Shubashi

Syrien - wirklich ein moralisches Dilemma des Westens?

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Die traurige Geschichte des syrischen Bürgerkriegs mit seinen Massakern, hundertausenden Toten und Milionen Vertriebenen schleppt sich auch in seinem 5. Jahr dahin.

 

Wie die meisten anderen Menschen auf diesem Planeten, habe ich keinerlei Idee, wie sich dieses Desaster schnell oder auch nur auf absehbare Zeit ändern ließe.

 

Ich wundere mich aber über den gerade wieder hochmoralisierenden Ton in der Angelegenheit, mit dem darauf gedrungen, dass eine Beseitigung der Assad-Regierung das Problem lösen würde und der Westen endlich seinen Teil dazu beitragen müsse, weil er ja so lange "nichts" getan hätte.

 

Nun schrieb selbst die NYT Anfang des Jahres detailiert, wie umfangreich die Kooperation Saudi-Arabiens, Katars und der USA ist, um Assad zu beseitigen, das Dumme ist dabei nur, dass die Russen wie im Kalten Krieg dasselbe (nur wesentlich offensichtlicher) für Assad tun - solange also den diversen Mächten, die sich von einer Fortsetzung des Krieges politische Vorteile versprechen, weder Geld noch Munition oder Bomben ausgehen, wird dieses traurige blutige Spektakel also weitergehen.

Und selbst, wenn die US-arabisch gesponsorten Islamisten vom Schlage Al-Nusras irgendwann gewinnen sollten, dürfte es dort keinen Frieden geben, weil die dann ja, wie angekündigt, erst noch alle "Ungläubigen" besiegen müssten, bevor der Friedhofsfrieden eines islamistischen Staates dort herrscht.

 

Wie gesagt, ich bin ziemlich ratlos, aber außer humanitärer Hilfe zu leisten, sollte sich Europa eigentlich von diesem Konflikt so fern wie möglich halten.

 

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Dilemma auf jeden Fall, aber nicht moralisch.

Ich denke, es fängt mal damit an, dass überhaupt niemand mehr den Konflikt in seiner Gesamtheit und mit allen seinen Verstrickungen erklären kann. Wie viele Kriegsparteien gibt es eigentlich inzwischen, und wie viele Beteiligten arbeiten gleichzeitig für verschiedene Seiten? Hat überhaupt noch irgendwer klar formulierte Kriegsziele oder wird nur mit kleineren Übeln argumentiert, die noch dazu täglich wechseln?

 

Ein Friedensnobelpreis für den, der diesen Krieg erklären, aufschlüsseln und analysieren kann.

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Ich persönlich halte die Assad-Diktatur für wesentlich besser als alles, was von den islamistischen Terrorgruppen, die vom Westen unterstützt werden, als Alternative zu erwarten ist.

 

Wer tatsächlich glaubt, ein Verschwinden Assads würde Syrien Frieden bringen oder gar Demokratie, der sollte schnellst möglich einen guten Kopf-Doktor aufsuchen.

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Die traurige Geschichte des syrischen Bürgerkriegs mit seinen Massakern, hundertausenden Toten und Milionen Vertriebenen schleppt sich auch in seinem 5. Jahr dahin.

 

Wie die meisten anderen Menschen auf diesem Planeten, habe ich keinerlei Idee, wie sich dieses Desaster schnell oder auch nur auf absehbare Zeit ändern ließe.

 

Ich wundere mich aber über den gerade wieder hochmoralisierenden Ton in der Angelegenheit, mit dem darauf gedrungen, dass eine Beseitigung der Assad-Regierung das Problem lösen würde und der Westen endlich seinen Teil dazu beitragen müsse, weil er ja so lange "nichts" getan hätte.

 

Nun schrieb selbst die NYT Anfang des Jahres detailiert, wie umfangreich die Kooperation Saudi-Arabiens, Katars und der USA ist, um Assad zu beseitigen, das Dumme ist dabei nur, dass die Russen wie im Kalten Krieg dasselbe (nur wesentlich offensichtlicher) für Assad tun - solange also den diversen Mächten, die sich von einer Fortsetzung des Krieges politische Vorteile versprechen, weder Geld noch Munition oder Bomben ausgehen, wird dieses traurige blutige Spektakel also weitergehen.

Und selbst, wenn die US-arabisch gesponsorten Islamisten vom Schlage Al-Nusras irgendwann gewinnen sollten, dürfte es dort keinen Frieden geben, weil die dann ja, wie angekündigt, erst noch alle "Ungläubigen" besiegen müssten, bevor der Friedhofsfrieden eines islamistischen Staates dort herrscht.

 

Wie gesagt, ich bin ziemlich ratlos, aber außer humanitärer Hilfe zu leisten, sollte sich Europa eigentlich von diesem Konflikt so fern wie möglich halten.

