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Theologie in der Krise?


nannyogg57

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Der Knackpunkt ist bereits in Deiner Frage enthalten: "Ab wann hat sich FÜR DICH was geändert?"

Damit bist Du schon auf der Schiene relationaler Ontologie.

 

Ob sich etwas ändert oder nicht, ist in der klassischen Ontologie unabhängig vom Beobachter. Es ändert sich was, oder es ändert sich eben nichts. Im Falle der Hostie verändert sich nichts Sichtbares. Da sich aber laut der Interpretation der Jesusworte: "Dies ist mein Leib" doch was ändert, muss diese Veränderung in einem grundsätzlich unsichtbaren Bereich erfolgt sein.

 

Womit wir aber meiner Frage immer noch keine Antwort geschenkt haben. Daß Menschen nur menschlich reden können, ist ja nicht wirklich überraschend. Allerdings sehe ich den von Dir formulierten Gegensatz nicht so stark.

 

Noch ein Beispiel: natürlich wird Geld erst zu Geld, indem eine Gemeinschaft von Menschen bestimmten Objekten einen Wert zuweist. Dennoch darf man dann auch nachkantianisch sagen, daß es sich dabei wirklich um Geld handelt, daß das Geld ist. Vorne kommen Papier, Tinte, diverse Fälschungsschutztricks rein - hinten kommt Geld raus. Chemisch muß sich da auch nicht so viel geändert haben übrigens. Und im Knast wurden Kippen zu Geld, einer Währung, ohne sich irgendwie geändert zu haben.

 

Natürlich ist das alles relational, anders geht es menschlich nicht. Doch es ist auch etwas anderes. Daher halte ich den Begriff der Transsubstantiation auch nachwievor für sehr gut nutzbar - ihn zu erklären ist nicht so schwierig.

bearbeitet von rorro
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Sagen wir mal Folgendes: Theologisches Wissen ist nicht heilsbedeutsam. Man kommt nicht in den Himmel, weil man Wissen hat.

 

Das wäre Gnostik oder Aberglaube a la ägyptischen Totenbuch, was seltsamerweise wiederum in unserer Gesellschaft als kulturell wertvoll gilt.

 

Das wiederum wirft ein Licht auf unsere Gesellschaft und ihren theologischen Wissensstand: Totenbücher sind toll, Bibel ist doof.

 

Und dann kommt Mariamante und schreibt das absolute Novum, die Offenbarung schlechthin: Theologen und rechter Glaube sind irgendwie das Gegenteil.

 

Ich denke, die Krise besteht darin, dass die Theologie das, was sie rüberbringen sollte, denn sie hat was rüberbringen, nicht rüberbringen kann.

 

Weswegen Leute, die Theologie doof finden, viel cooler rüberkommen.

 

Dieser Thread heißt nicht "Theologie ist doof".

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Wollte eigentlich nicht mehr schreiben

 

gute Idee.

 

 

Von dir aus gesehen vielleicht. Da du aber sehr oft falsche Sachen schreibst, ist mir das eine gute Anregung, wieder mehr zu schreiben. Herzlichen Dank und Vergelts Gott.

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Und dann kommt Mariamante und schreibt das absolute Novum, die Offenbarung schlechthin: Theologen und rechter Glaube sind irgendwie das Gegenteil.

Das ist kein Novum. Mit wem hat wohl Jesus Christus der göttliche Erlöser besondere Schwierigkeiten gehabt? Mit den einfachen Menschen die theologisch nicht gebildet waren, den Hirten, den Kranken, den Sündern? Mitnichten.

 

Es waren die "Schriftgelehrten und Pharisäer", die Theologen seiner Zeit, mit denen es die größten Probleme gab.

 

Das könnte Anlaß zum Nachdenken sein.

bearbeitet von Mariamante
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Dito. Theologie per se ist schon verdächtig. Ohne Theologie kommen wir sicher in den Himmel. Das war sicher die Quintessenz von Jesu Botschaft.

 

Und Jesus hatte natürlich auch kein Wissen über das, was in den heiligen Schriften drin stand.

