Offener Machtkampf im Vatikan?

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist das Problem. Wir können nur spekulieren und das tut der Sache nicht gut. Sie ist zu brenzlig um sie zu ignorieren. Und es ist eine Art von hierarchischem Klerikalismus (mit Deinem Bispiel oben hattest Du natürlich auch vollkommen recht), wenn man einen bloß emeritierten Nuntius nicht mehr für würdig erachtet, seine Vorwürfe klar und transparent zu widerlegen.

Nein, das denke ich nicht. 

 

Bei Vigano geht es nicht darum, einen abgehalfterten Nuntius zu ignorieren. Höchstens indirekt. Päpste haben sich was zu schulden kommen lassen und ich bin mir im Unklaren, ob hier das Papstamt, dann wäre es tatsächlich eine Spielart des Klerikalismus, oder die werten Vorgänger geschützt werden sollen.

 

Ich halte Franziskus für jemanden, der den Klerikalismus einerseits abschaffen will. Andererseits versucht er exakt diese Reformen mit Autorität zu unterfüttern, indem er eben nicht am Ansehen seiner unmittelbaren Vorgänger kratzt. Er hat es weitgehend richtig gemacht, den Übeltäter auf Eis gelegt. Jetzt treffen ihn Vorwürfe. Wenn er die entkräftet und seine Vorgänger belastet, was er könnte, dann isoliert er sich von ihnen. Er ist in einem Loyalitätskonflikt. Er müsste das Fundament zerstören, auf das er aufbauen will.

 

[rorro]

Das ist lobenswert, dass Du Papst Franziskus so positiv darstellst, aber im Gesamtbild mit Bischof Barros und seiner Zeit als Erzbischof von Buenos Aires sieht das ganz anders aus. Ich glaube nicht, dass es ihm um seine Vorgänger geht.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, aber ein Nichtkleriker sicher nicht.

wie kommst du darauf?

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Perisset schon.

jedenfalls eine verschwindende Minderheit unter den Diplomaten

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Ich hab ab irgendeinen Punkt nur noch oberflächlich mitgelesen, von daher ist die Möglichkeit das mir was entgangen ist - und in folge dessen: dass das jetzt Quatsch ist - sehr hoch. Aber es stellt sich doch die Frage ob nun der Beschuldigte - der Papst - seine Unschuld oder der Beschuldiger - also Vigano - die Schuld des Beschuldigten beweisen muss.

Ist das kein Quatsch kann sich F1 cool zurück lehnen und warten bis Vigano vorlegt was seine Behauptungen stützt. Tut dies Vigano nicht, kann der (oberflächlich beobachtende) Beobachter sich Popcorn holen und denken: Wird mal wieder viel Lärm um Nichts gewesen sein

Eben warum sollte der Papst darauf reagieren es besteht kein Anlaß

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist das Problem. Wir können nur spekulieren und das tut der Sache nicht gut. Sie ist zu brenzlig um sie zu ignorieren. Und es ist eine Art von hierarchischem Klerikalismus (mit Deinem Bispiel oben hattest Du natürlich auch vollkommen recht), wenn man einen bloß emeritierten Nuntius nicht mehr für würdig erachtet, seine Vorwürfe klar und transparent zu widerlegen.

noch einmal der beschuldigt muß Beweise vorlegen  nicht der der  beschuldigt wird und der Papst muß überhaupt nix

[Chrysologus]

Vigano spielt mit einem Trick, den schon Brown, Yallop und andere  erfolgreich eingesetzt haben: Er setzt eine wüste Theorie in die Welt, deren Beweise im Vatikan lägen, und verweist dann später darauf, dass der Vatikan es ja widerlegen könnte. Das Ausbleiben des Widerlegens wird dann als Bestätigung gedeutet.

 

Dieses Vorgehen baut darauf, dass eine römische Beteuerung, man habe nichts, ohnehin keinen Glauben findet - und würde Rom nun Beweise für das Gegenteil vorlegen, so könnte man diese immer noch als gefälscht bezeichnen. Also was immer man tut - man hat schon verloren.

 

Nun behauptet Vigano seinerseits, Beweise zu haben. Die könnte er nun vorlegen, es ist Sache des Anklägers, die Klage zu beweisen, nicht des Angeklagten, sie zu widerlegen. Und da Vigano ein erfahrener Intrigant ist, wird er kaum seien Thesen in die Welt posaunt haben, bevor er seine Zugänge zu Unterlagen nutzte. Ganz neu ist sein Vorgehen indes nicht klick

[Spadafora]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Vigano spielt mit einem Trick, den schon Brown, Yallop und andere  erfolgreich eingesetzt haben: Er setzt eine wüste Theorie in die Welt, deren Beweise im Vatikan lägen, und verweist dann später darauf, dass der Vatikan es ja widerlegen könnte. Das Ausbleiben des Widerlegens wird dann als Bestätigung gedeutet.