 

Den letzten Satz versteh ich offengestanden nicht. Wenn man auf die Karte schaut, sieht man das nach Zypern das Mittelmeer und danach als erstes Syrien kommt. Syrien ist unser direkter Nachbar. Haben wir da nicht eine regionale Mitverantwortung die ein stärkeres Engagement rechtfertig? Wenn ich von "wir" spreche, dann meine ich Europa, dann meine ich die EU.

 

Versteh mich bitte richtig: Mir fällt eine echte Gegenrede schwer weil ich genauso ratlos bin wie du. Was soll Europa tun, außer humanitäre Hilfe? Diplomatische Vorstöße die nichts bringen weil wenn sie Erfolge zeigt, diese dann nicht lange Bestand haben? Eine EU-Militäraktion? An wessen Seite? Mit den USA an der Seite von Islamisten? Mit Russland an der Seite Assads? Wie ein Berserker um sich schlagen und jedem der Aufmuckt eines aufs Dach geben?

Das sich Europa nicht von diesem Konflikt fernhalten kann zeigt die Flüchtlingsproblematik.

Das sich Europa nicht von diesem Konflikt fernhalten darf zeigt ein Blick auf die Karte. Aber was soll Europa tun? Keine Ahnung!

bearbeitet von Frank

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Ich persönlich halte die Assad-Diktatur für wesentlich besser als alles, was von den islamistischen Terrorgruppen, die vom Westen unterstützt werden, als Alternative zu erwarten ist.

 

Wer tatsächlich glaubt, ein Verschwinden Assads würde Syrien Frieden bringen oder gar Demokratie, der sollte schnellst möglich einen guten Kopf-Doktor aufsuchen.

 

Wenn Du recht hast, wirft das aber ein sonderbares Licht auf unsere führenden Medien und außenpolitischen Kommentatoren.

Ich habe es nicht durchgezählt, aber der Tenor, dass als erstes Assad weg muss und dann irgendwie alles besser wird, scheint mir absolut dominierend zu sein.

(Man muss allerdings zugeben, dass idR nie erklärt wird, auf welche Weise dann die 1.400+ unterschiedlichen islamistischen Gruppen danach Syrien in ein Friedensreich der Menschenrechte sowie der multireligiösen und multiethnischen Toleranz verwandeln werden.)

 

Edit: @Frank

Containment. Man sollte darauf achten, dass die diversen Irren nicht immer neue Waffen in die Finger bekommen und streng prüfen, wer von da kommt. Beim geringsten Verdacht auf Kombattanten-Status würde ich ein großzügig mit Freizeiteinrichtungen ausgestattetes Internierungslager vorschlagen, Club Med mit Stacheldraht von mir aus. Wenn dann irgendwann alle Soldaten und Terroristen bei uns eingesperrt sind, geht ihnen vielleicht bald der Vorrat an Mordlustigen aus.

(Wenn jemand glaubwürdig und ernsthaft der Gewalt abgeschworen hat und sich sofort bei Einreise als ehemaliger Kämpfer outet, kann er ja evtl. auch unter Aufsicht in den offenen Vollzug.)

bearbeitet von Shubashi

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In Lybien und im Irak ist nach dem Sturz des bösen Diktators schließlich auch alles besser geworden.

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Die traurige Geschichte des syrischen Bürgerkriegs mit seinen Massakern, hundertausenden Toten und Milionen Vertriebenen schleppt sich auch in seinem 5. Jahr dahin.

...

 

Wie gesagt, ich bin ziemlich ratlos, aber außer humanitärer Hilfe zu leisten, sollte sich Europa eigentlich von diesem Konflikt so fern wie möglich halten.

 

Da geht es Dir wie mir. Und wahrscheinlich noch ganz, ganz vielen anderen.

Und Xamanoths Bemerkung "In Lybien und im Irak ist nach dem Sturz des bösen Diktators schließlich auch alles besser geworden." macht die Sache auch nicht hoffnungsfroher.

Und es ist sogar noch schlimmer: Selbst, wenn man jeden einzelnen der aktuellen Kriegs-Interessenten totschlagen würde, wäre der Konflikt (das turmhohe Konfliktbündel) nicht gelöst und bald darauf hätten wir wieder dieselbe Misere, wie sie gerade aktuell ist.

 

So ziemlich jede Nachricht aus Syrien löst bei mir hilfloses Entsetzen darüber aus, was Menschen anderen Menschen antun.

Also: Nicht nur Entsetzen, sondern hilfloses Entsetzen. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, was man tun kann.

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So ziemlich jede Nachricht aus Syrien löst bei mir hilfloses Entsetzen darüber aus, was Menschen anderen Menschen antun.

