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Theologie in der Krise?


nannyogg57

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Dafür, lieber MartinO, braucht man keine Theologie. Menschlichkeit ist vollkommen ausreichend.

Schön wäre es.

 

Menschlichkeit ist eben auch "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht". Menschlichkeit ist eben auch "Was kann ich dafür? Sollen die Schuldigen zahlen!" Menschlichkeit ist auch, sich die Frage nach dem Sinn des Lebens und der Verantwortung für andere gar nicht zu stellen.

Woraus schließt du das? Kennst du die Menschen so gut? Vergiß nicht, wie sehr du dich schon vergaloppiert hast, und doch reden die Menschen noch mit dir.

 

"Die Menschen" kenne ich überhaupt nicht. Ich kenne einige Menschen und ich weiß etwas über die eine oder andere Kultur.

 

Menschen waren auch die alten Spartaner. Menschen waren auch die Nazis. Menschen sind auch die, die das Leid der anderen ignorieren.

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Das Ding ist: Du kannst Atheist und ein A-... sein, aber du kannst nicht Christ und ein A-... sein.

Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

 

Jesus macht den Unterschied.

 

Theologie für Anfänger.

Meiner Meinung nach hast du Recht - de facto gibt es aber A...löcher, die sich Christen nennen.

 

Und hier kommen wir vielleicht auch mit Mecky auf einen grünen Zweig: Jesus hat eben nicht zuerst gefragt, wer an einem Problem schuld ist, sondern Menschen geholfen und seine Jünger gelehrt, ebenso zu handeln.

Das ist die Lehre aus dem Gleichnis vom barmherzigen Samariter: Der Nächste ist der, der unmittelbar meine Hilfe braucht und dem ich helfen kann. Weder habe ich zu fragen, inwieweit er selber schuld an seiner Lage ist, noch, ob er mein Landsmann ist, noch mich zunächst mit Strukturen zu beschäftigen.

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Das Ding ist: Du kannst Atheist und ein A-... sein, aber du kannst nicht Christ und ein A-... sein.

Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

 

Jesus macht den Unterschied.

 

Theologie für Anfänger.

Kommt auf die Definition von Christ an. Eine aus meiner Sicht praktikable Definition wäre: Wer getauft ist und sich selbst als Christen bezeichnet, ist ein Christ.

 

Nach dieser Definition könnte man Christ und ein A-... sein. Ich kenne auch ein paar, die in beide Kategorien fallen.

bearbeitet von Tojak
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Das Ding ist: Du kannst Atheist und ein A-... sein, aber du kannst nicht Christ und ein A-... sein.

Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

 

Jesus macht den Unterschied.

 

Theologie für Anfänger.

 

Ich befuerchte, es geht ziemlich leicht, Christ zu sein und ein A....

 

Ich habe gerade letzte Woche ein paar Texte gelesen ueber John Knox und Calvin und Severus und Castellio und sein Schicksal.

 

Nun braucht man nicht so weit in die Historie oder auf solche Ebenen zurueck gehen, um zu sehen, dass Christen eine ausgezeichnete Faehigkeit haben, A.... zu sein.

 

Empathie kommt nicht automatisch durch die Lektuere des Evangelium oder durch den Taufschein. Aber da sage ich dir sicher nichts Neues. Das sagt uns allen die Lebenserfahrung im sozialen Leben mit anderen Menschen, also der Alltag. Allein die Anzahl der christlichen Kulturbereich misshandelten und missbrauchten Kinder spricht dafuer, dass die Gleichung Christ=emphatischer Mensch leider nicht funktioniert.

 

Natuerlich (und auch da werde ich dir nichts Neues sagen) ist es umso bitterer, wenn ein Christ ein A.... ist, weil er das eben nicht sein sollte, wenn er nur ansatzweise etwas vom Evangelium begriffen haette. Es ist mehr als bitter, es ist tragisch.

 

Herzensguete wirkt jedoch in einer ganzen Reihe von Menschen allgemein, und als Christ sehe ich darin das Wirken Gottes, das unabhaengig von Religion und Weltanschauung sich evolutionaer durchsetzt.

 

Ich denke fast, was hier als Krise der Theologie bezeichnet wird, kennzeichnet vor allem die Erkenntnis vieler heutiger Menschen, dass es um sie herum nicht notwendigerweise ein genuin christliches Verstaendnis braucht, um mitmenschlich und solidarisch zu leben.