 

Dieses Vorgehen baut darauf, dass eine römische Beteuerung, man habe nichts, ohnehin keinen Glauben findet - und würde Rom nun Beweise für das Gegenteil vorlegen, so könnte man diese immer noch als gefälscht bezeichnen. Also was immer man tut - man hat schon verloren.

 

Nun behauptet Vigano seinerseits, Beweise zu haben. Die könnte er nun vorlegen, es ist Sache des Anklägers, die Klage zu beweisen, nicht des Angeklagten, sie zu widerlegen. Und da Vigano ein erfahrener Intrigant ist, wird er kaum seien Thesen in die Welt posaunt haben, bevor er seine Zugänge zu Unterlagen nutzte. Ganz neu ist sein Vorgehen indes nicht klick

damals hat er auch keine Belege vorgelegt
wie hast du geschafft den Artikel zu finden ich versuche seit Wochen dazu was zu finden

bearbeitet 24. Oktober 2018 von Spadafora

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

wie hast du geschafft den Artikel zu finden ich versuche seit Wochen dazu was zu finden

Wikipedia-Eintrag Vigano, dort bei den Belegen.

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Ganz neu ist sein Vorgehen indes nicht klick

 

Und angesichts der später herausgekommenen Vorgänge in der IOR lag er (auch hier?) womöglich gar nicht so falsch. Daß nur die IOR triefend vor Korruption und Vetternwirtschaft war und alle anderen Horte der Seligen, ist ja eher unwahrscheinlich.

 

Übrigens, sein ehemaliger Mitarbeiter, der freiwillig aus dem diplomat. Dienst ausschied (nachvollziehbar, sollte Viganò Recht haben) bestätigte dessen Aussagen zu McCarrick

bearbeitet 24. Oktober 2018 von rorro

[Frank]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Vigano spielt mit einem Trick, den schon Brown, Yallop und andere  erfolgreich eingesetzt haben: Er setzt eine wüste Theorie in die Welt, deren Beweise im Vatikan lägen, und verweist dann später darauf, dass der Vatikan es ja widerlegen könnte. Das Ausbleiben des Widerlegens wird dann als Bestätigung gedeutet.

Ein Trick der alles ist nur nicht seriös. Wie soll der Beobachter nun beurteilen was an den Vorwürfen wahr ist und was nicht?

[Spadafora]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Wikipedia-Eintrag Vigano, dort bei den Belegen.

an Wikipedia habe ich schlicht nicht gedacht

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Und angesichts der später herausgekommenen Vorgänge in der IOR lag er (auch hier?) womöglich gar nicht so falsch. Daß nur die IOR triefend vor Korruption und Vetternwirtschaft war und alle anderen Horte der Seligen, ist ja eher unwahrscheinlich.

 

Übrigens, sein ehemaliger Mitarbeiter, der freiwillig aus dem diplomat. Dienst ausschied (nachvollziehbar, sollte Viganò Recht haben) bestätigte dessen Aussagen zu McCarrick

und was sagt und was sagt uns  das 2  hw. Herrn auf Rachefeldzug ? 

[Mistah Kurtz]

Ein Trick ist das nur in Eurer Wahrnehmung. Ist aber interessant: Johannes Paul II hatte seine 110% Getreuen; und jetzt hat auch Franziskus seinen ganz speziellen Fancub. Ich persönlich halte ihn -  in den Worten Michel Houellebecqs gesprochen - für medioker. Und das auch nur an Tagen, an denen ich versöhnlich aufgelegt bin ;-)

bearbeitet 24. Oktober 2018 von Mistah Kurtz
Typo

[Spadafora]

das ist dir unbenommen 

[Mistah Kurtz]

vor 33 Minuten schrieb Spadafora:

das ist dir unbenommen 

 

Vielen Dank für die Erlaubnis :-)

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Und angesichts der später herausgekommenen Vorgänge in der IOR lag er (auch hier?) womöglich gar nicht so falsch. Daß nur die IOR triefend vor Korruption und Vetternwirtschaft war und alle anderen Horte der Seligen, ist ja eher unwahrscheinlich.

 

Übrigens zeigt der von Chryso verlinkte Beitrag auch, daß es Viganò nicht um konservativ versus progressiv  geht - Vetternwirtschaft ist ja nichts progressives, oder?

 

Könnte es nicht einfach sein, nur mal als Gedanke, daß Viganò den Schmutz aufgeräumt sehen will und zwar egal wo in der Kirche?

[Spadafora]

nein den er ist lange genug im Geschäft um zu wissen so wird das nichts

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Könnte es nicht einfach sein, nur mal als Gedanke, daß Viganò den Schmutz aufgeräumt sehen will und zwar egal wo in der Kirche?