Also: Nicht nur Entsetzen, sondern hilfloses Entsetzen. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, was man tun kann.

 

Entsetzen ist mit Überraschung verbunden.

 

Ich las vor kurzem Zimmermanns "Gewalt in der Antike", über bspw. die Praktiken der alten Perser (Schindungen und so). Auch das AT ist hier sehr instruktiv.

 

Neu ist höchstens, dass Kriegsvorgänge in fernen Ländern auch hier medial verfügbar sind.

 

Man kann nichts tun. Man kann humanitär helfen, und sich im Übrigen freuen, in vergleichbar reicher und sicherer Region zu leben.

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Dilemma auf jeden Fall, aber nicht moralisch.

Ich denke, es fängt mal damit an, dass überhaupt niemand mehr den Konflikt in seiner Gesamtheit und mit allen seinen Verstrickungen erklären kann. Wie viele Kriegsparteien gibt es eigentlich inzwischen, und wie viele Beteiligten arbeiten gleichzeitig für verschiedene Seiten? Hat überhaupt noch irgendwer klar formulierte Kriegsziele oder wird nur mit kleineren Übeln argumentiert, die noch dazu täglich wechseln?

 

Ein Friedensnobelpreis für den, der diesen Krieg erklären, aufschlüsseln und analysieren kann.

Das kommt darauf an, was du unter "erklären" verstehst. Der Kern war der Widerstand gegen Assad, getragen auch, aber nicht nur, von denen, die ich mal vereinfachend "Demokraten" nennen möchte, wie in vielen anderen arabischen Ländern auch. Und wie auch da, waren sie aber nicht die Mehrheit. Hätte man Syrien in Ruhe gelassen, wäre dieser Aufstand ziemlich schnell zu Ende gewesen. Allerdings hat man das nicht getan. Wie in anderen Ländern auch meinten einige westliche Staaten (ich meine mich zu erinnern, daß es vor allem Frankreich und die USA waren), Assad sei ein Diktator (was er sicherlich ist) und also müsse man die Opposition unterstützen (die in diesem schlichten Weltbild wohl als durchgängig demokratisch angesehen wurde).

 

Hinzu kam, daß sich ziemlich schnell herausstellte, daß es sich bei der Opposition, zumindest bei ihren entschiedeneren Teilen, wesentlich um Sunniten handelte, und Syrien damit zum Kampfplatz eines Religionskrieges wurde zwischen Sunniten auf der einen, und Schiiten und all die anderen kleineren Religionen und ethnischen Gruppen (vor allem die Kurden) auf der anderen Seite. Die Schiiten werden vom Iran und Russland unterstützt, die Sunniten von Saudi-Arabien und den USA.

 

Um alles noch ein bißchen bunter zu machen, kamen dann noch die IS-Typen dazu, Sunniten zwar, die sich aber durchaus nur halbherziger Zuneigung durch Saudi-Arabien erfreuen. Und auf der anderen, der schiitischen Seite, die Kurden, deren durchaus erfolgreicher Kampf sie ihrem eigentlichen Ziel eines eigenen Staates ziemlich nahe gebracht haben, was nun wieder die Türkei auf den Plan rief, offiziell zwar gegen den IS, inoffiziell aber nicht zu übersehen, gegen die Kurden.

 

Der IS war mittlerweile zu einer so großen Gefahr geworden, daß die USA und Russland gemeinsam gezwungen waren, gegen ihn vorzugehen, was Russland dazu nutzte, gleich die anderen Rebellengruppen gleich mit zu bekämpfen, während die USA ständig halbherzig gegen den IS vorgingen, um nur Assad und damit den Russen nicht allzusehr zu nützen. Dafür rüstete man die Kurden hoch, was wieder den NATO-Partner Türkei auf die Barrikaden brachte, und die übriggebliebenen Rebellen, die sich an Islamismus kaum vom IS unterscheiden, und als erstes alle Nicht-Sunniten außer Landes treiben oder umbringen würden, wenn sie nur könnten.

 

Und das ist das Patt, was wir nun beobachten können. Nix, was so kompliziert wäre, daß man dafür einen Nobelpreis verdient hätte.

 

Ich persönlich halte die Assad-Diktatur für wesentlich besser als alles, was von den islamistischen Terrorgruppen, die vom Westen unterstützt werden, als Alternative zu erwarten ist.

 

Wer tatsächlich glaubt, ein Verschwinden Assads würde Syrien Frieden bringen oder gar Demokratie, der sollte schnellst möglich einen guten Kopf-Doktor aufsuchen.

Ob die Assad-Diktatur nach so vielen Toten noch in der Lage ist, das Land wieder zu befrieden, weiß ich nicht, daß aber die Gegner Assads für das Land noch schlimmer wären, das sehe ich auch so. Von Demokratie kann in dieser Gegend sowie so nicht die Rede sein. Dafür gibt es einfach nicht genug Demokraten.