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Stimmt, man kann als Christ beides sein. Aber interessanterweise leidet dann die Glaubwürdigkeit enorm und das ist der springende Punkt.

 

Und das gilt eben für den Atheisten nicht. Er kann nett oder nicht nett sein, es berührt seine Weltanschauung nicht und du kannst ihn auch nicht deswegen hinterfragen. Erst wenn er den Humanismus dazunimmt, ist der Atheist auf Grund des Humanismus in seiner Lebensführung hinterfragbar.

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Die Menschen, die ich kennen, denen der Glaube Halt gibt, haben mit Theologie nicht viel am Hut. Sie haben ihren Glauben, der meist mehr oder weniger von der "offiziellen theologioschen Lehre" abweicht. Aber er hilft ihnen.

Ich denke, Theologie wird überschätzt. Sie ist schön und gut für Gelehrte, aber für die Glaubenspraxis nicht von sonderlicher Bedeutung.

 

Werner

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Stimmt, man kann als Christ beides sein. Aber interessanterweise leidet dann die Glaubwürdigkeit enorm und das ist der springende Punkt.

 

Und das gilt eben für den Atheisten nicht. Er kann nett oder nicht nett sein, es berührt seine Weltanschauung nicht und du kannst ihn auch nicht deswegen hinterfragen. Erst wenn er den Humanismus dazunimmt, ist der Atheist auf Grund des Humanismus in seiner Lebensführung hinterfragbar.

Nein, das stimmt nicht. Ein Christ kann Mist bauen, wie alle Menschen. Kein Christ glaubt alleine, also leidet die Glaubwürdigkeit enorm, ihn dann für einen A***** zu halten, ihn dazu zu erklären, so zu nennen, sich zu distanzieren oder schlimm noch, ihn außen vor zu stellen.

 

Einen Mensch, der keinen Mist macht, gibt es nicht. Wer nicht ausscheidet, scheidet aus. Menschen wachsen und gedeihen nicht, sondern verkümmern unter dem Anspruch auf Perfektion und diesem Urteil, das einen in Gänze meint, wenn man Mist macht.

 

Der Mist ist Mist, nicht der Mensch.

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Stimmt, man kann als Christ beides sein. Aber interessanterweise leidet dann die Glaubwürdigkeit enorm und das ist der springende Punkt.

 

Und das gilt eben für den Atheisten nicht. Er kann nett oder nicht nett sein, es berührt seine Weltanschauung nicht und du kannst ihn auch nicht deswegen hinterfragen. Erst wenn er den Humanismus dazunimmt, ist der Atheist auf Grund des Humanismus in seiner Lebensführung hinterfragbar.

Atheismus allein ist noch keine Weltanschauung. (Ebensowenig wie Theismus oder selbst Monotheismus).

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Dafür, lieber MartinO, braucht man keine Theologie. Menschlichkeit ist vollkommen ausreichend.

Man braucht keine Theologie, aber einen christlich geprägten Kulturraum. Denn diese "Menschlichkeit" ist dem Menschen offensichtlich - wie in allen anderen großen Kulturräumen erkennbar (islamisch, buddhistisch, hinduistisch, atheistisch) nicht angeboren.

 

Nein, es ist nicht angeboren, allerdings ist es maßlos überheblich, dieses der "christlichen Kultur" zuzuschreiben. Hast du so wenig Ahnung von der Geschichte christlicher wie nichtchristlicher Länder, daß du dich traust, einen derartigen Blödsinn zu schreiben? Da war das 2. Vatikanum weiter.

 

Wem oder was würdest du das denn dann zuschreiben?

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Das Ding ist: Du kannst Atheist und ein A-... sein, aber du kannst nicht Christ und ein A-... sein.

Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

 

Jesus macht den Unterschied.

 

Theologie für Anfänger.

Kommt auf die Definition von Christ an. Eine aus meiner Sicht praktikable Definition wäre: Wer getauft ist und sich selbst als Christen bezeichnet, ist ein Christ.

 

Nach dieser Definition könnte man Christ und ein A-... sein. Ich kenne auch ein paar, die in beide Kategorien fallen.

 

Diese Definition hat schon die Alte Kirche abgelehnt. Mit dieser Definition hätte es keine Konzile gebraucht.