 

Schriftgelehrten, Pharisäer und Sadduzäer in einen Topf werfen, Jesu Kritik zum Anlass für eine Pauschalverurteilung zu nehmen und dann Hirtenromantik beschwören ...

bearbeitet von nannyogg57
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Das sehe ich nicht so negativ. Ich denke auch, dass Du, als Du Deine letzen zwei Postings geschrieben hast, nicht mehr an Dein Posting weiter oben gedacht hast, in dem Du davon geschwärmt hast, dass Du durch Deine theologische Suche auf Manches gestoßen bist, womit Du Schülern etwas geben kannst. Da spielte die Theologie eine wichtige Rolle. Allerdings keine direkte.

 

Die ganzen biblischen Schriftsteller betrieben Theologie - wenn auch keine akademische und wissenschaftliche. Die Kirchenväter, die Konzilien, manche Päpste, alle Heiligen. "Fides quaerens intellectus" ist ein Prozess, dem kaum ein Gläubiger entgehen kann, sofern er sein Gehirn nicht zum völligen Stillstand verurteilt hat.

 

"Theologisches Wissen ist nicht heilsbedeutsam. Man kommt nicht in den Himmel, weil man Wissen hat." Natürlich nicht. Erst wenn das theologische Wissen die Existenz prägt, also Hoffnung gibt, Vertrauen stärkt, Fragen beantwortet, ohne die man den ganzen Glaubensladen in den Müll werfen würde, zu Handlungen motiviert, Orientierungen gibt ... dann kommen wir der Sache näher. Ein reiner Intellektualismus genügt für gar nichts. Übrigens: Ich habe demletzt gelesen, dass "Gnostiker" im 2. Jahrhundert ein Synonym für "Intellektueller" war. Und eine Selbstbezeichnung.

Denker und Kopfmenschen brauchen mehr Theologie, um nicht in einen Widerspruch zwischen Glauben und Wissen zu geraten. Aber schon sehr wenig intellektuelle begabte Kleinkinder brauchen Erklärungen. Theologie ist auch für sie wichtig. Und diese Theologie muss für sie nachvollziehbar sein und ihre Fragen zufriedenstellend beantworten.

 

Volker hat einmal gesagt: "Niemand kann gegen seine Vernunft glauben". Er wollte den Gläubigen ein wenig Vernunft einhauchen, die Widersprüche zwischen Glauben und Wissen aufzeigen, so dass die Gläubigen dann irgendwann zu diesem Punkt kommen: Den Glauben ablegen, weil der ehemals Gläubige gegen seine Vernunft nicht mehr ankommt.

 

Und Volkers Satz "Niemand kann gegen seine Vernunft glauben" ist völlig korrekt. Volker ist es nicht gelungen, die Gläubigen im Forum abzubringen, weil die Gläubigen mit theologischen Argumenten seinen Widerspruchsthesen und Widerspruchsbehauptungen widerstanden haben.

 

Allerdings bezieht sich die Wichtigkeit der Theologie für den Glauben keineswegs auf jede Form des Theologietreibens. Hier setzt ja auch meine Kritik an vielen Formen der Theologie an, eben besonders an den existenziell bedeutungslosen Theologieformen, an theologischen Begründungen für das Niedermachen von Menschen bis hin zu den theologischen Begründungen für Gewalt- und Mordtaten, und seien sie noch so biblisch oder traditionell. Ich wende mich gegen existenziell bedeutungslose Formen der Theologie. Ich wende mich gegen AusredeFormen der Theologie. Ich wende mich gegen menschlich gehaltlose Spitzfindigkeitenformen.

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Dito. Theologie per se ist schon verdächtig. Ohne Theologie kommen wir sicher in den Himmel. Das war sicher die Quintessenz von Jesu Botschaft.