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Entsetzen ist mit Überraschung verbunden.

 

 

Ich las vor kurzem Zimmermanns "Gewalt in der Antike", über bspw. die Praktiken der alten Perser (Schindungen und so). Auch das AT ist hier sehr instruktiv.

 

Neu ist höchstens, dass Kriegsvorgänge in fernen Ländern auch hier medial verfügbar sind.

 

Man kann nichts tun. Man kann humanitär helfen, und sich im Übrigen freuen, in vergleichbar reicher und sicherer Region zu leben.

 

Überrascht bin ich nicht. Ich habe mir gelegentlich einmal Youtube-Videos und Wikipedia-Artikel zum Thema antiker, mittelalterlicher und hexenwahnlicher Folter zur Brust genommen. Danach ist man von nichts mehr überrascht. Und - ganz richtig - das AT oder ein Kirchengeschichtsbuch sind eine gute Vorbeugung vor Überraschung.

 

Aber das Entsetzen kommt immer wieder.

 

Gerüchten, dass "so was" heute nicht mehr vorkommt, habe ich nie geglaubt. Kz's, Gulags, Guantanamo, IS-Nachrichten und IS-Videos sprechen eine zu deutliche Sprache. Die Geschichte der amerikanischen Sklavenhaltung (wie war das? "12 years a slave" ich war drin. Und auch "a help" oder so habe ich mir mal angesehen) und überhaupt die Geschichte der Menschheit wimmelt vor entsetzlichen Taten.

 

Nach Durchsicht all dieser Dinge (die chinesische Folter habe ich noch ausgelassen - und viele andere auch) kann ich nur mit Obelix sagen: "Die spinnen, die Menschen!"

Nur klingt das aus Obelix' Comic-Mund viel lustiger, als wenn es die Realität ausspricht.

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Und das wirklich traurige ist: Unter Assad (Vater und Sohn) war Syrien zwar ein politisch unfreies Land, aber eins mit gut funktionierender Wirtschaft, Kultur, Mittelstand, und relativ viel persönlicher Freiheit. Solange man sich von Kritik am Regime fern hielt, konnte man dort in relativer Freiheit und Frieden Leben. Ein Land mit Ärzten, Ingenieuren, Mittelstand, wo niemand verhungern musste, und wo vor allem niemand erschossen wurde, solange man sich politisch neutral verhielt.

 

Und jetzt? Beinahe total kaputt. Und wie schon weiter oben erklärt, gibt es kurz- und mittelfristig kaum Hoffnung, das zu reparieren. Und das schlimmste dabei ist die Flüchtlingskrise. Nicht, dass die Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken (das ist zwar sehr schlimm, bringt aber nur hunderttausende um), oder die Situation der Flüchtlinge in Europa (den gehts zwar im Moment ziemlich schlecht, aber innerhalb von ein paar Jahrzehnten werden die meisten von ihnen eine gut bürgerliche Existenz aufbauen. Das echte Problem ist, dass die Flüchtlinge zu einem grossen Teil aus dem jüngeren, gebildeteren, und vor allem aufbruchbereiten Teil der Bevölkerung kommen. Wir werden also in Europa in 10 oder 20 Jahren viele Ingenieure und Ärzte syrischer Abstammung haben, während Syrien selber in Armut un Chaos zurückfallen wird, ohne den Teil der Bevölkerung, der das Land zusammenhalten kann. Und das ist für Syrien langfristig schlimmer als der Krieg und die Flüchtlingskrise.

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Dilemma auf jeden Fall, aber nicht moralisch.Ich denke, es fängt mal damit an, dass überhaupt niemand mehr den Konflikt in seiner Gesamtheit und mit allen seinen Verstrickungen erklären kann. Wie viele Kriegsparteien gibt es eigentlich inzwischen, und wie viele Beteiligten arbeiten gleichzeitig für verschiedene Seiten? Hat überhaupt noch irgendwer klar formulierte Kriegsziele oder wird nur mit kleineren Übeln argumentiert, die noch dazu täglich wechseln?Ein Friedensnobelpreis für den, der diesen Krieg erklären, aufschlüsseln und analysieren kann.

