Offener Machtkampf im Vatikan?

[Julius]

Waren die Patrone nicht eigentlich dafür da, Fürbitte und Schutz zu gewähren?

 

In der Verfassung des Malteserordens steht darüber nichts.

[Flo77]

Ich rede von Katholischen Basics (auf die Burke doch so Wert legt). Was interessiert mich die Verfassung der Malteser?

[Sokrates]

Die dubiose Rolle von Burke näher zu beleuchten ist nun allerdings keine Angelegenheit, die von der "unteren" Ebene zu regeln wäre.

Vor allem ist das etwas, das der Vatikan selber klären muss: Welche Rolle hat sein eigener "Botschafter" (um im zwischenstaatlichen Sprachgebrauch zu bleiben) gespielt.

[rorro]

Die dubiose Rolle von Burke näher zu beleuchten ist nun allerdings keine Angelegenheit, die von der "unteren" Ebene zu regeln wäre.

 

Das sage ich auch nicht. Als Kardinal ist er des Papstes Problem.

 

Aber wenn man bspw. betrachtet, daß der seinen Nachfolger in Buenos Aires vorbei an der enstprechenden Kongregation bestimmt hat, daß AL nicht wirklich genau das zusammenfaßt, worauf die Bischöfe votiert haben (ist ja nachprüfbar), daß er meinem Wissen nach bislang den Verweis auf seine päpstliche Vollmacht häufiger im Mund geführt hat als B16 während seines gesamten Pontifikats (u.a. vor der letzten Bischofssynode) - dann würde es mich auch nicht wundern, wenn er für Lateinamerika verheiratete Priester zuläßt, auch wenn die Kleruskongregation dagegen wäre. Ob er sie fragen wird?

 

Bislang sehe ich nur Seine Entscheidungen - was Zentralismus bedeutet.

 

Natürlich darf er das, er ist der Papst. Ich sage auch nicht, daß mir die bisherigen Entscheidungen mißfallen - nur sollte er nicht von Synodalität reden und sie nicht leben. Macht nicht glaubwürdig.

[rorro]

Waren die Patrone nicht eigentlich dafür da, Fürbitte und Schutz zu gewähren?

 

Bei den Franziskaner hießen die Kardinalsprotektoren, nicht -patrone.

 

Im Netz kursieren für Burke beide Bezeichnungen.

[Julius]

Aber wenn man bspw. betrachtet ...

Natürlich darf er das, er ist der Papst. Ich sage auch nicht, daß mir die bisherigen Entscheidungen mißfallen - nur sollte er nicht von Synodalität reden und sie nicht leben. Macht nicht glaubwürdig.

 

Ah so! Es geht gar nicht um den Zoff bei den Maltesern und ob und was der Burke sich da geleistet hat, sondern (es geht Dir) um eine billige Gelegenheit, das päpstliche Tun mal wieder Deiner persönlichen Gesamtwürdigung zu unterziehen? Und von Synodalität hat er auch geredet? Sorry, da kann ich jetzt nicht mithalten. Das ganze von Dir dahergebetete Register der päpstlichen Missetaten, das Du mir vor die Füße gekübelt hast, interessiert mich überhaupt nicht. Weder unterziehe ich das Tun des Papstes hier einer Gesamtwürdigung noch habe ich nachgezählt, ob und wie oft er im Vergleich zu seinem Vorgänger von Synodalität geredet, noch führe ich eine Strichliste, wie oft welcher von beiden "den Verweis auf auf seine päpstliche Vollmacht im Mund geführt" hat. Ich bin die falsche Adresse für Deinen gesammelten Franziskus-Frust. Aber wenn Du das so sagst, dann hast Du sicher recht wie immer und besteht noch Hoffnung. Es lebe die Susidiari... , ähm, nein, um die ging's ja nicht, es lebe die Synodalität! Burke for Pope!

bearbeitet 30. Dezember 2016 von Julius

[Moriz]

 

daß er meinem Wissen nach bislang den Verweis auf seine päpstliche Vollmacht häufiger im Mund geführt hat als B16 während seines gesamten Pontifikats (u.a. vor der letzten Bischofssynode)

 

Nun ja; seine Vorgänger waren auf einer Linie mit den konservativen Kreisen, die gerne auf die päpstliche Vollmacht verwiesen haben. Die brauchten das denen nicht sagen. Und bei den liberaleren Teilen der katholischen Kirche kann man damit sowieso nicht punkten. Der jetzige Papst eckt nun gerade bei den konservativeren Kreisen an, also bei genau den (angeblich so) papsttreuen, denen man mit dieser päpstlichen Vollmacht kommen kann. Und offensichtlich derzeit immer mal wieder kommen muß.