 

 

Was nach dem Tode genau geschieht, kann ich Dir nicht sagen. Ich richte mich da nach der erlebbaren Lebenspraxis. Ohne Theologie kommt man "sicher" in den Himmel? Weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, dass ich in Diskussionen und bei der Rechtfertigung vor mir selbst ohne Theologie aufgeschmissen wäre. Deswegen hätte ich ja gerne eine Theologie, die in der Lebenspraxis und für den Glauben eine prägende Rolle spielt und Antworten anbietet für Lebens- und Glaubensfragen. Deshalb fand ich es auch so merkwürdig, wenn mir hier im Thread gesagt wurde, dass dies gar kein Anliegen der Theologie sei.

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Long John Silver

 

 

Volker hat einmal gesagt: "Niemand kann gegen seine Vernunft glauben". Er wollte den Gläubigen ein wenig Vernunft einhauchen, die Widersprüche zwischen Glauben und Wissen aufzeigen, so dass die Gläubigen dann irgendwann zu diesem Punkt kommen: Den Glauben ablegen, weil der ehemals Gläubige gegen seine Vernunft nicht mehr ankommt.

 

Und Volkers Satz "Niemand kann gegen seine Vernunft glauben" ist völlig korrekt. Volker ist es nicht gelungen, die Gläubigen im Forum abzubringen, weil die Gläubigen mit theologischen Argumenten seinen Widerspruchsthesen und Widerspruchsbehauptungen widerstanden haben.

 

 

 

 

Der Grund dafuer, dass Volker mit seinen Missionsversuchen nicht durchgedrungen ist, liegt einfach daran, dass manche Menschen dem Evangelium mehr Glauben schenken als irgendeinem Volker. Wenn ich die Wahl habe, mich zwischen der Person Jesu, also dem Sohn Gottes, zu entscheiden oder irgendeinem atheistischen Missionar, dann faellt mir wirklich nicht schwer.

 

Fuer irgendeinen Beweis gegen oder fuer Theologie, welche auch immer und auf welchem Gebiet auch immer, taugt das Beispiel jetzt nichts.

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"Niemand kann gegen seine Vernunft glauben" ist völlig korrekt

In welcher Form ist die Menschwerdung Gottes vernünftig? In welcher Form ist die Auferstehung vernünftig? Dass da ein toter Leib in die Erde geschaufelt wird- und auferstehen soll ein verklärter herrlicher Leib - scheint ziemlich unvernünftig. Man könnte also mit dem gleichen Recht sagen: Der Glaube ist Glaube gegen die Vernunft- und Vertrauen auf die Verheißungen Gottes.

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In welcher Form ist die Menschwerdung Gottes vernünftig? In welcher Form ist die Auferstehung vernünftig? Dass da ein toter Leib in die Erde geschaufelt wird- und auferstehen soll ein verklärter herrlicher Leib - scheint ziemlich unvernünftig. Man könnte also mit dem gleichen Recht sagen: Der Glaube ist Glaube gegen die Vernunft- und Vertrauen auf die Verheißungen Gottes.

 

Du scheinst Logik mit Vernunft zu verwechseln.

 

Es ist Grundannahme katholischen Glaubens, daß dieser vernunftgemäß sei (was nicht bedeutet, daß er sich jedem erschließt, dazu bedarf es der göttlichen Gnade. Nicht wenige benötigen diese auch, um Mathe zu verstehen ...).

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Es ist Grundannahme katholischen Glaubens, daß dieser vernunftgemäß sei

Jemand sagte, der Glaube sein nicht unvernünftig aber über- vernünftig d.h. geht über die Vernunft hinaus, widerspreche ihr aber nicht.

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Sagen wir mal Folgendes: Theologisches Wissen ist nicht heilsbedeutsam. Man kommt nicht in den Himmel, weil man Wissen hat.

 

Das wäre Gnostik oder Aberglaube a la ägyptischen Totenbuch, was seltsamerweise wiederum in unserer Gesellschaft als kulturell wertvoll gilt.

 

Das wiederum wirft ein Licht auf unsere Gesellschaft und ihren theologischen Wissensstand: Totenbücher sind toll, Bibel ist doof.

 

Und dann kommt Mariamante und schreibt das absolute Novum, die Offenbarung schlechthin: Theologen und rechter Glaube sind irgendwie das Gegenteil.