Warum ist er dann als Nuntius gemeinsam mit McCarrick aufgetreten, anstatt diesen an die angeblich bestehenden Auflagen zu erinnern?

[rorro]

Was hätte er denn tun sollen? Er ist nicht weisungsbefugt gegenüber dem Kardinal - wenn der Papst nichts unternimmt, wenn sich McCarrick gegen seine Anweisungen richtet und es zur Aufgabe eines Nuntius gehört, zu einem Anlaß zu erscheinen - was ist Dein Vorschlag? Arbeitsverweigerung? Öffentliche Szene?

[Chrysologus]

Er ist nicht weisungsbefugt, angeblich trug er allerdings Weisungen weiter, auf denen er hätte bestehen sollen. Er hätte die Veranstalter dezent auf darauf hinweisen können, dass der Papst diese Veranstaltung nicht gerne sähe - zumindest aber hätte er nicht hingehen sollen. Ein Nuntius muss unter bestimmten Bedingungen bei Staatsoberhaupt und beim Außenminister sowie in Rom erscheinen, sonst nirgends.

[rorro]

In der Diplomatie geht es nicht nur ums "Müssen" - und dem Veranstalter vorzuschreiben, wen er einlädt oder auf Fehler diesbezüglich hinzuweisen wäre sicher nicht das, was man auf der Diplomatenschule lernt. Nachher kann man so was machen, aber nicht für einen Eklat davor sorgen.

Falls Viganò Recht hat, hat er seinen Job getan - die Weisung des Papstes damals deutlich an ihn  überbracht und immer wieder  - frustran - die wichtigen Stellen (u.a. eben Papst Franziskus höchstselbst) darauf hingewiesen, was für ein Typ McCarrick ist.

Die Geschichite zeigt auch - wenn sie stimmt - wie sehr Papst Franziskus seinen eigenen Nuntien vertraut. Sie sind vor Ort, doch in Rom scheinen die Einflüsterer mehr Einfluß zu haben.

bearbeitet 24. Oktober 2018 von rorro

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Falls Viganò Recht hat, hat er seinen Job getan - die Weisung des Papstes damals deutlich an ihn  überbracht und immer wieder  - frustran - die wichtigen Stellen (u.a. eben Papst Franziskus höchstselbst) darauf hingewiesen, was für ein Typ McCarrick ist.

Dann aber auch wohl Papst Benedikt.

[Mistah Kurtz]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann aber auch wohl Papst Benedikt.

 

Das sagt er doch auch, dass Benedikt verständigt wurde. So wie er auch sagt, dass auf Grund der von ihm (und anderen) weitergereichten Berichte es zu eben jener heftig geführten und lautstarken Aussprache in der Nuntiatur Washingtons zwischen McCarrick und den damaligen Nuntius Pietro Sambri kam, als dieser ihm Mitteilung machte über die von Papst Benedikt XVI. gegen ihn verhängten Sanktionen. Das wurde vom ehemaligen ersten Berater der Apostolischen Nuntiatur in Washington D.C., Monsignore Jean-François Lantheaume, bestätigt. Auch darauf habe ich schon hingewiesen - aber Ihr scheint ja konsequent alles zurückweisen zu wollen, was nicht in Euer Bild von Franziskus und Benedikt passt. Egal. Sehen wir es überzeitlich: Franziskus ist 82 Jahre. In einigen Jahren haben wir einen neuen Papst. Über den können wir dann weiter munter weiter diskutieren... vorausgesetzt, wir sind dann selber noch im irdischen Jammertal   

bearbeitet 24. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Julius]

vor 38 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

So wie er auch sagt, dass auf Grund der von ihm (und anderen) weitergereichten Berichte es zu eben jener heftig geführten und lautstarken Aussprache in der Nuntiatur Washingtons zwischen McCarrick und den damaligen Nuntius Pietro Sambri kam,

 

Das ist ein ziemlich schlampig zusammengestückelter Artikel, der hier verlinkt worden ist.

 

Beispiel: "Das elfseitige Dokument Viganòs — der von 2006 bis 2011 Apostolischer Nuntius in Washington war ...".

Das war er nicht. Er ist 2011 trotz seines Sträubens von Benedikt XVI. nach Washington befördert worden. Vorher kann er wohl kaum Bericht über McCarrick "weitergereicht" haben. Von der lautstarken Aussprache mit Viganòs Vorgänger Sambri weiss Viganò also vom Hörensagen, mit der Causa McCarrick war er bis zu seinem Amtsantritt als Nuntius im Jahre 2011 nicht befasst.
François Lantheaume (Don Grégoire, er ist ja mittlerweile Mitglied der Communauté St. Martin) hat übrigens sein durchaus beeindruckendes "Zeugnis" über die Vertrauenswürdigkeit von Viganò auf Facebook inzwischen gelöscht.

 

 

bearbeitet 24. Oktober 2018 von Julius