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Die Menschen, die ich kennen, denen der Glaube Halt gibt, haben mit Theologie nicht viel am Hut. Sie haben ihren Glauben, der meist mehr oder weniger von der "offiziellen theologioschen Lehre" abweicht. Aber er hilft ihnen.

Ich denke, Theologie wird überschätzt. Sie ist schön und gut für Gelehrte, aber für die Glaubenspraxis nicht von sonderlicher Bedeutung.

Die Form von Theologie, die Du hier zugrunde legst, hat insgesamt recht wenig Wert. Wenn der Grund, an etwas zu glauben, darin begründet ist, dass es der "offiziellen theologische Lehre" entspricht, hat man sowieso den Sinn von offiziellen Lehren wahrscheinlich missverstanden.

 

Von dieser Form der Theologie kann man aber etwas anderes unterscheiden: Vor allem die Theologie, die man in seinem eigenen Oberstübchen betreibt. Ich bin mir fast sicher, dass Mariamante seine Theologie auch im Katastrophenfall etwas geben wird. Er hat etwas gefunden, was wahrscheinlich weder logisch, noch konsistent, noch vor akademischen Anfragen standfest, noch der kirchlichen Lehre wirklich entspricht. Aber seine Art, sich die Welt und den Glauben zusammenzubauen können trotzdem sehr wirksam sein und ihm im Falle einer Lebenskatastrophe Quelle und Hoffnung bieten.

 

Es ist ja interessant, wie manche Promotoren der akademischen Theologie über die akademische Theologie reden: Im Ernstfall gibt sie ihnen nichts.

 

Martin hat natürlich Recht: Im Katastrophenfall kommt es (zunächst) darauf an, was die Theologie im Vorfeld geleistet hat. Das ist ein wichtiges Element. Wenn diese Theologie aber in der Katastrophe nicht mehr denkbar ist und einem nichts mehr gibt, dann stürzen ganze Kartenhäuser zusammen. Das bedeutet: Die frühere Theologie hat zwar schöngeistige Argumentsgebäude aufgebaut, vielleicht sogar Erklärungsmuster geliefert ... die im Falle der Katastrophe aber keine Sicherheit, keinen lebendigen Glauben und keine Hoffnung mehr geben können.

 

Menschen, die Schweres durchgemacht haben und hinterher sagen können: "Hätte ich meinen Glauben nicht gehabt, wäre ich untergegangen." denken in hilfreicheren Bahnen - auch wenn sie sich von der "offiziellen Lehrmeinung" unterscheiden. Das wirft ein bitteres Licht auf die offiziell gelehrte Theologie, bzw. auf ihre Schwäche. Eine Theologie, die im Ernstfall versagt, einstürzt oder unbedeutend wird, ist für die Katz. Ebenso wie ein Glaube, der im Ernstfall nichts zu bieten hat. Wozu eigentlich so ein unnötiges Teil? Und wozu sich über ein so unnötiges Teil sich Gedanken machen?

 

Ich persönlich würde im Katastrophenfall einen solch brüchigen Glauben samt seiner ganzen theoretischen Begründung in Grund und Boden verdammen. Und ich befürchte, dass dagegen menschliche Zuneigung nicht ankommen wird.

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A-loch sein und Glaube können allerdings kompatibel sein. Es gibt Riesen-A-löcher, die einen starken Glauben haben und diesen Glauben zumindest als christlich bezeichnen. Ich vermute, dass viele Folterer der Inquisition sogar gerade aus ihrem Glaubensverständnis heraus ihre Untat als Tat des christlichen Glaubens verstanden haben.

 

Die Grundlage für eine solche Einstellung liegt schon in der Bibel verborgen. Aus dem Glauben an altes und neues Testament kann mich geradezu beauftragt fühlen, Menschen zu steinigen, abzuwerten und zu töten.

 

Glaube ist keine Gewähr für Nicht-A-loch.

 

Außerdem handeln die Gläubigen nicht lückenlos aus dem Glauben, selbst falls sie an lauter Nicht-A-loch-Gedanken glauben. Große Anhänger sehr sozialer und aufopferungsfähiger Nächstenliebe haben eben manchmal eine schwache Minute. Oder es gelingt ihnen nicht, ihre guten Überzeugungen gegen üble Triebe durchzusetzen. Sünde nennt man dies.

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Zur Theologie (und übrigens auch zur Bibel) habe ich eine ähnliche Einstellung, wie ein Schachschüler zu den Partien der alten Meister.