[Chrysologus]

Mir scheint, kirchliche Synodalität und Beratung werden allzu leicht mit basisdemokratischen Verhältnissen verwechselt - in vielen kirchlichen Lagern. Ich empfehle für die schnelle Lektüre die kleine Schrift "Demokratie in der Kirche?" von Josef Ratzinger und Hans Meier, längeres und fundierteres findet sich im Werk von Winfried Aymans.

 

Zu den Beispielen von rorro:

 

 

Aber wenn man bspw. betrachtet, daß der seinen Nachfolger in Buenos Aires vorbei an der enstprechenden Kongregation bestimmt hat

 

Die Kongregation gehört keiner Ebene unterhalb des Papstes an, sie wirkt an der päpstlichen Amtsführung subaltern mit. Sie ist für die Weltkirche in etwa das, was die Personalabteilung eines Ordinariats für das Bistum ist Allerdings hat sich der Stil geändert: Ehedem hätte Georg Gänswein der Kongregation (hoffentlich im päpstlichen Auftrag) einen entsprechenden Hinweis gegeben, wer wohlwollend zu prüfen sei. Für Ernennungen in Deutschland waren die Frühstücke Joachim Meisners mit dem Johannes-Paul II. oft wichtiger als die Arbeit der Kongregation.

 

Im Falle Buenos Aires wird man ohne weiteres vermuten dürfen, dass Franziskus mit den dortigen Verhältnissen weit besser vertraut war als die Kongregation, das am Rande.

 

 

 

daß AL nicht wirklich genau das zusammenfaßt, worauf die Bischöfe votiert haben (ist ja nachprüfbar),

Das stimmt nur dann, wenn man die Bischofssynode als eine Art parlamentarisches Gremium versteht - was sie nicht ist. Sie berät cum et sub Petro den Papst, der wie alle Beratenen formell damit nicht gebunden wird. Es liegt dann an dem Beratenen, wie er mit den Ergebnissen umgeht. Es ist seine Aufgabe, zu entscheiden, wo die Stimme der Mehrheit und wo die Stimme der Minderheit "richtiger" ist. Zu Zeiten Johannes-Pauls II. wurde das nicht öffentlich deutlich, weil die Synoden weder öffentlich tagten noch ihre Beschlüsse veröffentlichten. Unter der Hand wurde jedoch oftmals deutlich, dass in dem, was dann als nachsynodales Schreiben veröffentlicht wurde, die Beratungen der Synode nicht immer so nachklangen, wie sie die Teilnehmer in Erinnerung behalten hatten. Der Klassiker dürfte jedoch Humanae vitae sein - das Ergebnis der vom Papst etablierten Beratergruppe war deutlich anders als das, was dann geschrieben wurde, das war die Meinung einer sehr kleinen Minderheit.

 

Insofern ist es phänomenologisch weder etwas neues noch ein Verstoß gegen den Synodalitätsgedanken - Synode ist die gemeinsame Beratung, an deren Ende der Beratene feststellt, was die Synode rät. Und genau das hat der Papst in AL getan, indem er nicht nur formelle Beschlüsse ratifizierte, sondern auch die Dynamiken und Tendenzen berücksichtigte.

 

 

 

daß er meinem Wissen nach bislang den Verweis auf seine päpstliche Vollmacht häufiger im Mund geführt hat als B16 während seines gesamten Pontifikats (u.a. vor der letzten Bischofssynode) -

Das ist zutreffend - passt aber ins Bild. Wenn man Subsidiarität und Kollegialität ebenso ernst nimmt wie den Gedanken der Katholika, dann braucht es ein selbstbewusstes und starkes Zentrum, das den Laden zusammen hält im Vertrauen darauf, dass dies letztlich Christus selbst garantiert. Gerade weil sich Franziskus dessen sehr bewusst zu sein scheint, kann er mit offenen Diskursen ganz gut leben. Zugleich gibt er klare Linien vor - im Unterschied zu seinem Vorgänger.

 

 

 

dann würde es mich auch nicht wundern, wenn er für Lateinamerika verheiratete Priester zuläßt, auch wenn die Kleruskongregation dagegen wäre.

Hier gilt dasselbe wie für die Bischofskongregation - es legt ja auch kein Bischof Weihnachtspredigt zunächst der Pressestelle zur Genehmigung vor. Dieselben Kurialen, die sich jetzt darüber beklagen, das der Papst sie anweist, haben (wenigstens zwei) jahrzehntelang von den Diözesen strammen Gehorsam ihnen gegenüber verlangt.

[Spadafora]

es geht weiter:
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1457011/vatikan-raet-zu-besonnenheit-im-malteserordenstreit

[Sokrates]

Die Tagespest hat das Rätsel gelüftet, welche Behauptungen von ka**net es sind, die vom Malteser-Großkanzler Boeselager als unwahr beanstandet werden.