Das kommt darauf an, was du unter "erklären" verstehst. Der Kern war der Widerstand gegen Assad, getragen auch, aber nicht nur, von denen, die ich mal vereinfachend "Demokraten" nennen möchte, wie in vielen anderen arabischen Ländern auch. Und wie auch da, waren sie aber nicht die Mehrheit. Hätte man Syrien in Ruhe gelassen, wäre dieser Aufstand ziemlich schnell zu Ende gewesen. Allerdings hat man das nicht getan. Wie in anderen Ländern auch meinten einige westliche Staaten (ich meine mich zu erinnern, daß es vor allem Frankreich und die USA waren), Assad sei ein Diktator (was er sicherlich ist) und also müsse man die Opposition unterstützen (die in diesem schlichten Weltbild wohl als durchgängig demokratisch angesehen wurde).Hinzu kam, daß sich ziemlich schnell herausstellte, daß es sich bei der Opposition, zumindest bei ihren entschiedeneren Teilen, wesentlich um Sunniten handelte, und Syrien damit zum Kampfplatz eines Religionskrieges wurde zwischen Sunniten auf der einen, und Schiiten und all die anderen kleineren Religionen und ethnischen Gruppen (vor allem die Kurden) auf der anderen Seite. Die Schiiten werden vom Iran und Russland unterstützt, die Sunniten von Saudi-Arabien und den USA.Um alles noch ein bißchen bunter zu machen, kamen dann noch die IS-Typen dazu, Sunniten zwar, die sich aber durchaus nur halbherziger Zuneigung durch Saudi-Arabien erfreuen. Und auf der anderen, der schiitischen Seite, die Kurden, deren durchaus erfolgreicher Kampf sie ihrem eigentlichen Ziel eines eigenen Staates ziemlich nahe gebracht haben, was nun wieder die Türkei auf den Plan rief, offiziell zwar gegen den IS, inoffiziell aber nicht zu übersehen, gegen die Kurden.Der IS war mittlerweile zu einer so großen Gefahr geworden, daß die USA und Russland gemeinsam gezwungen waren, gegen ihn vorzugehen, was Russland dazu nutzte, gleich die anderen Rebellengruppen gleich mit zu bekämpfen, während die USA ständig halbherzig gegen den IS vorgingen, um nur Assad und damit den Russen nicht allzusehr zu nützen. Dafür rüstete man die Kurden hoch, was wieder den NATO-Partner Türkei auf die Barrikaden brachte, und die übriggebliebenen Rebellen, die sich an Islamismus kaum vom IS unterscheiden, und als erstes alle Nicht-Sunniten außer Landes treiben oder umbringen würden, wenn sie nur könnten.Und das ist das Patt, was wir nun beobachten können. Nix, was so kompliziert wäre, daß man dafür einen Nobelpreis verdient hätte.

Ich persönlich halte die Assad-Diktatur für wesentlich besser als alles, was von den islamistischen Terrorgruppen, die vom Westen unterstützt werden, als Alternative zu erwarten ist.Wer tatsächlich glaubt, ein Verschwinden Assads würde Syrien Frieden bringen oder gar Demokratie, der sollte schnellst möglich einen guten Kopf-Doktor aufsuchen.

Ob die Assad-Diktatur nach so vielen Toten noch in der Lage ist, das Land wieder zu befrieden, weiß ich nicht, daß aber die Gegner Assads für das Land noch schlimmer wären, das sehe ich auch so. Von Demokratie kann in dieser Gegend sowie so nicht die Rede sein. Dafür gibt es einfach nicht genug Demokraten.
Eins sollte man wissen, auch die gemäßigten Kräfte (Rebellen), die in der Gemengelage kaum Einfluss haben, wollen die Scharia. Man könnte fast meinen, Worte, wie Rebellen, Revolution wecken in uns Gedanken von einer guten Sache. Naiv? Ja. Aber es funktioniert. Was wurde einst die Entmachtung des Schah von Persien im Westen gefeiert. Revolution, iranische Revolution. Hat sich ziemlich demokratisch angehört. Was diese Revolution war hatte mit Befreiung vom Joch eines Schinders wenig zu tun. Da wird ein russischer Hubschrauber abgeschossen, eindeutig von einer IS-Gruppierung und wir reden vom tapferen Widerstand ...

 

P.S. Die Taliban waren, so lange sie die Russen verhauten, auch unsere Freunde, keine Terroristen, nein, Widerstandskämpfer ...

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Und das wirklich traurige ist: Unter Assad (Vater und Sohn) war Syrien zwar ein politisch unfreies Land, aber eins mit gut funktionierender Wirtschaft, Kultur, Mittelstand, und relativ viel persönlicher Freiheit. Solange man sich von Kritik am Regime fern hielt, konnte man dort in relativer Freiheit und Frieden Leben. Ein Land mit Ärzten, Ingenieuren, Mittelstand, wo niemand verhungern musste, und wo vor allem niemand erschossen wurde, solange man sich politisch neutral verhielt.