Wer Schach lernen will, muss die alten Partien durchspielen. Und er wird dabei automatisch besser - so gut, dass er die Fehler in den alten Partien erkennt.

Wer glauben lernen will, muss sich mit den alten Bibeltexten auseinandersetzen, auch wenn er schnell deren Fehler erkennt.

 

Wenn ein Schachschüler allerdings die alten Partien für das non-plus-ultra hält, liegt er nicht nur verkehrt, sondern er wird auch gegenüber gut ausgebildeten Kennern der neuen Partien nicht weit kommen.

Wer die alten Texte (und hier dreht es sich ja um weitaus ältere Texte, als in der Schachliteratur) rechtfertigt, schönfärbt, idealisiert und blind für deren Fehler ist, der wird mit seinem Glauben auch in der heutigen Zeit Realitätsprobleme bekommen. So viele Anliegen der heutigen Zeit sind mit den alten Denkmustern nicht zu deuten. Er wird zu einem Ewig-Gestrigen. Oder er verliert das Vertrauen in die alten Texte und in alle, die an ihnen hängen geblieben sind. Er wird an Demokratie scheitern. Er wird an Aufklärung scheitern. Er wird an Wissenschaft scheitern. Er wird an der heutigen Lebenswelt scheitern. Und so wird er selbst zum Ballast und zur Gefahr.

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Franciscus non papa

aus Kath.net hierher kopiert

 

 

Was würden sie tun, falls Papst Franziskus weiterhin nicht auf ihr Schreiben reagieren oder eine Antwort geben würde die nicht mit der Tradition der Kirche vereinbar wäre, fragt Edward Pentin. In diesem Fall müssten sie zu einer selten geübten Praxis greifen und den Papst korrigieren, antwortet Burke. Die Tradition sei bindend. „Kirchliche Autorität existiert nur im Dienst der Tradition“, sagt er wörtlich und zitiert den Apostel Paulus: „Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.“ (Gal 1,8)

dieser Herr Burke ist nach eigener Einschätzung unfehlbarer als der Papst.

 

Ich bin ja bekannterweise kein Fan des Papstes, aber hier wird eindeutig eine rote Linie überschritten.

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Franciscus non papa

ich darf das - bayerisch-katholisch!

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Dich habe ich nicht gemeint. Nicht Du hast geschrieben: „Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.“ (Gal 1,8)

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Ein Christ, der nicht aus dem Geiste Jesu handelt, verliert im Angesicht der Geschichte seine Glaubwürdigkeit.

 

Manchmal verliere ich sie schon in der ersten Pause, wenn ich ultraschlecht gelaunt bin und SchülerInnen verfrühstückt habe.

 

Das kann man sich in jedem Fach leisten und es tut dem Fach nur insoweit Abbruch, als SchülerInnen eine dauerhafte Aversion gegen das Fach entwickeln - aber niemals verliert man seine Glaubwürdigkeit schneller denn als RL im Griesgrammmodus.

 

(Da ich nicht komplett auf die Schnauze gefallen bin, kompensiere ich das mit dem Satz: "Ich wäre noch viel mieser drauf, wäre ich nicht RL!", was im Übrigen der Wahrheit entspricht).

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Angesichts Deiner Schlagfähigkeit rauben Dir Deine Sünden und Inkonsequenzen nicht viel an Glaubwürdigkeit.

 

Gefährlich ist übrigens der (falsche) Unkehrschluss Deines ersten Satzes "Wer aus dem Geist Jesu handelt, gewinnt an Glaubwürdigkeit".

Jesus selbst war in den Augen vieler Leute völlig unglaubwürdig. Bis heute.

 

Und leider sind manchmal auch diejenigen, die dem Geist Jesu widersprechen, geschichtlich sehr glaubwürdig. Es gibt leider viele Menschen, die sich selbst die schlimmsten Verbrecher der Geschichte zum glaubwürdigen Vorbild nehmen. Und erst die Egoisten, selbst die ganz rücksichtslosen! Die haben immer Anhängerschaft.

 

Böses Handeln und Glaubwürdigkeit liegen nicht auf einer Linie. Leider. Ein Mensch ist eben eine sehr vieldimensionale Angelegenheit, und verschiedene Dimensionen sind nicht so einfach kommensurabel.

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Wer glauben lernen will, muss sich mit den alten Bibeltexten auseinandersetzen, auch wenn er schnell deren Fehler erkennt.