[mbo]

Ein weiterer Akt: "CARDINAL BURKE AND GRAND MASTER FESTING DEFIED WISHES OF POPE BY SACKING GRAND CHANCELLOR"

 

http://www.thetablet.co.uk/news/6571/0/exclusive-cardinal-burke-and-grand-master-festing-defied-wishes-of-pope-by-sacking-grand-chancellor-

 

But now it has emerged that Secretary of State Cardinal Pietro Parolin wrote to Festing a few days later [nach der Entlassung Boeselagers] clarifying that the Pope did not want Boeselager sacked. As a result, the Holy See decided to set up an investigation into the Knights.

 

In dem Artikel wird geschildert, wie der Papst sein Mandat in diesem Fall sieht:

In an extraordinary statement issued before Christmas, Festing told the Pope that the sacking of Boeselager was an internal matter and the Secretariat of State had misunderstood the situation.

 

But in his letter to the Grand Master Cardinal Parolin points out that the Knights are a lay religious Order which includes service to the faith and to the Holy Father and therefore the Holy See does have authority to act in this case.

[Klaffer]

Die Entfernung dreier Priester aus der Glaubenskongregation (gegen den Willen von Kard. Müller) zeigt die Spannungen, die es im Vatikan gibt:

http://kath.net/news/58050

[Sokrates]

Die Entfernung dreier Priester aus der Glaubenskongregation (gegen den Willen von Kard. Müller) zeigt die Spannungen, die es im Vatikan gibt:

http://kath.net/news/58050

Ich denke eher, dass diese Lügengeschichte zeigt, mit welch schmutzigen Mitteln die Gegner von Franziskus arbeiten.

[MartinO]

 

Die Entfernung dreier Priester aus der Glaubenskongregation (gegen den Willen von Kard. Müller) zeigt die Spannungen, die es im Vatikan gibt:

http://kath.net/news/58050

Ich denke eher, dass diese Lügengeschichte zeigt, mit welch schmutzigen Mitteln die Gegner von Franziskus arbeiten.

 

Kann sein, kann auch nicht sein.

Gesetzt den Fall, kath.net hätte Recht, dann wäre das keine Art, mit Mitarbeitern umzugehen (und der Ernennung Meisners vergleichbar). Nur sage auch ich: Wenn kath.net schon so oft "soll" und "offensichtlich" schreibt, deutet einiges darauf hin, dass es ganz anders gewesen sein kann.

[Sokrates]

 

 

Die Entfernung dreier Priester aus der Glaubenskongregation (gegen den Willen von Kard. Müller) zeigt die Spannungen, die es im Vatikan gibt:

http://kath.net/news/58050

Ich denke eher, dass diese Lügengeschichte zeigt, mit welch schmutzigen Mitteln die Gegner von Franziskus arbeiten.

 

Kann sein, kann auch nicht sein.

Gesetzt den Fall, kath.net hätte Recht, dann wäre das keine Art, mit Mitarbeitern umzugehen (und der Ernennung Meisners vergleichbar). Nur sage auch ich: Wenn kath.net schon so oft "soll" und "offensichtlich" schreibt, deutet einiges darauf hin, dass es ganz anders gewesen sein kann.

Der Artikel von ka**net basiert, wie alle anderen Artikel im Netz zum selben Thema, auf dem Blog eines einzelnen Vatikanisten namens Marco Tosatti. Eines sehr zweifelhaften Charakters und Franziskus Feindes übrigens.

Die Informationen über die Art des Umgangs mit Mitarbeitern und so weiter stammen dabei angeblich aus einem Gespräch unter 4 Augen zwischen Müller und Franziskus. Die Frage ist also: Woher weiß dieser Tosatti, was Müller und Franz miteinander gesprüchen haben? Von Müller? Von Franziskus? Oder hat er sich das ausgedacht? Selbstverständlich weiß bis heute niemand, wer diese drei "entlassenen" Mitarbeiter sein sollen. Diese Geschichte stinkt sogar mit zugehaltener Nase.

[rince]

Postfaktische Linzer Lügenpresse

[Julius]

Die Entfernung dreier Priester aus der Glaubenskongregation (gegen den Willen von Kard. Müller) zeigt die Spannungen, die es im Vatikan gibt:

http://kath.net/news/58050

 

Zeigt?? Wenn der Artikel etwas "zeigt", dann Deine Anspruchslosigkeit bei der Auswahl Deiner Quelle(n) - und etwas über die Qualität der Quelle, aus der Du Dich zu informieren pflegst, ehe Du mit den dort aufgeschnappten Gschichterln hier ankommst, um sie hier breitzutreten zu versuchen. Dieses trübe Gerüchtesüppchen, mit dem Du jetzt hier ankommst, ist im Niveau zudem noch ein paar Etagen tiefer einzuordnen als andere Histörchen aus Linz.

bearbeitet 6. Januar 2017 von Julius

[Franciscus non papa]

Dazu die Frage: Mit welchem Körperteil wird am meisten gesündigt?