 

Und jetzt? Beinahe total kaputt. Und wie schon weiter oben erklärt, gibt es kurz- und mittelfristig kaum Hoffnung, das zu reparieren. Und das schlimmste dabei ist die Flüchtlingskrise. Nicht, dass die Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken (das ist zwar sehr schlimm, bringt aber nur hunderttausende um), oder die Situation der Flüchtlinge in Europa (den gehts zwar im Moment ziemlich schlecht, aber innerhalb von ein paar Jahrzehnten werden die meisten von ihnen eine gut bürgerliche Existenz aufbauen. Das echte Problem ist, dass die Flüchtlinge zu einem grossen Teil aus dem jüngeren, gebildeteren, und vor allem aufbruchbereiten Teil der Bevölkerung kommen. Wir werden also in Europa in 10 oder 20 Jahren viele Ingenieure und Ärzte syrischer Abstammung haben, während Syrien selber in Armut un Chaos zurückfallen wird, ohne den Teil der Bevölkerung, der das Land zusammenhalten kann. Und das ist für Syrien langfristig schlimmer als der Krieg und die Flüchtlingskrise.

Ist euch eigentlich bekannt, daß es 1982 schon einmal eine Aufstand in Syrien gegeben hat, der von dem Muslim-Brüdern angezettelt wurde, und der vom Militär niedergeschlagen wurde? Damals hatte Vater al-Assad allerdings das Glück, daß es noch nicht üblich war, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen (wenn sie nicht gerade in Südamerika lagen). So starben "nur" ca. 30.000 Menschen und danach war die Sache (erst einmal) erledigt.

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Und das ist das Patt, was wir nun beobachten können. Nix, was so kompliziert wäre, daß man dafür einen Nobelpreis verdient hätte.

Das ist aber mehr eine sportliche Auflistung von Beobachtungen, als eine Auseinandersetzung mit der Komplexität der Konflikte. Wenn Du nur mal alle Kriegsparteien in einem Schema darstellst, und einfach mal alle Finanzströme unter besonderer Berücksichtigung des Öls mit Pfeilbewegungen einträgst, wirst Du schnell ins Stocken geraten.

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Der Kern war der Widerstand gegen Assad, getragen auch, aber nicht nur, von denen, die ich mal vereinfachend "Demokraten" nennen möchte, wie in vielen anderen arabischen Ländern auch. Und wie auch da, waren sie aber nicht die Mehrheit. Hätte man Syrien in Ruhe gelassen, wäre dieser Aufstand ziemlich schnell zu Ende gewesen. Allerdings hat man das nicht getan. Wie in anderen Ländern auch meinten einige westliche Staaten (ich meine mich zu erinnern, daß es vor allem Frankreich und die USA waren), Assad sei ein Diktator (was er sicherlich ist) und also müsse man die Opposition unterstützen (die in diesem schlichten Weltbild wohl als durchgängig demokratisch angesehen wurde).

 

Genau das ist das eigentliche Problem. Die dauernde destabilisierende Einmischung von "uns" (dem Westen), weil wir Klugscheisser alles besser wissen. Am Beispiel Syrien zeigt sich die Wahrheit der Aussage dass das Gegenteil von "Gut" nicht "Böse" ist, sondern "Gut gemeint"

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Ist euch eigentlich bekannt, daß es 1982 schon einmal eine Aufstand in Syrien gegeben hat, der von dem Muslim-Brüdern angezettelt wurde, und der vom Militär niedergeschlagen wurde?

Hatte ich ganz vergessen.

 

Damals hatte Vater al-Assad allerdings das Glück, daß es noch nicht üblich war, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen (wenn sie nicht gerade in Südamerika lagen). So starben "nur" ca. 30.000 Menschen und danach war die Sache (erst einmal) erledigt.

Das mit dem Einmischen ist so eine Sache. Das ist zwar schon lange eine schlechte Angewohnheit des Westens (im Nahen Osten schon seit 150 Jahren oder so). Das galt auch lange für Libanon (wo die verschiedenen Kriegsparteien seit den 60er oder 70er Jahren vom Westen oder Osten unterstützt wurden), und ganz allgemein für den Nahost Konflikt (der ja lange auch ein Stellvertreter-Krieg war). Nur das heute die Einmischung viel gründlicher gemacht wird, mit Einmarschieren, und komplizierter, mit mehr als zwei Blöcken, die örtliche Gruppen unterstützen.

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Ist euch eigentlich bekannt, daß es 1982 schon einmal eine Aufstand in Syrien gegeben hat, der von dem Muslim-Brüdern angezettelt wurde, und der vom Militär niedergeschlagen wurde?

Hatte ich ganz vergessen.

 

Damals hatte Vater al-Assad allerdings das Glück, daß es noch nicht üblich war, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen (wenn sie nicht gerade in Südamerika lagen). So starben "nur" ca. 30.000 Menschen und danach war die Sache (erst einmal) erledigt.