 

Ich denke, die Krise besteht darin, dass die Theologie das, was sie rüberbringen sollte, denn sie hat was rüberbringen, nicht rüberbringen kann.

 

Weswegen Leute, die Theologie doof finden, viel cooler rüberkommen.

 

Dieser Thread heißt nicht "Theologie ist doof".

 

Ich finde Theologie höchstspannend - aber natürlich ist das Wissen darüber nicht heilsnotwendig.

 

Die Krise der Theologie, die ich hierzulande auch sehe, bedarf zur Lösung der Klärung einiger Grundfragen, die wichtigste in meinen Augen: welches Ziel wird verfolgt? Warum Theologie treiben? Vor der Klärung dieser Frage ist alles andere müßig. Und wenn jeder Theologe darauf eine andere Antwort hat, kann sich kein klares Bild des Sinnes der Theologie geben und die Krise perpetuiert sich.

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Mit wem hat wohl Jesus Christus der göttliche Erlöser besondere Schwierigkeiten gehabt? Mit den einfachen Menschen die theologisch nicht gebildet waren, den Hirten, den Kranken, den Sündern? Mitnichten.
Aber sicher doch. Wieviel Mühe hatte Er wohl mit Petrus?!
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Aber sicher doch. Wieviel Mühe hatte Er wohl mit Petrus?

Ist Petrus (als Glaubensbewahrer ) nicht auch Sinnbild der Theologen?

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Aber sicher doch. Wieviel Mühe hatte Er wohl mit Petrus?

Ist Petrus (als Glaubensbewahrer ) nicht auch Sinnbild der Theologen?

 

Nein. Das ist eher Paulus. Und der hat ziemlich flott begriffen, was der Herr vor Damaskus von ihm wollte.

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Dito. Theologie per se ist schon verdächtig. Ohne Theologie kommen wir sicher in den Himmel. Das war sicher die Quintessenz von Jesu Botschaft.

 

Und Jesus hatte natürlich auch kein Wissen über das, was in den heiligen Schriften drin stand.

 

Schriftgelehrten, Pharisäer und Sadduzäer in einen Topf werfen, Jesu Kritik zum Anlass für eine Pauschalverurteilung zu nehmen und dann Hirtenromantik beschwören ...

Auch die Juristen sagen schließlich: "Kenntnis schadet"

 

Werner

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Deswegen hätte ich ja gerne eine Theologie, die in der Lebenspraxis und für den Glauben eine prägende Rolle spielt und Antworten anbietet für Lebens- und Glaubensfragen. Deshalb fand ich es auch so merkwürdig, wenn mir hier im Thread gesagt wurde, dass dies gar kein Anliegen der Theologie sei.

Das ist kein Anliegen der akademischen Theologie.

 

Fahradfahren lernt man auch nicht im Physikstudium.

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Was aber ändert es für Dich an der Aussage, dass Gott die Freiheit des Menschen will und achtet, wenn Du weißt, dass dies eine der Säulen meiner Theologie wie meines Glaubens ist? Belegt es diesen Satz besser? Macht es ihn glaubwürdiger? Wäre er weniger bedeutsam, wenn ich ihn für marginaler halten würde?

 

Der Satz wird dadurch weder bedeutsamer noch glaubwürdiger - Du wirst eher als glaubender Mensch hier (zumindest von mir) in der theologischen Reflexion wahrgenommen. Wenn Theologie nicht zur bloßen "l'art pour l'art" verkommen will, muß sie doch aufzeigen, wie sie wirkt - und als erstes an denen, die sie leben.

 

Sonst könnte ich auch nur Bücher lesen und der Austausch ist - weil er in Wahrheit keiner ist - entbehrlich.

bearbeitet von rorro
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Quantenphysik. Die ist komplett für den A`rsch. Weil sie keiner checkt. Ich kriege die Krise, weil ich die neuesten Erkenntnisse der Physik nicht verstehe, und weil meine SchülerInnen, Mittelschule, Glück haben können, wenn irgendein übermotivierter PCB-Lehrer ihnen zumindestens die Atomphysik nahebringt.