 

 

Antwort:

Mit der Zunge

[Gabriele]

Die Entfernung dreier Priester aus der Glaubenskongregation (gegen den Willen von Kard. Müller) zeigt die Spannungen, die es im Vatikan gibt:

http://kath.net/news/58050

 

Aus einem der Leserkommentare:

 

 

Mein Rat: Aufhören, solche "Der Papst soll gesagt haben ..."- Gerüchte zu verbreiten.

 

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[sofan]

Ich lese gerade die Papst Franziskus-Bücher von Andreas Englisch. Wenn ich davon ausgehe, dass er einigermaßen glaubhaft ist, kann ich nur sagen: Sehr aufschlussreich. Er beschreibt vor allem den Kampf der Kurie gegen den Papst - und umgekehrt.

[Julius]

Wenn ich davon ausgehe, dass er einigermaßen glaubhaft ist ...

 

*hust*

 

Ich gehe davon aus, dass er eine blühende Phantasie besitzt, der insbesondere Damen katholischer Frauenbünde zu erliegen scheinen, die er derzeit landauf, landab (und gegen Entgelt selbstverständlich) über den Haufen redet.

bearbeitet 6. Januar 2017 von Julius

[sofan]

 

Wenn ich davon ausgehe, dass er einigermaßen glaubhaft ist ...

 

*hust*

 

Ich gehe davon aus, dass er eine blühende Phantasie besitzt, der insbesondere Damen katholischer Frauenbünde zu erliegen scheinen, die er derzeit landauf, landab (und gegen Entgelt selbstverständlich) über den Haufen redet.

 

Kannst du diese Meinung auch mit Fakten belegen (oder zumindest mit Beispielen)?

[Julius]

 

 

Wenn ich davon ausgehe, dass er einigermaßen glaubhaft ist ...

 

*hust*

 

Ich gehe davon aus, dass er eine blühende Phantasie besitzt, der insbesondere Damen katholischer Frauenbünde zu erliegen scheinen, die er derzeit landauf, landab (und gegen Entgelt selbstverständlich) über den Haufen redet.

 

Kannst du diese Meinung auch mit Fakten belegen (oder zumindest mit Beispielen)?

 

 

Kannst Du selbst. Geh einfach mal ein bisschen googeln.

(bei uns in der Gegend ist er übrigens schon durch)

bearbeitet 6. Januar 2017 von Julius

[sofan]

Kannst Du selbst. Geh einfach mal ein bisschen googeln. (bei uns in der Gegend ist er übrigens schon durch)

 

Sorry, aber was sollte an diesem Beispiel sachlich negativ zu werten sein? Papst Franziskus hat all das was Englisch hier gestenreich beschreibt bis heute durchgezogen.

​

bearbeitet 6. Januar 2017 von sofan

[Julius]

 

Kannst Du selbst. Geh einfach mal ein bisschen googeln. (bei uns in der Gegend ist er übrigens schon durch)

 

Sorry, aber was sollte an diesem Beispiel sachlich negativ zu werten sein? Papst Franziskus hat all das was Englisch hier gestenreich beschreibt bis heute durchgezogen. ​

 

 

Ach, Du wolltest ein "negativ zu wertendes" Beispiel? Kriegst Du nicht. Was Du negativ werten möchtest, ist Dein Bier, das muss ich Dir nicht liefern.

Mich hast Du nach Andreas Englisch gefragt. Der ist im meinen Augen ein Schaumschläger und Schwätzer, der - seit er sogar der BILD zu peinlich geworden ist - vor allem sich selbst erfolgreich vermarktet und nicht wirklich über Hintergrundwissen verfügt - ganz egal was Papst Franziskus tut oder nicht tut. Der schäumt es halt ordentlich auf. Dass Franziskus nach der Wahl auf dem Balkon "Buona sera" gesagt hat und mit dem Bus nach Santa Marta zurückgefahren ist, wissen wir ja auch ohne Englisch.

 

Wem's gefällt, kann und soll sein Geld trotzdem und selbstverständlich gerne für die "süffigen Kolportagen" oder die Papstbücher "auf Pilcher-Niveau" (ich weiss nicht mehr, von welchem Rezensenten das stammt) des Herrn Englisch ausgeben und sich "informiert" fühlen.

bearbeitet 6. Januar 2017 von Julius