Das mit dem Einmischen ist so eine Sache. Das ist zwar schon lange eine schlechte Angewohnheit des Westens (im Nahen Osten schon seit 150 Jahren oder so). Das galt auch lange für Libanon (wo die verschiedenen Kriegsparteien seit den 60er oder 70er Jahren vom Westen oder Osten unterstützt wurden), und ganz allgemein für den Nahost Konflikt (der ja lange auch ein Stellvertreter-Krieg war). Nur das heute die Einmischung viel gründlicher gemacht wird, mit Einmarschieren, und komplizierter, mit mehr als zwei Blöcken, die örtliche Gruppen unterstützen.

 

In der Geopolitik geht es um Machträume und Ressourcen. Humanitäre Einsätze sind doch nur vorgeschoben um Mehrheiten in den Parlamenten zu generieren.

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Hi,

 

ein Jahr weiter.

 

Abgesehen davon, dass man sich selber eigentlich nicht zitieren sollte, ist die Eingangsfrage mit "Ja" zu beantworten. Im Rahmen des "arabischen Frühlings", von dem sich der Westen auch moralisch verabschiedet hat, indem mit der ägyptischen Militärdiktatur gekuschelt wird, wurde auch die damalige syrische Regierung in Form von König Assad für absetzungswürdig erklärt (was man mit dem NATO-Partner Türkei natürlich nienich unter keinen Umständen tun würde).

 

Wir haben eine moralische Mitverantwortung, der wir aber in keiner Art und Weise mehr gerecht werden können. Der Zug ist abgefahren. Auch Beirut muss irgendwann einmal eine unglaublich schöne Stadt gewesen sein. Ich werde es nicht mehr herausfinden können.

 

Gruss, Martin

bearbeitet von Soulman

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Im Rahmen des "arabischen Frühlings", von dem sich der Westen auch moralisch verabschiedet hat, indem mit der ägyptischen Militärdiktatur gekuschelt wird,

Es war halt eine bittere Erkenntnis für den Westen, dass Demokratie in den arabischen Gesellschaften dank des Islams zum Scheitern verurteilt ist... Da nimmt man dann lieber eine Diktatur, da weiss man, was man hat.

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Im Rahmen des "arabischen Frühlings", von dem sich der Westen auch moralisch verabschiedet hat, indem mit der ägyptischen Militärdiktatur gekuschelt wird,

Es war halt eine bittere Erkenntnis für den Westen, dass Demokratie in den arabischen Gesellschaften dank des Islams zum Scheitern verurteilt ist... Da nimmt man dann lieber eine Diktatur, da weiss man, was man hat.

 

 

Und wieso geht/ging das im Fall Syrien nicht? Hat Assad etwa die falschen Freunde?

 

Gruss, Martin

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Im Rahmen des "arabischen Frühlings", von dem sich der Westen auch moralisch verabschiedet hat, indem mit der ägyptischen Militärdiktatur gekuschelt wird,

Es war halt eine bittere Erkenntnis für den Westen, dass Demokratie in den arabischen Gesellschaften dank des Islams zum Scheitern verurteilt ist... Da nimmt man dann lieber eine Diktatur, da weiss man, was man hat.

 

 

Und wieso geht/ging das im Fall Syrien nicht? Hat Assad etwa die falschen Freunde?

 

Gruss, Martin

 

 

So isses! Iran und Rußland! Das geht aus amerikanischer Sicht gar nicht.

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Hi,

 

ein Jahr weiter.

 

Abgesehen davon, dass man sich selber eigentlich nicht zitieren sollte, ist die Eingangsfrage mit "Ja" zu beantworten. Im Rahmen des "arabischen Frühlings", von dem sich der Westen auch moralisch verabschiedet hat, indem mit der ägyptischen Militärdiktatur gekuschelt wird, wurde auch die damalige syrische Regierung in Form von König Assad für absetzungswürdig erklärt (was man mit dem NATO-Partner Türkei natürlich nienich tun würde).

 

Wir haben eine moralische Mitverantwortung, der wir aber in keiner Art und Weise mehr gerecht werden können. Der Zug ist abgefahren. Auch Beirut muss irgendwann einmal eine unglaublich schöne Stadt gewesen sein. Ich werde es nicht mehr herausfinden können.

 

Gruss, Martin

Diktaturen sind nunmal bessere Geschäftspartner als Demokratien, eine Tatsache, welche die USA seit langem für sich nutzt ... Und wenn in einem Land, in dem sie wirtschaftliche Interessen haben, eine demokratische Regierung zu uncooperativ wird, sorgen sie gerne mal dafür, dass sie von einer Diktatur abgelöst wird. (Siehe, z.b. Iran, Chile, Honduras usw)

 

Gegen Diktaturen wird nur vorgegangen, wenn sie den US-Interessen schaden und genau da liegt im Moment das Problem.