 

Und das geht nicht ohne Leidenschaft.

 

Dasselbe ist es mit der Theologie. Wir brauchen Leidenschaft. Mecky, du hast Recht. Die Krise der Theologie ist die mangelnde Leidenschaft, das persönliche Engagement, die Überzeugung. Luther hatte sie und hat damit die Welt verändert.

 

Die Quantenphysik hat in dieser Welt keine Chance, wenn sie nicht für die einfachen Leuten übersetzt wird, von Leuten, die so dermaßen kompetent sind, dass sie die Quantenphysik auch einem Mittelschüler erklären können.

 

Und das gleiche didaktische Gesetz gilt für die Theologie.

 

Sage ich, weil ich heute ein Erfolgserlebnis exakt in diesem Punkt hatte.

 

Jede Wissenschaft hängt, wenn sie den Elfenbeinturm verlassen will, und der Elfenbeinturm ist notwendig, um die Wissenschaftlichkeit zu überprüfen, an der Leidenschaft des Wissenschaftlers.

 

Studium heißt nämlich auch Eifer, Leidenschaft.

 

Und die Krise der Theologie ist das Verlassen des Elfenbeinturmes (ohne den Elfenbeinturm in seiner Bedeutung zu schmälern).

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Quantenphysik. Die ist komplett für den A`rsch. Weil sie keiner checkt. Ich kriege die Krise, weil ich die neuesten Erkenntnisse der Physik nicht verstehe, und weil meine SchülerInnen, Mittelschule, Glück haben können, wenn irgendein übermotivierter PCB-Lehrer ihnen zumindestens die Atomphysik nahebringt.

 

Und das geht nicht ohne Leidenschaft.

 

Dasselbe ist es mit der Theologie. Wir brauchen Leidenschaft. Mecky, du hast Recht. Die Krise der Theologie ist die mangelnde Leidenschaft, das persönliche Engagement, die Überzeugung. Luther hatte sie und hat damit die Welt verändert.

 

Die Quantenphysik hat in dieser Welt keine Chance, wenn sie nicht für die einfachen Leuten übersetzt wird, von Leuten, die so dermaßen kompetent sind, dass sie die Quantenphysik auch einem Mittelschüler erklären können.

 

Und das gleiche didaktische Gesetz gilt für die Theologie.

 

Sage ich, weil ich heute ein Erfolgserlebnis exakt in diesem Punkt hatte.

 

Jede Wissenschaft hängt, wenn sie den Elfenbeinturm verlassen will, und der Elfenbeinturm ist notwendig, um die Wissenschaftlichkeit zu überprüfen, an der Leidenschaft des Wissenschaftlers.

 

Studium heißt nämlich auch Eifer, Leidenschaft.

 

Und die Krise der Theologie ist das Verlassen des Elfenbeinturmes (ohne den Elfenbeinturm in seiner Bedeutung zu schmälern).

Also nicht Studierzimmer oder Werkbank sondern sowohl als auch?

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Nein. Das ist eher Paulus. Und der hat ziemlich flott begriffen, was der Herr vor Damaskus von ihm wollte.

 

Ja- Danke für den Hinweis. Du weißt, dass einige behaupten Paulus habe mit seiner Theologie eine eigene Lehre geschaffen, man müsste von einer "Pauluskirche" sprechen. Ich sehe das zwar nicht so, weil ich Paulus für ein speziell erwähltes Werkzeug Gottes halte, aber cum grano salis ist eine Wahrheit darin enthalten- dass manche Theologen in der Gefahr sind, eine eigene theologische Sicht und Auffassung zu konstgruieren, und darin zur Spaltung und Quereleien beitragen.

 

So kann es dann passieren, dass man sich um ein filioque oder ähnliches streitet, und solche Formen der Theologie mehr zu Streitgesprächen, endlosen theologischen Disputen führen und nicht zu einer fruchtbaren tieferen Erkenntnis Gottes.

bearbeitet von Mariamante
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