 

 

 

Glauben ist erlernbar?

 

Ich Depp dachte, er kaeme durch die Gnade Gottes.

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Die Menschen, die ich kennen, denen der Glaube Halt gibt, haben mit Theologie nicht viel am Hut. Sie haben ihren Glauben, der meist mehr oder weniger von der "offiziellen theologioschen Lehre" abweicht. Aber er hilft ihnen.

 

Ich denke, Theologie wird überschätzt. Sie ist schön und gut für Gelehrte, aber für die Glaubenspraxis nicht von sonderlicher Bedeutung.

 

 

 

Das stimmt ziemlich gut.

 

Ich denke auch, dass Menschen, denen Glaube Halt gibt, richtig daran tun, wenn sie sich dagegen verwehren, ihn unnoetig zu zwanghaft zu intellektualisieren, nur weil das Beduerfnis des Gespraechspartner so angelegt ist.

 

Ob und wie Glaube Halt gibt und welche Gewichtungen dabei entwickelt werden, ist auf jeden Fall eine sehr individuelle Angelegenheit.

 

Ich denke, dass die gesamte christliche Theologie in ihrem Kern und ihrer Zusammenfassung im Glaubensbekenntnis enthalten ist und im Vaterunser.

 

Fuer mich persoenlich kaeme noch der Psalm 23 dazu.

 

Ich denke, so hat jeder seine Gewichtungen, was den Halt im Glauben betrifft, auch im rituellen, also dem Gebet.

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Ich bin mir fast sicher, dass Mariamante seine Theologie auch im Katastrophenfall etwas geben wird. Er hat etwas gefunden, was wahrscheinlich weder logisch, noch konsistent, noch vor akademischen Anfragen standfest, noch der kirchlichen Lehre wirklich entspricht.

 

Da du die Liebenswürdigkeit besitzt, mich anzusprechen, re-agiere ich gerne: Es ist nicht die Theologie die mir und vielleicht vielen anderen "etwas gibt", sondern es ist die Erfahrung der Liebe Gottes. Du hast recht, dass diese Liebe nicht mit Logik oder dem Gerechtigkeitsdenken erfasst werden kann: Denn es sorgte hier schon für große Empörung, dass Gott z.B. einen sündigen Menschen bei einem Absturz vom Berg wunderbar bewahrt haben soll- aber die Leiden so vieler Unschuldiger scheinbar ohne stärkeres Eingreifen zulässt.

 

Dass das Vertrauen auf Gott und die Erfahrung seiner Liebe durch die Kirche (z.b. die hl. Sakramente) durchaus der "Lehre der Kirche" entspricht, glaube ich allerdings schon. Aber wie du ja selbst weißt, hat die Kirche entgegen der Ansicht mancher Kritiker ein weites Herz. Und die Kirche glaubt m.W. sehr wohl an Wunder, Engel, Dämonen, die Existenz desTeufels, göttliche Offenbarungen, Visionen, Marienerscheinungen usw. die von den modernen Theologen und Entmysifizierern abgelehnt werden.

 

Dass mir das tiefe Vertrauen auf Gott auch im Katastrophenfall (z.B. Selbstmord des einzigen Kindes) mehr geholfen hat, als alle möglichen theologischen Werke insgesamt, führt mich zu dem Schluß: Wenn die Theologie nicht (mehr) fähig ist, die Beziehung zum Lebendigen Gott anzuregen und zu vertiefen, sondern sich in akademische Sophistereien versteigt, dann ist eine solche Theorien- Theologie, Spekulations- Theologie mehr oder weniger nutz-los und eher Selbst- Bespiegelung als Gottes- Spiegelung.

bearbeitet von Mariamante
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Glauben ist erlernbar? Ich Depp dachte, er kaeme durch die Gnade Gottes.

Hmmm. Für die Gnade Gottes kann man sich öffnen oder verschließen. Ich kann Voraussetzungen schaffen, dass die Gnade Gottes besser wirken kann (Spruch: "Gott ist immer nur ein GEBET weit von uns entfernt"). In diesem Sinne wäre Glaube vertief- bar. Erlernbar ist ein problematisches Wort. Allerdings ist die Anlage zu glauben zu hoffen zu lieben sehr tief in unser Sein hinein gelegt und verankert. Aber man kann Glaube, Hoffnung, Liebe auch pervertieren. Beispiele gibt es viele.

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