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Hi,

 

ein Jahr weiter.

 

Abgesehen davon, dass man sich selber eigentlich nicht zitieren sollte, ist die Eingangsfrage mit "Ja" zu beantworten. Im Rahmen des "arabischen Frühlings", von dem sich der Westen auch moralisch verabschiedet hat, indem mit der ägyptischen Militärdiktatur gekuschelt wird, wurde auch die damalige syrische Regierung in Form von König Assad für absetzungswürdig erklärt (was man mit dem NATO-Partner Türkei natürlich nienich tun würde).

 

Wir haben eine moralische Mitverantwortung, der wir aber in keiner Art und Weise mehr gerecht werden können. Der Zug ist abgefahren. Auch Beirut muss irgendwann einmal eine unglaublich schöne Stadt gewesen sein. Ich werde es nicht mehr herausfinden können.

 

Gruss, Martin

Diktaturen sind nunmal bessere Geschäftspartner als Demokratien, eine Tatsache, welche die USA seit langem für sich nutzt ... Und wenn in einem Land, in dem sie wirtschaftliche Interessen haben, eine demokratische Regierung zu uncooperativ wird, sorgen sie gerne mal dafür, dass sie von einer Diktatur abgelöst wird. (Siehe, z.b. Iran, Chile, Honduras usw)

 

Gegen Diktaturen wird nur vorgegangen, wenn sie den US-Interessen schaden und genau da liegt im Moment das Problem.

 

 

Gegen Demokratien wird auch nur vorgegangen, wenn sie den eigenen Interessen schaden. Es ist einfach der Mechanismus internationaler Machtauseinandersetzungung. Ich erinnere nur an die Interventionen der UdSSR in der DDR, in Polen und der Tschechoslowakei. Am Ende möchte jede Großmacht in ihrem Einflußbereich sichere Verhältnisse haben, die ihren Einfluß nicht gefährden, ihren eigenen Einflußbereich erweitern, und den der Gegenseite schwächen. Und sie meint es tun zu müssen, um nicht zurückzufallen, weil die Gegenseite ja nichts anderes tut. Es ist eine weitgehend ungeregelte Konkurrenz, in der am Ende nur der Erfolg zählt.

 

Man kann an diese Konkurrenz zwar moralische Maßstäbe anlegen (um damit zu unserem Threadthema zurückzukehren), sollte sich aber nicht wundern, wenn die Kontrahenten sich nicht daran halten. Sie könnten es nur, wenn es ein zentrales Machtmonopol gäbe, daß aus einer ungeregelten eine geregelte Konkurrenz machen würde. Die aber gibt es weder innerhalb von Syrien (deshalb dauert der Bürgerkrieg bis heute an), noch außerhalb zwischen den Groß- und Mittelmächten der Region und darüber hinaus.

 

Wer diese Kriege beenden will, muß ein Machtmonopol schaffen, oder zumindest ein Gleichgewicht zwischen den verschiedenen Playern, wobei ein solches Gleichgewicht immer nur auf Zeit existiert, bis zur nächsten Runde der Auseinandersetzung. Erst ein Machtmonopol beendet die Auseinandersetzung wirklich. Innerhalb von Syrien wäre das ein Regierung mit dem Monopol der militärischen Gewaltausübung. Am Irak kann man sehen, wie schwer es ist, so etwas wiederherzustellen, wenn es einmal zerstört ist. ich will hier nicht Saddam nachtrauern, aber der jetzige Zustand ist objektiv schlimmer, schlicht, weil er täglich mehr Leben kostet. Wir nehmen das nur nicht mehr wahr, weil wir uns daran gewöhnt haben.

 

Sei dem Ende des Kalten Krieges und dem Untergang der UdSSR ist das Gleichgewicht des Schreckens beendet, was leider einer Vielzahl von Kriegen den Weg geebnet hat. Es hat sich halt kein neues Gleichgewicht gebildet, sondern eine Auseinandersetzung zwischen nun mindestens drei Großmächten, USA, Rußland und China. Diese Auseinandersetzung wird mit wirtschaftlichen Mitteln geführt, aber gerne auch mal mit militärischen, zwischen den drei Parteien wesentlich mit Drohnungen, an den Rändern auch mit direkter Gewalt. Deshalb endet zB der Bürgerkrieg in Syrien nicht.

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Hi,

 

was passiert mit den 2 Millionen Alawiten in Syrien, sollte Assad abdanken zugunsten der Rebellen?

 

Friede, Freude, Eierkuchen?

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Moral ist eine Kategorie, die einzelne Menschen betrifft. Im Verhältnis zwischen Staaten gilt das Völkerrecht. Eine Intervention zugunsten einer Bürgerkriegspartei ist eine unzulässige Einmischung, solange keine UN-Resolution dafür da ist.

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