig eigenberechtigte Kirchen.

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Spadafora

Ich mach gar nix auf ich stelle nur den Ist Zustand fest, es ist schlicht eine Tatsache daß es mittlerweille auch andere Strukturen gibt z.b.
http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dmlde.html
http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/ddeuk.html
in Deutschland

oder was neueres
http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dgbpo.html
und hier etwas ganz besonderes
2 lateinische Ordinarien in einer Diözese
http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dcmpb.html
http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dsjmv.html
Ob man das gut findet oder nicht es ist einfach so

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Franciscus non papa

leider richtig.

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rorro

Doch etwas überzogen:

 

Im Staat gilt: Keine Gleichwürdigkeit ohne Gleichberechtigung.

 

 

Das stimmt nicht. Kinder haben die gleiche Menschenwürde, aber nicht die gleichen Rechte bspw.

 

Was Herr Lüdecke über die "vera libertas" schreibt, ist ebenfalls von einer zutiefst negativen Sicht geprägt. Die geistliche Freiheit ist in der Kirche faktisch deutlich größer als in jeder säkularen Partei. Außerdem tut er so, als bestünde eine absolute Freiheitseinschränkung. Die gibt es überhaupt nicht, sondern nur - und damit höchst relativ - wenn man katholisch bleiben will.

 

Die geistliche oder religiöse Sphäre der kirchlichen Sendung ist vor allem die Domäne der Kleriker. Bestimmte Ämter und Funktionen sind ihnen daher vorbehalten. Laien können in diesem Bereich mitwirken. Durch Taufe und Firmung sind sie dazu befähigt, nicht aber berechtigt oder befugt.

 

 

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die "kirchliche Sendung" hat mit Ämtern und Funktionen ja nun wirklich nur anteilig was zu tun. Die Sendung der Kirche ist nicht nach innen, sondern ad externum. und daher ist jede Aufgabe, die der Laie als Christ in der Welt wahrnimmt, Teilhabe an der kirchlichen Sendung.

 

Wer natürlich nur um den Altar schwänzeln und in Gremien entscheiden will, was außerhalb der Kirche eh keinen interessiert und die Welt auch dem Evangelium nicht näher bringt - der mag den Duktus von Hr. Lüdecke teilen.

Edited by rorro

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Flo77

Ich möchte auch was von Lüdeckes Drogen. Lumen Gentium als ekklesiologische Magna Charta zu bezeichnen und die Bischöfe als Verwaltungsbeamte des Papstes zeugt von einer Geistessphäre, die schon als diabolisch verräuchert betrachtet werden kann.

 

Und der Rest ist wohl eher klerikales Wunschdenken.

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gouvernante

Ich war ja jetzt eher an einer juristischen Einschätzung interessiert, weil ich denke das vor allem der erste Absatz zum Beispiel Positionen wie die von kam (Recht ist das eine, pastorale Anwendung das andere) ad absurdum führt.

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gouvernante

 

 


Kinder haben die gleiche Menschenwürde, aber nicht die gleichen Rechte bspw.
Diese Aussage ist meines Erachtens aber nur temporär gültig. Kinder erreichen irgendwann (idR) das Alter, in denen ihnen auch gleiche Rechte zugesprochen werden.

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Werner001

 

Kinder haben die gleiche Menschenwürde, aber nicht die gleichen Rechte bspw.

Diese Aussage ist meines Erachtens aber nur temporär gültig. Kinder erreichen irgendwann (idR) das Alter, in denen ihnen auch gleiche Rechte zugesprochen werden.

 

Gibt es überhaupt Rechte, die ein Kind nicht hat, die sich ausschließlich aus der Menschenwürde ableiten?

 

Werner

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Flo77

Ich war ja jetzt eher an einer juristischen Einschätzung interessiert, weil ich denke das vor allem der erste Absatz zum Beispiel Positionen wie die von kam (Recht ist das eine, pastorale Anwendung das andere) ad absurdum führt.

Ich sehe das Problem eher darin, daß Lüdeckes Ausführungen von Anfang bis Ende ein Kirchenbild ausdrücken, das mit "problematisch" noch nett umschrieben ist.

 

Lüdecke lässt z.B. völlig außer Acht, daß die von ihm beschriebene "Heilige Ordnung" nur solange funktioniert solange es irgendeinen - pardon - Deppen gibt, der ihm das abnimmt. Letztlich definiert Lüdecke die Kirche im Prinzip als die hierarchische Ordnung des Klerus - also des Heiligen Rests.

 

Damit entfernt er sich allerdings derart weit von den real existierenden Gemeinden, daß es fast schon Mitleid erregt. Da ist sein Versuch Ordinatio Sacerdotalis als Dogmairreversible Lehre zu verkaufen geradezu ein Stein des Lachanstoßes.

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Chrysologus

Norbert Lüdecke gehört wie auch Georg Bier zu den sogenannten "korrekten Kanonisten", die eine Auslegung des kirchlichen Rechts rein nach Wortlaut propagieren. Dies ist in der Szene keineswegs unumstritten. Mit einem gewissen Recht allerdings wenden sie sich gegen Versuche, das Recht in einer Weise ausgehend von der Theologie zu lesen, dass man sozusagen erst einmal schaut, wie es denn ekklesiologisch oder pastoral sein sollte, um das dann in die Gesetze hinein zu lesen. Solche Tendenzen kann man etwa bei Sabine Demel bisweilen beobachten.

 

Der Vorteil ihres Ansatzes besteht darin, dass sie die bestehenden strukturellen Schieflagen recht gut in den Blick zu nehmen wissen: So macht die päpstliche Kompetenzkompetenz in allen Fragen den Papst de facto allmächtig in der Kirche, da helfen nette theologische Aussagen über die Bischöfe nicht dagegen. Wie es ein Kollege der Bonner Fakultät noch zu Meisners Zeiten ausdrückte: "Die schwarzen Szenarien Lüdckes in Auseinandersetzungen mit dem Bischof sind noch immer eingetroffen."

 

Der Nachteil dieses Ansatzes besteht darin, dass sie weder mit der Aussage Johannes Pauls II, der CIC sei das letzte Konzilsdokument etwas anzufangen wissen, noch dass sie davor gefeit sind, einfach die vorkonziliaren Begriffsdefinitionen für den Codex vorauszusetzen und so unbewusst auch ein bestimmtes Gedankengut in die Gesetze hinein lesen.

 

Zur Frage des Bischofs: Das ist das Thema von Lüdeckes Dissertation, dass der Bischof Erfüllungsgehilfe des Papstes sei, mit dem Thema tingelt er seid 20 Jahren durch die Lande.

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Flo77

 

 

Kinder haben die gleiche Menschenwürde, aber nicht die gleichen Rechte bspw.

Diese Aussage ist meines Erachtens aber nur temporär gültig. Kinder erreichen irgendwann (idR) das Alter, in denen ihnen auch gleiche Rechte zugesprochen werden.

 

Gibt es überhaupt Rechte, die ein Kind nicht hat, die sich ausschließlich aus der Menschenwürde ableiten?

In welchem Rechtskontext? Im deutschen Zivilrecht gelten nicht mal die Menschenrechte vollumfänglich für Kinder. Insbesondere nicht für Jungen.

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